Kind will nicht alleine einschlafen

[Sonne1978]

Sonne, mit professioneller Hilfe war gar keine psychologische Hilfe gemeint. Wobei es bei dir so klingt, als wäre das etwas, wofür man sich schämen müsste.

Ist doch egal, welche Hilfe von außen angeblich nötig ist. Und nein, dafür muss sich niemand schämen. Ich finde es nur fragwürdig, wenn hier sofort zu professioneller Hilfe geraten wird, wenn man mal schnell so schreibt, wie's einem gerade durch den Kopf geht.

[D@nce]

Ich hatte nicht vor zu diskutieren, auch nicht jemanden zu überzeugen - aber ich darf ja wohl auch etwas zum Thema schreiben

Aber es gibt diese Kinder, die schon recht früh die Fähigkeit besitzen "berechnend" zu sein. Ich ziehe da auch gerne den Zusammenhang dazu, dass sie schon sehr lange beherrscht Rollenspiele zu spielen - also so richtig, sie kann sich vorstellen wer anders zu sein und spielt diese Rolle dann genauso gut, wie ihre zwei Jahre ältere Schwester. Sie hat auch noch nie in der dritten Person von sich gesprochen, auch das ist eher ungewöhnlich. Und genauso ist sie eben unsere Michaela von Lönneberga, die ganz genau weiß was sie tut und es bewusst tut. Ist ja auch in Ordnung - das ist sie, so soll und darf sie sein. Aber doch, ich finde sie schon recht häufig nicht nur frech, sondern hinterhältig - sie hat allerdings auch die Fähigkeit so charmant hinterhältig zu sein, dass am Ende das Lachen Vorrang vor dem Schimpfen hat, also alles gut

[Nellie]

...

[Sweety]

Nur mal so zum Thema Menschenbild und so:

Mein Kleiner hatte verzweifelte Wutanfälle von vier, der Große selbige Anwandlungen von bis zu sieben Stunden (ohne auch nur die geringste Pause zum Atemholen - möchte jemand überbieten?) Dauer... trotzdem bin ich der Meinung, dass Kinder eben nicht "bocken" oder ähnliches.

Und "hinterhältig"... das ist Erwachsenendenke. Das ist schlicht Interpretation: Wie würden wir diesen Gesichtsausdruck und diese Handlung interpretieren, wenn wir sie an jemand Altersgleichen sehen? Wenn man "Hinterhältigkeit" mal wirklich in seine Bestandteile zerlegt und dann mit dem abgleicht, was Zweijährige (!!! da fällt mir jetzt wenig zu ein) erwiesenermaßen intellektuell und emotional abdecken können so von der Gehirnstruktur und Entwicklungsstufe her, dann paddelt man sehr schnell ergebnislos herum.

Und da rede ich jetzt durchaus von Kindern, die nicht nur Rollen spielen, sondern sie ganz nach method acting Art wirklich l e b e n.

Nellie... ich bin froh, dass du hier bist

[Binus]

Ja werden sie

Daaanke! 

[Sweety]

Ich untermauere mal: Werden sie. Absolut.

Allerdings stützen Meph und ich uns jetzt natürlich gegenseitig... was davon zu halten ist, musst du selber entscheiden

[Meph]

und ich fand es sooooooo süss als ragna nicht mit mir einschlafkuscheln wollte, sondern hand in hand bei sweetys mann eingeschlummert ist

[Binus]

Aha, es existieren also Seilschaften...

[Sweety]

und ich fand es sooooooo süss als ragna nicht mit mir einschlafkuscheln wollte, sondern hand in hand bei sweetys mann eingeschlummert ist

Oh... ich muss dir noch das Bild von den verschränkten Händen übermitteln. Zusammen mit einer gewissen, zwei Meter großen Tinkerfee... 

[Meph]

haha da war was 

[Fliegenpilz]

Mein Kleiner hatte verzweifelte Wutanfälle von vier, der Große selbige Anwandlungen von bis zu sieben Stunden (ohne auch nur die geringste Pause zum Atemholen - möchte jemand überbieten?) Dauer... trotzdem bin ich der Meinung, dass Kinder eben nicht "bocken" oder ähnliches.

