Ideen gesucht - 4jährige provoziert abends, weil sie nicht ins Bett will

[zuz]

@Kathrin und Nicole: Ah, ich werde jetzt einfach mal konsequenter sein, dann geben meine auch um 8 Ruhe. Dass ich da nicht drauf gekommen bin!

Schnakchen: Pan hat es schon geschrieben. Ich kenne das von meinem Kleinen auch, dass er manchmal in so eine Hauphase kommt. Dann schaut er schon immer so provozierend, er weiß also genau, dass er es nicht darf. Im Kiga macht er es nicht - von daher: Nein, kein Aggressionsproblem. Ich mach es auch oft so (grad wenn ich in der MEckerpsirale bin und wieder rauswill), dass ich unerwartet reagiere. Manchmal fang ich einfach ein anderes Thema an, zeig ihm was draußen. Oder ich gehe auf die Wut ein und balge mich mit ihm. Was uns mal geholfen hat, als es überhand genommen hat: Ich hab ihm gesagt, wir können gern Spaßkämpfe machen, aber die müssen angekündigt sein, weil es mir sonst weh tut. Seitdem kommt immer mal unvermittelt: Ich will kämpfen! Dann darf er gegen meine Hände boxen, und offenbar hilft ihm das. (Und mir auch )

Kein Feierabend: Ich kenne das Problem. Mir ist 10 auch zu spät. Aber was soll ich machen, die Große ist einfach WACH. Jetzt geht es ja, jetzt kann man mit ihr reden. Als sie noch kleiner war, ging es in guten Phasen, dass man gesagt hat, sie darf in ihrem Zimmer noch was ruhig spielen, aber ich bräuchte jetzt eben auch mal Zeit für mich. (@Sweety: Mein Mann muss nicht allein im Zimmer spielen Aber wenn ich dem sag, ich muss noch was arbeiten, oder ich will jetzt nen Film gucken, dann will er auch nicht dauernd, dass ich ihm was vorlese  ) Dann hatte ich immerhin ne Stunde für mich, allerdings mit dem Hintergedanken, dass ich sie noch ins Bett bringen muss. Trotzdem, besser als ganz ohne Pause. Aber das ging nicht immer. Manchmal brauchte sie mich einfach durchgehend. Was nie ging: Dann auf Biegen und Brechen auf dem eigenen Feierabend zu bestehen. Besser lief es immer, wenn ich mich drauf einlassen konnte, dass mein Abend eben erst um 10 anfängt (oder auch nicht, weil ich dann auch platt war). Wir haben dann versucht, uns vorher gegenseitig frei zu geben. Also ich bin dann z.B. statt Abendbrot mal rausgegangen, hab was für mich gemacht, mein Mann ist dann um 8 weg oder so in die Richtung.

[schnakchen]

Hallo Mädels,

danke für all eure lieben Antworten! Und @hallihallo, du glaubst nicht, wie häufig wir schon vom Geburtstag ausgeladen wurden

@pan
danke für deinen tollen Beitrag, GENAU so lief dieser Nachmittag und Abend ab - plus noch ein Haufen fast-Minikrisen beim Einkaufen, bei denen ich diplomatisch alle Szenen vermeiden konnte, die mich aber bestimmt einen Millimeter Zahnschmelz gekostet haben. Und die Kleine im Gegenzug auch, wenn ich mal deinem guten Rat folge und mich aus ihrer Sicht erinnere - sie durfte nur drei Äpfel raussuchen statt den Wagen mit dreißig Äpfeln vollpacken, Mama hat geschimpft als sie den Joghurt schwungvoll in den Wagen geworfen hat, sie durfte sich kein Bier raussuchen  und nur eine Packung Cornflakes... dazu kommt bei uns aktuell, dass unsere Maus bald ein Brüderchen bekommt, was bei uns beiden sicher nicht zur Entspannung beiträgt. Aber mit euren Tipps arbeiten wir dran

@zuz
danke für die Idee mit den Spaßkämpfen, und euch allen Danke für das mit dem unerwartet Reagieren. Hat gestern in einer Situation gut geklappt!

