1. Hilfe - wie geht es "danach" mit dem Patienten weiter?

[Pela]

Hallo,

ich habe vor kurzem einen 1. Hilfe am Kind Kurs gemacht und wieder eine Sache vergessen zu fragen. 

Also, ich komme zum Unfall - Patient bewusstlos und ich mache Mund zu Mund beatmung und Herzdruckmassage bis der Notarzt kommt, die übernehmen ....

ja, und wie gehts dann weiter? 
Also ich sorge ja dafür das der Sauerstoff im Körper weiter transportiert wird, aber wie bekommt man das Herz wieder zum schlagen / den Patienten wieder fitt?

Ich dachte nämlich immer *hust / röchel / schäm* man versucht das Herz mit der Herzdruckmassage wieder zum laufen zu bringen ...  

[Swallowtail]

ich versteh nicht so ganz genau was du meinst.
wie DU das herz wieder zum schlagen bekommst oder die sanitäter?
die werden, wenn es nötig ist einen defibrillator benutzen, um das herz wieder zum schlagen zu bekommen.
manchmal hilft es auch, kräftig auf den brustkorb zu schlagen ( also nicht du ).

[Pela]

Ich meinte die Sanitäter! 
Aha, die nehmen dann den Defibrillator. So geht es dann also weiter! 

[Fyps]

Es gibt sogenannte Kaskaden, die vom Fachpersonal abgearbeitet werden. Das Vorgehen richtet sich dabei nach der vermutlichen Ursache des Zustandes, also entweder Asystolie, pulslose elektrische Aktivität oder Kammerflimmern oder Bradykardie etc. Das sind Dinge, die nur mit Hilfe eines EKG und erfahrenem Personal erkannt werden können. Danach wird auch entschieden, ob z.B. defibrilliert/ cardiovertiert wird, oder ob ein externer Schrittmacher gesetzt wird oder ob und was  medikamentös gegeben wird. AlleUrsachen münden aber letztendlich in einem quasi nicht mehr vorhandenen Kreislauf, den dann eben der Ersthelfer KONTINUIERLICH aufrecht erhalten sollte (einmal angefangen, nicht mehr unterbrechen lassen). Das Herz wieder zum schlagen bekommen auch die Profis trotz Medikamenten und Geräten nur in einem kleinen Teil der Fälle, wobei Kinder da meistens die Ausnahme sind. Kinder werden GRUNDSÄTZLICH am längsten reanimiert und haben erstaunlicherweise auch die besten Chancen. Bei Kindern IMMER zuerst für die Beatmung sorgen und dann Herzdruckmassage.

Noch was zum Schluss, auch wenn es sich krass anhört und das gilt für Kinder- und Erwachsenenreanimation -

BITTE MACHT WAS UND LASST EUCH NICHT VON UMSTEHENDEN VERUNSICHERN,DIE KÖNNEN ES MEISTENS NÄMLICH GAR NICHT!!!

IHR KÖNNT ES NICHT SCHLIMMER MACHEN, DER PATIENT IST SCHON TOT!!!

Ihr könnt rechtlich nicht wegen medizinischer Fehler belangt werden, da ihr Laien seid!!!

[sanigirl]

Es gibt sogenannte Kaskaden, die vom Fachpersonal abgearbeitet werden. Das Vorgehen richtet sich dabei nach der vermutlichen Ursache des Zustandes, also entweder Asystolie, pulslose elektrische Aktivität oder Kammerflimmern oder Bradykardie etc. Das sind Dinge, die nur mit Hilfe eines EKG und erfahrenem Personal erkannt werden können. Danach wird auch entschieden, ob z.B. defibrilliert/ cardiovertiert wird, oder ob ein externer Schrittmacher gesetzt wird oder ob und was  medikamentös gegeben wird. AlleUrsachen münden aber letztendlich in einem quasi nicht mehr vorhandenen Kreislauf, den dann eben der Ersthelfer KONTINUIERLICH aufrecht erhalten sollte (einmal angefangen, nicht mehr unterbrechen lassen). Das Herz wieder zum schlagen bekommen auch die Profis trotz Medikamenten und Geräten nur in einem kleinen Teil der Fälle, wobei Kinder da meistens die Ausnahme sind. Kinder werden GRUNDSÄTZLICH am längsten reanimiert und haben erstaunlicherweise auch die besten Chancen. Bei Kindern IMMER zuerst für die Beatmung sorgen und dann Herzdruckmassage.