Ist das jetzt der interne EO-Contest welches Kind die Eltern am meisten herausfordert?

Ich, mit reinem Laienwissen, sehe keinen Grund wieso ein vierjähriges Kind vier oder gar sieben Stunden brüllen, schreien, heulen, wüten oder whatever sollte. Klingt für mich als Außenstehende und schreibst du ja selbst - sehr verzweifelt.

Ich denke nicht, dass du deinen Kindern keine Hilfe angeboten hast, ihnen keine Angebote unterbreitest hast, sie alleine gelassen hast. Aber ich denke schon, dass ein Blick von außen von einer neutralen, nicht emotionsgebundenen Person mit fachkundigem Hintergrund - und das können ja verschiedene Stellen und Personen sein - dem Kind und der Familie sehr helfen kann.
Zumindest mir geht es so, dass ich dann doch in der Spirale "Familie" gefangen bin. Ich sehe es auch nicht als Scheitern meiner selbst die Problematik anderen mit zu teilen, sie diese ggf. sogar mit erleben zu lassen. Es ist kein Angriff auf meine Kompetenz als Mutter, es ist kein Verlust meines Gesichtes. Vielleicht kommen einfach kleine Anstöße von außen, die einem "die Lösung" quasi vor die Augen fallen lässt und die ich einfach selbst nicht sehen konnte, weil mir der äußere Blick fehlte. Oder es kommen Stärkungen für den Rücken, die einem unterstreichen, dass man bestmöglich handelt und es scheinbar gerade in diesem Moment einfach keinen anderen Weg gibt. Ob nun das eine oder das andere: Es hilft! Mir zumindest

Sich Hilfe zu holen oder mit anderen über Problematiken zu sprechen wird sehr schnell auch immer abgewertet.

Wenn ich mein Kind als "hinterhältig schauend" empfinde, dann bringt es mir nichts wenn dann das Gegenüber sagt "Kinder schauen bzw. sind nicht hinterhältig". Es sollte ergründet werden wieso ich das denke, wie sich das für mich äußert, wie ich selbst ggf. diesen Moment vorher schon umgehen kann. Ich empfinde es so, meine Wahrnehmung kann mir in diesem Moment auch niemand absprechen, er kann lediglich eine andere Beobachtung haben - und darüber muss man dann reden, über die Wahrnehmung und die Beobachtung, das sind nämlich zwei komplett verschiedene Paar Stiefel.

[Honigbluete]

 

[Sweety]

Mein Kleiner hatte verzweifelte Wutanfälle von vier, der Große selbige Anwandlungen von bis zu sieben Stunden (ohne auch nur die geringste Pause zum Atemholen - möchte jemand überbieten?) Dauer... trotzdem bin ich der Meinung, dass Kinder eben nicht "bocken" oder ähnliches.

Ist das jetzt der interne EO-Contest welches Kind die Eltern am meisten herausfordert?

Und wenn... hätt ich dann wenigstens gewonnen oder bietet jemand mehr?

Nein Christiane, es ist kein Beitrag zum Wettbewerb, es ist schlicht eine Illustrierung der Tatsache, dass ich das Leben mit enorm fordernden Kindern gut nachvollziehen kann. Vielleicht mehr als eine Mutter, die da einfach keine oder kaum Berührungspunkte mit hat.

Wenn jemand sein Kind als hinterhältig empfindet, wird diese Person sicher nicht auf sich selbst statt aufs Kind schauen, wenn nicht deutlich kommuniziert wird, dass Hinterhältigkeit in dem Alter nicht im Repertoire vorhanden ist.
Darauf, das eigene Empfinden zu durchleuchten, muss man ja auch erstmal kommen. Passiert aber bestimmt eher nicht, wenn das unwidersprochen stehenbleibt.