@Aggressionsproblem
nein, haben wir keins, es ist genau wie zuz es schreibt. Unsere Kleine haut oder tritt normalerweise nie, sie ist mehr der Typ, der mit Kreischen oder Worten kämpft, auch in der Kita gabs hier nie Probleme. Deshalb waren wir auch so ratlos, um ehrlich zu sein dachten wir bisher, es liegt an unserer guten Erziehung, dass sie nicht haut. Wieder was gelernt

@konsequent sein, dann klappt es
ich denke das kommt auf die Situation an. Als es bei uns noch ruhig lief, versuchte unsere Maus auch oft, elegant abends noch ein Buch mehr rauszuhandeln - DANN half Konsequenz ("Leider nein, nur zwei Bücher, dann wird geschlafen."), und sie war auch eher erleichtert, dass es eine feste Regelung gab, sagte "ok", drehte sich um und schlief ein. Andererseits hatten wir auch schon die von sweety und zuz beschriebenen Phasen, wo das Kind einfach wach war. Punkt. Leider meist nachts um drei. Und dann konnte sie ehrlich nicht einschlafen, sie war wach, sie hat es sogar versucht, aber es ging einfach nicht, da hätten wir uns vor lauter Konsequenz auf den Kopf stellen können.

@update von uns
ich tippe auf den umgedrehten Forumsfluch, denn seitdem ich hier geschrieben habe, wird es immer besser. Gestern war unsere Maus wie ausgewechselt - mal wieder fröhlich statt dauermotzend, mit sich selbst im Reinen, zufrieden und glücklich. Und obwohl wir einen anstrengenden Ausflug bis zu spät abends gemacht haben, ging das ins Bett bringen abends absolut reibungslos - normalerweise bei uns ein Supergau nach so einem Tag. Vielleicht war es also echt nur eine Phase *hoff*

lg schnakchen

P.S. ich habe auf einer englischen website einen schönen Ausdruck für unsere vom Leben geplagten noch-Dreijährigen gefunden - threenager

[Sweety]

Schöner Beitrag, Pan. Ich gehe in Details nicht konform, aber das ändert nichts daran, dass ich den Post grundsätzlich als sehr wahr empfinde.

Schnakchen: Du hast aber jetzt nicht wirklich erwartet, dass du, wenn du deine Vorsätze einen Nachmittag umsetzt, sich alles in Wohlgefallen auflöst? Nicht im Ernst oder?
Ich finde es sensationell, dass sie überhaupt angesprochen hat drauf, nachdem das bei euch ja schon so schön eingefahren war. Das halte ich für einen riesigen Fortschritt.

Ich würde ehrlich die Hauerei nicht groß thematisieren. Nicht bei einer Vierjährigen. Und auch keine Entschuldigungen und Pusterei verlangen. Wozu? Das macht man bei den Kindern, weil s i e  sich dadurch besser fühlen. Das zu einem hohlen Ritual der Erwachsenenbeschwichtigung zu machen, find ich - euphemistisch gesprochen - sinnlos. Entschuldigung: Die sollte von Herzen und daher von allein kommen. Wenn nicht, dann nicht.
Wenn sowas kommt, dann sag ich "Lass das bitte sein, ich mag nicht getreten werden." und gut. Oder ich deute es eben um in den Startschuss zum Gebalge. Damit komme ich in nahezu 100% der Fälle zu einer Entschuldigung - auf die ich nichtmal Wert lege, weil ich nicht der Meinung bin, dass das Kind eine Schuld auf sich geladen hat.