Noch was zum Schluss, auch wenn es sich krass anhört und das gilt für Kinder- und Erwachsenenreanimation -

BITTE MACHT WAS UND LASST EUCH NICHT VON UMSTEHENDEN VERUNSICHERN,DIE KÖNNEN ES MEISTENS NÄMLICH GAR NICHT!!!

IHR KÖNNT ES NICHT SCHLIMMER MACHEN, DER PATIENT IST SCHON TOT!!!

Ihr könnt rechtlich nicht wegen medizinischer Fehler belangt werden, da ihr Laien seid!!!

Das unterschreibe ich mal so. Und dann möchte ich gerne noch den Mythos ausräumen das alá "Emergency Room" bei einer sog. Null-Linie der Defibrillator drauf gehalten wird. So sieht man es ja immer wieder in den netten Krankenhausserien.  Der Defi kommt bei einem Kammerflimmern zum Einsatz und nicht bei einer Nulllinie (Asystolie).

Und der Präkordiale Faustschlag, den Swallowtail eben angesprochen hat sollte auch wirklich nur von profis, die diesen auch anwenden können, durchgeführt werden!!! also bitte nicht so "Ach das habe ich mal gesehen/gelesen/gehört" unwillkürlich auf den Brstkorb schlagen. 

[zuz]

Ui, Fachleute hier! Da kann ich doch gleich mal fragen (mein letzter Kurs ist schon wieder 3einhalb Jahre her, und ich vergess das jedes Mal):
Wie war jetzt die Herz-Atem-Frequenz? Also wie oft Herzdruckmassage, wie oft beatmen pro Minute? Und da war irgendwie auch ein Unterschied zwischen Baby und Erwachsenem, soweit ich weiß. Wird bei Kindern auch noch mal extra unterschieden?

[sanigirl]

Ui, Fachleute hier! Da kann ich doch gleich mal fragen (mein letzter Kurs ist schon wieder 3einhalb Jahre her, und ich vergess das jedes Mal):
Wie war jetzt die Herz-Atem-Frequenz? Also wie oft Herzdruckmassage, wie oft beatmen pro Minute? Und da war irgendwie auch ein Unterschied zwischen Baby und Erwachsenem, soweit ich weiß. Wird bei Kindern auch noch mal extra unterschieden?

Ich versteh deine Frage nicht so 100%ig

Also, in der Laienreanimation wird seit 2006 sowohl bei Erwachsenen als auch bei Kindern 30:2 reanimiert. Also 30x Herzdruckmassage gefolgt von 2 Beatmungen. Man beginnt mit der Herzdruckmassage. Druckpunkt aufsuchen (diese Sache mit zwei Fingern am Rippenbogen entlang usw.) gibt es ebenfalls in der Laienreanimation nicht mehr. Man sollte so das untere Drittel des Brustbeines wählen. Druckpunkt suchen hat zu sehr verwirrt und die Ersthelfer haben weniger Herzdruckmassagen durchgeführt, aus Angst, den Druckpunkt nicht richtig zu finden.
Begonnen wird immer mit Herzdruckmassage, nicht mehr (wie vorher) mit Beatmung. Einfach aus der Tatsache heraus, das es dem Ersthelfer psychisch leichter fällt als mit einer Beatmung (eines vielleicht wildfremden Menschens) zu beginnen. Damit wurde erzielt, das deutlich mehr Laienreanimationen gestartet werden, bis eintreffen des Rettungsdienstes.

Also kurz und knapp:

Ist der Verunfallte/Verletzte/Erkrankte scheinbar tot, unmittelbar mit 30 Herzdruckmassagen beginnen und dann 2x beatmen. Egal ob Kind oder Erwachsen.

Deine Frage war noch, wie oft man das pro Minute machen kann? Da gibt es keine genau Angabe. Stell dir das lied "Highway to hell" von ACDC vor, der dazugehörige Beat trifft es ziemlich genau. Oder aber auch "We are life in the yellow submarine"

Fragen beantwortet?

LG Claudi

[Lysira]

Oder "Stayin alive" von den BeeGees oder "Another one bites the dust" von Queen.

Sani: Ist es auch nicht mehr so dass mein zumindest bei Babys und Kindern mit Beatmung anfangen soll? So hab ich es noch gelernt... da dort wohl eher Atemstillstände die Ursache sind...?