[Fliegenpilz]

Och, wegen mir darfst du dir gerne bei den Punkterichtern den Pokal abholen

Wo genau steht geschrieben welches Repertoire ein Kind in diesem und jenem Alter hat, gerade was Charaktereigenschaften angeht?

Und in wie weit ein Kind fordernder ist als ein anderes Kind ist ja ein breites Spektrum. Ich denke, dass das einfach Ebenen sind, die nicht vergleichswürdig sind.

Ich kann keins meiner Kinder mit einem dauerhaft schreiendem oder dauerhaft wütendem Kind vergleichen. Ja, da fehlt mir jegliche Grundlage der Erfahrung. Dafür kennen andere Elternteile nicht die Anfeindungen von außen, weil das eigene Kind im Vergleich zu anderen Kindern auffällt - eigentlich positiv, aber doch negativ weil es andere schlechter da stehen lässt, wenn diese sich oder ihre Kinder selbst damit vergleichen. Und man dann seinem Kind immer wieder erklären muss, dass es gut so ist, wie es ist. Das es sein darf, wie es ist .Das es sich nicht verstellen braucht. Das die anderen das Problem haben, nicht man selbst. Das man die anderen aber nicht ändern kann, sondern Strategien entwickeln muss mit den anderen zu leben ohne sich selbst zu verlieren.

Ich kann nicht einmal meine eigenen Kinder miteinander vergleichen, ich kann auch nicht sagen welches Kind "anstrengender" ist, das kommt auch auf meine eigene Verfassung an Manchmal empfinde ich eins der Kinder auch als wahnsinnig anstrengend und fordernd, einfach weil sie ist wie ich. Und dann wieder ist es das andere Kind, weil es einfach so anders ist als ich!


P.S.: Alle "man" die man findet, darf man durch Personen seiner Wahl ersetzen.

[Sweety]

Es gibt genügend belegte Veröffentlichungen, die recht genau beschreiben, was ein Kind intellektuell wann leisten kann.
Hinterhältigkeit setzt einen moralischen  Überbau voraus, der allgemein Kindern nicht vor dem Schuleintrittsalter zugeschrieben wird. Ganz unabhängig vom Charakter.
Ich halte Hinterhältigkeit allerdings auch nicht für einen Charakterzug, sondern maximal für eine Strategie.

[Fliegenpilz]

Ob nun Hinterhältigkeit oder Strategie - wann & wo erlernt man diese?
Meist doch dort in dem Bereich in dem man sich am sichersten fühlt, oder? Bei seiner Familie, in den eigenen vier Wänden.

Und das beginnt denke ich viel früher als wir unsere feste Defintion von "Hinterhältigkeit" haben.
(Was ist "Hinterhältigkeit"? Eine Unaufrichtigkeit, ein Hinterhalt (ein Streich?), eine Lüge???)

Ich gestehe, ich kenne keine belegten Veröffentlichungen zu der Thematik "Hinterhältigkeit" und welchen Intellekt ein Kind vorweisen muss um eine "hinterhältige Handlung" zu erproben oder durchzuführen. Nicht, weil ich nicht glaube, dass es diese nicht bestimmt gibt - sondern weil Veröffentlichungen dieser Art bisher nicht für mich von Relevanz waren. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren

[mausebause]

Also hinterhältig ist auch ein Wort welches ich nie in Zusammenhang bringen würde mit einem kleinen Kind... Öhm..nee....
Ich gehe mit Sicherheit nicht mit allem konform was sweety schreibt aber speziell das sehe ich genauso...

Zum schlafen - meine Große schlief bis sie weit über 4 war ausschließlich bei mir ... immer mit viiieel Körperkontakt..
Danach wanderte sie immerhin noch regelmäßig zu mir rüber, bis sich das kurz vor Einschulung von ihr ausgehend ganz plötzlich erledigt hatte...
Sie ist ein sehr selbstbewusstes Kind, welches keinerlei Probleme hat und hatte irgendwo anders zu bleiben oder gar zu übernachten...
Die "Unterstellung" dass es ja gerade die Kinder seien die nur an den Müttern kleben und nirgends bleiben kann ich also nicht untermauern..