Was heißt, du hast die Geschichte "doch noch" vorgelesen? Dass du sie wieder gestrichen hast? Und dich dann belatschern ließest? Ehrlich, ich find's blöd. Nicht das Ändern der Meinung, sondern das Streichen an sich. Ich stell mir dann vor, wie mein Mann mir, weil wir uns gestritten haben, verbietet, eine neue Folge meiner Serien zu gucken. Das ist kein Umgang, den ich mir wünsche und den wünsch ich mir auch mit meinen Kindern nicht.
Zumal sich mir nicht recht erschließt, warum man ein aufgebrachtes Kind mit sowas noch mehr aufregt und dann erwartet, dass es friedlich schläft

Ich finde auch Konsequenz massiv überbewertet. In zweierlei Hinsicht.
Zum einen, dass es heute Mode geworden ist, Strafen abzumildern und dann, wenn sie thematisch zum "Vergehen" passen, nennt man sie Konsequenz und kann sich gut fühlen. Es ist und bleibt aber eine Strafe. Ich glaube nichtmal an den Sinn von Strafen und meine Kinder sind keine Zuchthäusler. Gibt's nicht.
Jetzt mal ein Beispiel: Man sagt dem Kind dreimal, es soll nicht in die Pfütze hüpfen. Tut es das ein viertes Mal, ist die "Konsequenz", dass es rein muss. Das stimmt aber nicht. Das ist keine Konsequenz; das ist eine Bestrafung.
Die reine Konsequenz ist, dass die Sachen nass sind. Nicht mehr, nicht weniger.  Alles andere ist Bestrafung. Lehne ich persönlich im Umgang mit Kindern - mittlerweile... ich war auch mal so eine moderat gemäßigte Konsequenzlerin - komplett ab.

Und zum anderen find ich das "Was einmal gesagt wird, muss gemacht werden" auch reichlich... lebensfern; nennen wir es mal so. In manchen Belangen ist das absolut sinnvoll; da werd ich nie das Gegenteil behaupten. In manchen aber auch nicht. Und das als ehernes Prinzip ohne Abweichung zu verherrlichen, finde ich - neben allem anderem - schlicht unpraktisch. Wenn ich sage, dass wir dann und dann vom Spielplatz gehen... warum sollen wir nicht noch bleiben, wenn der Zeitpunkt ran ist und keine dringlichen Gründe vorliegen? Habt ihr noch nie geschworen, nur ein Stück Schoki zu essen und dann...
Und seid ihr deshalb jetzt unsichere und wankelmütige Individuen?
Diese Art von Konsequenz heb ich mir für große und wichtige Dinge auf, aber ganz sicher nicht für den Alltagskram.

Und was soll ich sagen? Es erinnern sich sicherlich einige über meine manchmal vorkommenden Posts über meinen eigensinnigen, trotzigen, wütenden, gegen alles aufbegehrenden Constantin. Seit wir diesen ganzen Mist über Bord geschmissen haben (mühsam und sicher nicht auf einen Rutsch), haben wir hier ein ganz anderes Kind.
Wir vertrauen ihm und zum ersten Mal sehen wir wirklich, was wir vorher gelesen und mit einem mitleidigen Lächeln und einem an die Stirn tippen abgetan haben: Kinder WOLLEN kooperieren. Immer. Zumal mit den Eltern.

Dass es trotzdem Einbrüche gibt - geschenkt. Ist halt so. Aber seitdem wir so fahren, kommen wir da viel besser und leichter durch. Unser Raubein, der uns ständig zornig anschrie, wenn wir voll des vermeintlichen Verständnisses erklärten, wie WIR uns fühlen, wenn er so ist (und damit mit seinen 3-4 Jahren die Verantwortung für unsere Stimmung aufgebürdet bekam), kommt von sich aus und redet mit uns, erzählt, was ihn belastet und - DAS ist der eigentliche Knaller - bietet teils von sich aus Lösungsstrategien an, wie wir aus einer verfahrenen Situation wieder rauskommen. Die sind manchmal zum Wegwerfen niedlich und manchmal zum Kreischen albern... aber sie greifen extrem nachhaltig. Denn er ist beteiligt. Er darf mitmachen und mitentscheiden. Er bekommt einen Teil Kontrolle über sein Leben. Darum verwirft er sie auch nicht.

Und wenn es wirklich mal zuviel wird, auch mir, und ich gehe und er kreischt mir hinterher, dass ich jetzt bleiben soll, dann kann ich einfach sagen: "Spatz, mir ist das grad zuviel. Ich hab dich lieb, aber das halt ich gerade in diesem Moment nicht aus. Ich muss mal kurz tief durchatmen und dann komm ich gerne zurück und wir diskutieren weiter." und gut ist. Entweder er nimmt es hin oder nicht. Aber auf jeden Fall bleibt nicht das Gefühl in ihm zurück, dass ich jetzt abhaue, weil ER sich doof verhalten hat.