[♥ іηѕαηіtу ♥]

*bei meiner Kollegin Claudi unterschreib*  

...wobei ich Emergency Room immer geliebt hab 

Highway to hell
Du bist genial...daran hab ich noch nie gedacht...irgendwie hab ich immer nur rumgebölkt bei ner Reanimation. Tu dies mach das - bring mir dies - bring mir das

[sanigirl]

@lysira Doch, damit hast du recht. Bei Säuglingen und Kleinkindern werden mit 5 Initialbeatmungen begonnen, eben weil bei dieser "Zielgruppe" respiratorische Ursachen im Vordergrund stehen. Das ist der einzigste Unterschied. Sonst unterscheidet sich Laienreanimation nicht.

Zitat der neuesten richtlinien der Bundesärtzekammer

Reanimation bei Erwachsenen

Wesentliche Änderungen beim Basic Life Support (Basismaßnahmen)

- Der Stellenwert der Thoraxkompression (Herz-Druck-Massage = HDM) wird besonders
hervorgehoben, wobei die Kompressionen qualitativ hochwertig ausgeführt werden
sollen.

- Im Gegensatz zu bisher soll die Kompressionstiefe nicht 4 bis 5 cm, sondern
mindestens 5 cm betragen.

- Auch die Druckfrequenz wurde von 100 pro Minute auf mindestens 100 pro Minute
geändert.

- Wichtig ist, dass der Brustkorb nach jeder Kompression entlastet wird, ohne dabei den Druckpunkt aufzugeben.

- Hervorgehoben wird die Aufgabe des Leitstellendisponenten, durch entsprechende
Abfrage während des Notrufs einen Kreislaufstillstand zu erkennen und den Helfenden
bei der kardiopulmonalen Reanimation (CPR) anzuleiten (,,Telefonreanimation").

- Neu ist der Hinweis auf Geräte zur Benutzerführung bzw. Rückkoppelung bei einer
Reanimation.

Gleich geblieben

- ist das Verhältnis von Thoraxkompression zu Beatmung von 30:2.

- ist der Druckbereich in der Mitte des Brustkorbes.

ist auch die Empfehlung, dass ein Helfer, der nicht beatmen will oder kann, bis zum
Eintreffen des Rettungsdienstes mindestens die HDM (Thoraxkompressionen)
kontinuierlich durchführen soll.

- ist der Einsatz eines automatisierten externen Defibrillators (AED) als integraler
Bestandteil der Basisreanimation.

- ist die Anwendung von AED durch geschulte Laienhelfer.

- ist die eingeschränkte Nützlichkeit des präkordialen Faustschlags in den ersten
Sekunden bei überwachtem und beobachtetem Kreislaufstillstand.

Wesentliche Änderungen beim Paediatric Basic Life Support (Basismaßnahmen)


- Der Stellenwert der Thoraxkompression (Herz-Druck-Massage = HDM) wird besonders
hervorgehoben, wobei die Kompressionen qualitativ hochwertig ausgeführt werden
sollen.

- Wichtig ist, dass der Brustkorb nach jeder Kompression entlastet wird, ohne dabei den
Druckpunkt aufzugeben.

- Die Druckfrequenz wurde auf mindestens 100 pro Minute, jedoch nicht mehr als 120 proMinute geändert.

- Drucktiefe: Mindestens ein Drittel des anterio-posterioren Thoraxdurchmessers; bei
Säuglingen ca. 4 cm, bei Kinder über einem Jahr ca. 5 cm.

- Der Druckpunkt liegt in der Mitte des Brustkorbes (= untere Hälfte des Brustbeins).

Gleich geblieben

- ist, dass Laienhelfer oder ein professioneller Helfer, die einen kindlichen Kreislaufstillstand beobachten oder hinzukommen, ein Verhältnis von 30 Thoraxkompressionen zu 2 Beatmungen anwenden.

- ist, dass zwei oder mehr professionelle Helfer bei einem Kind das Verhältnis von
15:2 (Thoraxkompressionen:Beatmung) anwenden.

-  ist die Empfehlung, dass ein Helfer, der nicht beatmen will oder kann, bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes mindestens die HDM (Thoraxkompressionen) kontinuierlich durchführt.

- ist, dass mit 5 initialen Beatmungen begonnen werden soll.

-  ist, dass ein AED bei Kindern, die älter als ein Jahr sind, verwendet werden kann.

- ist, dass der Anpressdruck bei der manuellen Defibrillation bei Kindern 5 kg betragen soll.