[Sweety]

Hinterhältigkeit ist eine bewusste und geplante Lüge mit dem Ziel, jemanden mindestens reinzulegen, meist ihm zu schaden. Und zwar im Voraus geplant.
Hinterhältigkeit hat nichts zu tun mit einer Notlüge oder damit, einen Scherz zu machen und jemanden zu veräppeln.
Hinterhältigkeit, von einen Hinterhalt legen, erfordert das Wissen um Moral und Folgen und bewusste Planung.

Synonyme dafür sind Arglist, Falschheit und in einigen Publikationen sogar Böswilligkeit.

Und ich lege hier sicher nicht jedes Wort auf die Goldwaage... schließlich wurde es von der betreffenden Mutter untermauert und bekräftigt.

Wenn ich das nun in seine Bestandteile zergliedere, dann muss ich selber weder in Berührung gekommen sein mit einem "hinterhältigen Kind" noch muss ich Publikationen über Hinterhältigkeit gelesen haben (aber ich finde verwunderlich, dass man anscheinend nur liest, was für einen selbst relevant ist bezüglich Alltagsleben - nuja, jedem Tierchen sein Plaisierchen, ne?). Es reicht, wenn ich im Groben vertraut bin mit Entwicklungsstufen und dem Aufbau eines moralischen und intellektuellen Denkgerüstes um die Hinterhältigkeit dahinein zu übertragen und zu dem Schluss zu kommen, dass das für so ein kleines Kind schlicht zu komplex ist.
Denn selbst wenn wir das Bösartige weglassen... was haben wir dann? Das Wissen um moralische Implikation, die Fähigkeit, im Voraus nicht nur eine Aktion zu planen, sondern die Reaktion des Gegenübers vorwegzunehmen, quasi aus dem Nichts zu abstrahieren sowie die positive Folge für den Planer selbst ebenfalls vorweg zu imaginieren.
Hochkomplexe Strukturen also.

Strategien erlernt man übrigens nicht da, wo man sicher ist, sondern da, wo man unsicher ist. Um etwas abzuwenden. Mit etwas besser umgehen zu können. Sicherheit und Geborgenheit sind also mit ziemlicher Sicherheit nicht die Triebfeder für das Erlernen von Hinterhältigkeit.

Aber nuja... ich sehe auch nicht mehr so recht den Nährwert darin, über böswillig planende Windelpupser zu diskutieren. Das ist mir so fremd und so weit weg von jeglichem Szenario in meinem Erleben, Beobachten und Lernen, dass ich da wirklich und wahrhaftig nicht gescheit drüber debattieren kann.
Es steht selbstverständlich jedem frei, derartiges in geliebten Menschen zu sehen

[Fliegenpilz]

Es freut mich, wenn du scheinbar die Zeit hast alles zu lesen wonach dir gerade der Sinn steht - andere Menschen, wie z.B. ich, müssten dann doch das ein oder andere Mal Prioritäten setzen und eine Priorität wie die hier genannte gab es bisher für mich nicht!

Wenn dies einen zu einem unbelesen und schlechteren Menschen macht, dann ist das natürlich sehr schade für diesen Menschen, in dem Fall mich. Obwohl. Nein!


Ich bezweifel im Übrigen, dass die meisten erwachsenen Menschen, die Folgen ihres "Hinterhalts" sehen und abwägen können. Daher spreche ich auch keinem Kind irgendeiner Altersklasse diese Möglichkeit zu ohne ihnen die Möglichkeit einen Hinterhalt zu planen abzusprechen.

[Sweety]

Es ist das Wesen des Hinterhalts, Folgen zumindest zu abstrahieren. Ob die punktgenau so eintreffen, steht auf einem anderen Blatt.
Aber dass Folgen im Voraus projiziert werden, ist Bestandteil des Konzeptes

Natürlich wird am Ende rauskommen, dass es sicher soooo nicht gemeint war und man müsse womöglich die Böswilligkeit raussubtrahieren und überhaupt ging es sicher nur um das schelmische "Ich weiß was und du nicht"-Grinsen (was ich für total normal halte) und überhaupt und sowieso.