Das würde ich absolut nicht wollen, denn mein Mann und ich sind beide der Überzeugung, dass in der Beziehung mit Kindern die Erwachsenen für die Qualität verantwortlich sind.

Das klingt jetzt alles sehr esoterisch, ist aber absolut handfest und naja... es funktioniert eben wirklich. Nicht von jetzt auf gleich, aber nachdem wir angefangen haben, so zu verfahren, war unser Kind binnen weniger Monate (ein Vierteljahr ungefähr) völlig verwandelt.

Abends hat er trotzdem noch seine Ausraster... aber die gelten nicht uns, sondern sind Zeichen, dass er gerade runterkommt. Klingt widersprüchlich, ist aber so. Und das nehmen wir dann einfach nicht persönlich, bemühen uns, die wüstesten Ausläufer zu dämpfen und gut.

Es ist ziemlich entspannt mit ihm seither.
Und bevor jetzt einige sich hier ihr eigenes schräges Bild basteln: Es ist nicht entspannt, weil er machen kann, was er will, sondern weil er seither entspannt ist. Er ist sozialverträglich, überall gern gesehen und ein sehr umgängliches und kontaktfreudiges Kind mit ziemlich guten Manieren (die wir ihm nie eingebläut haben, sondern die er einfach von uns übernommen hat ).

[schnakchen]

sweety, danke für deinen ausführlichen Beitrag. Ich glaube du hast einiges von mir sehr wörtlich genommen, was mehr als Momentaufnahme gedacht war - natürlich war mir klar, dass sich unsere Probleme nicht an einem Nachmittag auflösen 
Und ja, mir ist auch bewusst, dass Konsequenz und Strafen nicht immer und / oder in jeder Lebenslage die beste Lösung sind. Vertrau mir, zumindest bei den Konsequenzen wägen wir schon ab, worauf wir Wert legen und was wir durchgehen lassen können, wir plagen unser Kind nicht ununterbrochenen mit weit hergeholten Konsequenzen. Und dass die Bestraferei nicht optimal ist, glaube ich auch aus ganzem Herzen. Manchmal landen wir aber aus purer Hilflosigkeit an diesem Punkt. Genau für solche Situationen finde ich das Forum hier eben toll - man liest von anderen Mamas, dass es ihnen vielleicht auch schon mal so ähnlich ging, und bekommt wertvolle neue Anregungen und Denkansätze.

lg schnakchen

[Sweety]

Oh, diese Hilflosigkeit kenn ich auch. Ist ja nicht so, als ob wir hier auf rosa Wölkchen dahinschweben

Nein, ich versteh dich schon... ich wollt halt nur meine Sicht zur Gesamtlage mal darstellen und kurzfassen geht bei mir eben nicht

[Fliegenpilz]

Ich habe ein Kind dem ist jegliche Konsequenz schlicht gesagt und einfach mal: Scheiß egal!
Egal ob ich es Konsequenz oder Strafe nenne, es interessiert sie nicht und es gibt nichts mit dem man sie "bekommt".

Daher: Es gibt keine Strafen bzw. Konsequenzen. Was ich noch nicht versucht habe: Sie zu verprügeln!

[Sweety]

Joah... das hätten wir wohl auch noch in Erwägung ziehen sollen.

Aber Costa ist halt auch so einer, der die "Konsequenz" zwar wütend mit Protest überzieht, sich aber dadurch von nichts abhalten lässt getreu dem Motto: Das ist halt der Preis, den man für all den Spaß zahlen muss

[zuz]

Christiane: Das überrascht mich jetzt, ehrlich! Früher hattest Du immer einen "Konsequenzkatalog" und hast den sehr gewissenhaft eingehalten. Erzähl mal, was hat sich gändert?

Das würde ich absolut nicht wollen, denn mein Mann und ich sind beide der Überzeugung, dass in der Beziehung mit Kindern die Erwachsenen für die Qualität verantwortlich sind.