Aber da die Hinterhältigkeit ja bekräftigt wurde, dachte ich mir, ich lass mich mal drauf ein.

Wenn deine Priorität bislang überhaupt nicht darauf lag, dich allgemein und sei es nur neugierdehalber kundig zu machen über Moralentwicklung, Entwicklung komplexer Denkstrukturen und ähnlichem bei Kindern... worauf gründest du dann dein vehementes Eintreten dafür, dass Kinder das können? Bauchgefühl? Das "Wissen einer Mutter"? Gesammelte EO-Erkenntnisse?

[Binus]

Wow, wer hätte gedacht, dass das hier:

Machen eure Kinder echt  Theater nur weil sie aus Prinzip ihren Willen durchsetzen wollen?

Ganz ehrlich, bei meinem Jungen habe ich das Gefühl, ja. Ich gebe mir unglaubliche Mühe, ihn und sein Denken und Handeln zu verstehen, und bin öfters mal ratlos und frustriert.

solch ein psychologisches Grundstudium nach sich zieht? 

Eigentlich wollte ich nur einwerfen, dass mein Sohn (wissend, er ist immerhin schon 5 und damit ein paar Entwicklungsschritte weiter als das Mädchen von Napolitana) aus meiner Sicht manchmal ärgert, um des Ärgerns willen. Nicht, weil er ein hochdringliches emotionales Bedürfnis stillen will. Er meinte sogar mal vor nicht allzu langer Zeit zu mir, "er findet das so lustig" (-> die Reaktion seiner leicht verzweifelten Großeltern in diesem Fall). Damit wollte ich ihm nun keine Hinterhältigkeit in engsten Sinne andichten.

[Fliegenpilz]

Ich habe keine Publizierung vorliegen, die den Hinterhalt ab dem Schulalter als mögliche Strategie beschreiben, nein - habe ich nicht. Ich habe noch nie das Wort "Hinterhalt" in einer Publizierung gelesen außer gerade beim schnellen Googlen und dort ging es um Hinterhältigkeit unter Geschwistern - ohne Nennung von Altersbereichen. Und keine Publizierung sondern eher Werbung

Mein Eintreten ist nicht vehement dafür, dass Kinder es können sondern vehement dafür, das Kinder es nicht können bzw. ihnen diese Eigenschaft gänzlich abgesprochen wird weil es aktuell nicht in unser Denkmuster zu süßen kleinen Windelrockern passt. Und noch dazu habe ich ganz am Anfang dazu geschrieben, dass es eine Wahrnehmung der Eltern ist und man diese Wahrnehmung ebenfalls nicht einfach absprechen kann, auch wenn die eigene Beobachtung eine andere ist.

Ich selbst mag das Wort Hinterhalt z.B. gar nicht - zumindest nicht wenn es um meine Kinder geht. Nicht, weil ich diese Eigenschaft nicht in ihnen sehen wollen würde als Mutter, sondern einfach ... weil es so ist.

Natürlich wird am Ende rauskommen, dass es sicher soooo nicht gemeint war und man müsse womöglich die Böswilligkeit raussubtrahieren und überhaupt ging es sicher nur um das schelmische "Ich weiß was und du nicht"-Grinsen (was ich für total normal halte) und überhaupt und sowieso.

Vielleicht. Eventuell sogar sehr wahrscheinlich. Aber da sind wir dann auch wieder bei der Wahrnehmung. Und der Beobachtung.
Die Frage ist nur ob wir dies eruiert bekommen, wenn wir mit dem Holzhammer kommen und sagen "Ist nicht so! *peng*" oder aber wenn wir einfach fragen "Warum?"?