(Einen Mann, der grundsätzlich und nicht nur phasenweise mal anders denkt, würde ich auch gar nicht haben wollen).

Sweety: Toller Beitrag, bis auf eins: Wenn mein Sohnemann zum 4. Mal in die Pfütze hüpft und wir dann heimgehen, ist das keine Strafe, sondern eine Planänderung
Im Ernst, ich denke, es kommt wirklich drauf an, wie man das rüberbringt. Dieses "Du hast nicht gehört, also gehen wir jetzt!!!", das mag ich auch nicht (tapp aber selbst immer wieder in die Falle, wie schnakchen sagte, aus Hilflosigkeit in der Situation).
Aber ein entspanntes: "Wir gehen jetzt dann mal heim - nein, warum? - Weil Du nasse Füße hast und ich hab Angst, dass Du Dich erkältest." sehe ich nicht als Strafe, sondern als verantwortungsvolle Entscheidung. Und die wird nach meiner Erfahrung vom Kind auch so akzeptiert. Wichtig ist anscheinend der Unterton, auf den reagiert meiner sehr sensibel. Genau die Situation hatten wir letztens, und er kam ohne jeden Protest mit.

Das mit den Gefühlen versteh ich nicht so ganz. Ich sag ja nicht "Ich bin jetzt traurig, weil du haust". Sondern ich sag: "Ich bin grad gestresst und kann das jetzt nicht". Das ist das eine. Das ist meine Verantwortung, nicht seine, und das kommt ja auch so rüber. Und dann gibt es noch das: "Das macht mich jetzt richtig wütend!". Und ja, das tut es.

Das ist einfach so, und da denke ich, Kinder sollten wissen, dass wir keine Maschinen sind, denen alles egal ist. Das halte ich sogar für fatal. Das muss ich nicht jedes Mal sagen, wenn ich mich ärgere (zumal mein Ärger auch nicht immer gerechtfertigt ist, manchmal liegt es auch an mir), aber ich finde schon, wenn sie übertreiben, sollen sie auch spüren, dass sie emotional was damit auslösen. Ähnlich wie sie ja auch nasse Füße spüren sollen, wenn sie ohne Gummistiefel in die Pfützen hüpfen.
Ich will nicht immer emotionale Gummistiefel anhaben. Manchmal hab ich eben nur wetterfeste Schuhe an, und ja, manchmal auch Ballerinas. Und ich finde es extrem rührend, wenn man was von sich preisgibt, nämlich dass man sich an dem Tag grad nicht gut fühlt, und die Kinder dann darauf Rücksicht nehmen. Dann kann man sich am Abend mal extra bedanken und sieht richtig, wie stolz sie sind.
Umgekehrt bedeutet das dann auch, dass man an Tagen, an denen sie nicht gut drauf sind, auch mal Rücksicht nimmt (und das ist wohl der Punkt, an dem Schnakchen grad ist: Deine Kleine ist offenbar grad in so einer Phase, wo sie etwas mehr Rücksicht braucht).
Bei uns dauert es nach so eingefahrenen Phasen oft eine Weile, bis man wieder zum weichen Kern durchdringt, aber wenn, dann haben wir alle gewonnen. Dann ist der Zugang wieder da, die Kinder merken, man will ihnen nichts Böses, und doch, oft wird wirklich der Schalter an einem Nachmittag umgelegt.

[Pan]

Schöner Beitrag, Pan. Ich gehe in Details nicht konform, aber das ändert nichts daran, dass ich den Post grundsätzlich als sehr wahr empfinde.

Details sind ja immer - oh Überraschung - Detailfragen. Da bin ich mir selbst mit meinem Mann nicht immer einig.
Ich denke inzwischen auch, dass viele graduell unterschiedliche Umgangsweisen und Erziehungsvorstellungen in einer Familie richtig sein können, wenn sie zu Eltern und Kind passen. Und im Gegensatz nützt das beste Konzept mit Aushandlungsprozessen, gegenseitiger Achtung und viel Selbstgestaltung fürs Kind nichts, wenn beide Seiten sich einen engeren Handlungsrahmen wünschen.
Ich bin da inzwischen extrem tolerant geworden, wenn alle Beteiligten sich damit wohl fühlen.

Entschuldigung: Die sollte von Herzen und daher von allein kommen. Wenn nicht, dann nicht.

Im Grunde gebe ich dir da Recht. Ich finde "erzwungene" Entschuldigungen auch dämlich. Besonders wenn Kindergartenkinder sich dann noch die Hand geben müssen. Irgendwie unnatürlich
Allerdings hatte ich da vor ein paar Wochen eine interessante Unterhaltung mit meinem Mann über das Thema. Er arbeitet an einer Förderschule mit dem Schwerpunkt soziale & emotionale Entwicklung. Und sein Argument pro Entschuldigungspflicht war halt das Einüben gesellschaftlicher Prozesse. Nicht bei allen klappt das durch reine Nachahmung. Quasi die Aufgabe der Schule als Ort der gesellschaftlichen Sozialisation auch solche Dinge einzuüben. Genau wie "bitte" und "danke" sagen z.B. Das führte dann weiter zu Diskussionen über den Sinn und Zweck dieser Floskeln, aber auf jeden Fall musste ich meine Ausgangsmeinung etwas revidieren. Wobei ich bei einer 4-jährigen noch nicht mit dem Einüben anfangen würde. Die dürfen noch zugucken, was die Erwachsenen so machen.

Ich finde auch Konsequenz massiv überbewertet. In zweierlei Hinsicht.
Zum einen, dass es heute Mode geworden ist, Strafen abzumildern und dann, wenn sie thematisch zum "Vergehen" passen, nennt man sie Konsequenz und kann sich gut fühlen. Es ist und bleibt aber eine Strafe. Ich glaube nichtmal an den Sinn von Strafen und meine Kinder sind keine Zuchthäusler. Gibt's nicht.
Jetzt mal ein Beispiel: Man sagt dem Kind dreimal, es soll nicht in die Pfütze hüpfen. Tut es das ein viertes Mal, ist die "Konsequenz", dass es rein muss. Das stimmt aber nicht. Das ist keine Konsequenz; das ist eine Bestrafung.
Die reine Konsequenz ist, dass die Sachen nass sind. Nicht mehr, nicht weniger.  Alles andere ist Bestrafung. Lehne ich persönlich im Umgang mit Kindern - mittlerweile... ich war auch mal so eine moderat gemäßigte Konsequenzlerin - komplett ab.

Ich denke man darf das Wort Konsequenz nicht auf seine reine Ursache-Wirkung-Bedeutung beschränken. Klar wenn man Konsequenz als die Folge meines Handelns versteht, sind nach einem Sprung in die Pfütze die Sachen nass. Als Erwachsener denke ich aber weiter und denke an die nassen Socken und die Anfälligkeit meines Kindes für Erkältungen, wenn es sich verkühlt. Und DARUM gehe ich rein. Für mich ist das logisch. Für mein Kind nicht und fühlt sich an wie Strafe. Da habe ich Verständnis für und kommuniziere das auch so. "Wir gehen jetzt nicht rein, weil ich sauer auf dich bin, sondern weil du nasse Füße hast und dich erkälten kannst."
Oder anderes Beispiel: Meine Kleine(4) balanciert auf der Bordsteinkante ziemlich nah an den fahrenden Autos. Ich sage: "Komm bitte da weg. Das ist gefährlich." Macht sie nicht bzw. geht immer wieder hin. Ich wiederhole mich und als sie wieder nicht reagiert sage ich "Wenn du da jetzt nicht von der Bordsteinkante weg gehst, musst du an meine Hand kommen. So ist das mir zu gefährlich!". Da sie wieder nicht hört mache ich das dann auch. Für meine Tochter ist das gefühlt eine Strafe. Klar hab ich Verständnis vor. Ich empfinde das aber nicht so. Du schon? Die logische Folge wäre im schlimmsten Fall von einem LKW erwischt werden. Aber das kann ja nicht das Ziel sein. Für mich ist daher die Konsequenz(weil ich ja abstrahieren und weiter denken kann. meine Tochter an die Hand zu nehmen. Und so gibt es haufenweise Beispiele. Wenn mein 8-jähriger seinen Fahrradhelm nicht aufsetzen will, darf er nicht mehr Fahrradfahren. Wenn meine 14-jährige sich nicht an die verabredeten(!) Zeiten zum nach Hause kommen hält und auch nicht anruft, darf sie abends nicht mehr mit ihren Freundinnen los. Strafe oder doch Konsequenz? Ansichtssache, finde ich. Ich erkläre meinen Kindern nur immer meine Reaktion. In der Regel will ich sie vor Gefahren schützen oder aber ich zwinge sie zu Dingen, die ich als notwendig für ihr späteres Leben erachte. Z.B. Schulbesuch, Therapien bei meinen Pflegekindern, halbwegs ausgewogene Ernährung, etc.