Für ein weiteres Grundstudium (Binus ) fehlt mir aber jetzt wirklich leider(! wirklich leider, ich finde es nämlich sehr interessant und konstruktiv) die Zeit. Vielleicht ist das Thema ja zu einem späteren Zeitpunkt noch aktuell

[Nellie]

Christiane, Hinterhältigkeit ist ein Begriff, der so negativ geprägt ist, dass vermutlich kaum ein Forscher ihn so verwenden würde. Eventuell hast du mehr Glück, wenn du nach Lügen suchst. Allerdings wird da auch massenhaft miserable Forschung betrieben.

Einen wichtigen Aspekt dazu finde ich die bei Kinder fehlende Fähigkeit zur Perspektivenübernahme. Hinterhältigkeit bedeutet, dass ich böse Absichten verberge und gute Absichten vorspiele. Das macht aber nur Sinn, wenn man davon ausgeht die bösen Absichten auch wirklich verstecken zu können. Da Kinder nicht zur Perspektivenübernahme in der Lage sind, gehen sie aber davon aus, dass ihre Menschen die Umwelt genauso wahrnehmen wie sie und auch das gleiche Wissen haben. Für ein Kind ohne Perspektivenübernahmefähigkeit macht es also gar keinen Sinn böse Absichten zu verbergen, weil es fest davon ausgeht, dass sein Gegenüber diese Absicht kennt. Piaget setzt die Altersgrenze bei seinem 3 Berge Versuch bei 6 Jahren. Ich würde sie früher ansetzen bei 4-5 Jahren und meine auch, dass es teilweise in der Literatur gestützt wird. Aber 2 Jahre? Nee. Da wäre mir nichts bekannt. Was nicht heißt, dass Kinder nicht Hinterhältigkeit nachspielen können, wenn sie diese irgendwo beobachten. Aber das ist kognitiv etwas völlig anderes und typisch für Kinder ab 2 Jahren.

[Sweety]

[Sweety]

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Die Relevanz für diesen Thread ist mehr oder minder ein Textabschnitt mittenmang, den ich mir erlaube, hier mal rauszukopieren:

Wichtige Stufen der weiteren Gehirnentwicklung sind beispielsweise:

1. Im Alter von ein bis zwei Jahren kommt es zu einer sprunghaften Zunahme der Verbindungen zwischen beiden Hirnhälften. Der dadurch verbesserte Informationsaustausch liefert die Basis für die Sprachexplosion und die Koordination der rechten und linken Körperseite.
2. Erst ab dem Alter von drei, vier Jahren kann auf das Gedächtnis zurückgegriffen werden. Erfahrungen und Erlebnisse aus den ersten Lebensjahren können noch nicht so in das Langzeitgedächtnis abgespeichert werden, dass sie auch wieder aufgerufen werden können. So gibt es keine Erinnerungen an die ersten drei Lebensjahre (infantile Amnesie) und nur wenige an das 4., 5. und 6. Lebensjahr.
3. Etwa ab vier Jahren verbessert sich die Kommunikation zwischen linker und rechter Hirnhälfte. Dies ermöglicht die Integration der analytischen und der intuitiven Seite des Kindes. Es wirkt klüger, kann nun zwischen Schein und Wirklichkeit unterscheiden, erkennt die Andersartigkeit der Gedanken und Beweggründe anderer Menschen und kann sich in Rollen hineinversetzen.
4. Mit sechs Jahren beginnt eine neue Phase intellektueller Reife: Da sich das Kind zunehmend selbst beherrschen, die eigenen Gefühle kontrollieren und die Bedürfnisbefriedigung herausschieben kann, kann es sich besser konzentrieren und zielgerichtet lernen. Die zunehmende Reife des Stirnlappens erleichtert logisches Denken, Urteilsfähigkeit, Rechnen und "vernünftiges" Verhalten.
5. Bei sechs- bis zwölfjährigen Kindern vermehrt sich die graue Gehirnsubstanz auch stark in den hinteren Hirnregionen: Die sprachlichen Fähigkeiten und das räumliche Vorstellungsvermögen werden besser.