[Pan]

Das ist einfach so, und da denke ich, Kinder sollten wissen, dass wir keine Maschinen sind, denen alles egal ist. Das halte ich sogar für fatal.

Sehe ich auch so. Ich gebe meinen Kindern nicht die Schuld an meiner Wut und meiner Trauer. Aber ich empfinde manchmal so und zeige das auch!

Ich kenne berufliche einige Kinder, die völlig überrascht sind, wenn sie ihre Eltern nach Jahren "endlich" mal emotional erleben. Die sind völlig perplex, weil sie damit nie gerechnet hätten.

[Sweety]

Oh, meine Kinder kennen mich in jeder Gemütslage. Wir halten alle nicht hinterm Berg damit.
Was ich aber einfach nicht ausstehen kann, ist dieses "Das macht mich jetzt ganz traurig/wütend..., wenn du das machst." Denn damit schiebt man den Kindern eben doch die Verantwortung zu und das ist schlicht unfair. Ich unterstelle hier weiß Gott niemandem, das zu machen... aber irgendwie sind wir (bin ich ) hier ja auch mal wieder von Hölzchen auf Stöckchen gekommen. Das ist etwas, was ich ganz oft "in echt" höre und jedesmal bin ich perplex.

Zuz: Die "Planänderung"... das sehe ich ganz genauso. Das passiert eben. Man denkt sich Dinge auf eine Weise und dann macht man sie eben doch anders.
Wir beteiligen unsere Kinder an Entscheidungen dieser Art und w e i l  sie mitentscheiden dürfen und ihre Meinung auch ernstgenommen wird, kommt es sehr selten vor, dass wir in einer wir-gegen-sie-Situation sind, in der wir etwas gegen den Widerstand des jeweiligen Kindes durchdrücken müssen.

Es ist, wie oben beschrieben: Kinder wollen ja im Grunde kooperieren. Wenn man sie also ernstnimmt, ihre Meinung gelten lässt - auch dann, wenn sie uns im Grunde mal nicht passt... umgekehrt müssen die Kinder das ja auch mal hinnehmen - dann hat man eigentlich wenige Schwierigkeiten.

Ich sehe den Heimgang dann eben nur nicht als natürliche und unausweichliche Konsequenz, denn das ist es eben nicht. Es ist eine Entscheidung. Und Pan, selbstverständlich darf ich das so sehen. Das heißt ja nicht, dass alle anderen das auch so sehen müssen.

Aber ich lese und höre doch sehr oft diese Art von Konsequenz, die, wenn man sie aller schicken Rhetorik entkleidet, eben doch eine Strafe ist.

Gesellschaftliche Regeln: Hinterfrage ich ständig. Ich mache viele Dinge, die alle anderen auch machen, aber ich mache nichts, absolut gar nichts aus dem Grunde, "dass man das eben macht".
Wenn du jetzt das Bild von mir hast, dass wir eine Horde grunzender Schweine sind, die keine Höflichkeit kennen dann liegst du falsch. Wir legen sehr sehr viel Wert auf Höflichkeit, aber ich bin der festen Überzeugung, dass bis auf wenige, wirklich sehr wenige Ausnahmen jedes Kind diese Regeln durch Nachahmen lernt.
Mein Kleiner ist 2 Jahre alt... er hat bitte und danke gesagt, bevor er das erste Mal Mama sagte
Ebenso Begrüßung und Verabschiedung. Gut, das kam erst nach dem Mama. Warum? Weil er es nicht anders kennt.

Warum soll das denn bei Höflichkeit anders sein als bei so ziemlich allen anderen Dingen, bei denen man sich einig ist, dass sie von den Großen übernommen werden? Soviele Dinge werden von den Eltern übernommen und keiner wundert sich, alle halten es für normal und bei Umgangsformen soll das anders sein? Tut mir leid, das glaube ich absolut nicht und die Logik dahinter erschließt sich mir auch nicht.

Wenn das innerhalb der Familie so gehandhabt wird, heißt, wenn die Eltern auch einen solchen höflichen Umgang miteinander pflegen, IST das ja für die Kinder die Norm.

Es spricht ja nichts gegen eine Stütze hin und wieder - so frage ich meinen Großen ab und an, wenn er es - selten - mal vergisst, ob er sich nicht bedanken mag. Aber ich akzeptiere auch, wenn er nicht mag und dann bedanke ich mich eben für ihn mit. Kein Druck, kein Gesichtsverlust und damit kein Grund, beim nächsten Mal aus Prinzip zu verweigern.

Es gibt in der Kindererziehung ganz sicher richtig und falsch... aber ich stimme dir auf ganzer Linie zu, dass es innerhalb des Richtigen sehr viele Richtungen und Möglichkeiten gibt, die nicht deckungsgleich sind und trotzdem gut sind. Daher finde ich das gerade sehr interessant hier

[dragoness]

Oh, meine Kinder kennen mich in jeder Gemütslage. Wir halten alle nicht hinterm Berg damit.
Was ich aber einfach nicht ausstehen kann, ist dieses "Das macht mich jetzt ganz traurig/wütend..., wenn du das machst." Denn damit schiebt man den Kindern eben doch die Verantwortung zu und das ist schlicht unfair. Ich unterstelle hier weiß Gott niemandem, das zu machen... aber irgendwie sind wir (bin ich ) hier ja auch mal wieder von Hölzchen auf Stöckchen gekommen. Das ist etwas, was ich ganz oft "in echt" höre und jedesmal bin ich perplex.

Wenn es doch aber so ist, darf ich das dann nicht sagen? Meinen Kindern sage ich auch, dass mir ihr Verhalten auf den Nerv geht, in gewissen Situationen. Also wenn ihr Verhalten die Ursache meines Unmuts oder was auch immer ist, sage ich das und finde es nicht unfair, eben nur ehrlich.

[Fliegenpilz]

@zuz
Ich kann deine Überraschung nicht nachvollziehen, außer du hast damals nicht verstanden was ich geschrieben habe

Es hat sich gar nichts geändert. Außer das es hier weiterhin keine Konsequenzen bzw. Strafen gibt. Es gibt in unserem Haushalt Regeln und was früher (also vor 2 Jahren) schon war, das ist auch heute noch so: Ein geplanter durchstrukturierter Tagesablauf mit festen Regeln von denen wir nie versuchen(!) abzuweichen, da es für das eine Kind dann in absoluten Chaos endet, sie braucht diese Regeln um sich sicher und geschützt zu fühlen, problemlos durch ihren Tag zu kommen und nicht haltlos zu werden.

Beispiel, da es ja auch damals Thema war: Essen!
Bei uns wird zusammen am Tisch gegessen und sitzen geblieben bis alle fertig sind. Die Regel ist: Wer aufsteht (Toilettengänge ausgenommen) der ist satt, das Essen ist für denjenigen beendet und wird in die Küche gestellt.
Das ist eine Regel, keine willkürliche Konsequenz die vorher 3 - 7 Ansagen erfordert.

Würde ich sagen "Wenn du nicht ..., dann ..." zuckt das Kind mit den Schultern, dreht sich um und geht. Es ist ihr egal. Und mit unterschiedlichen Ansagen (mal 2 Ermahnungen, mal 5 Ermahnungen) kann sie einfach nicht umgehen, daher halten wir an unseren Regeln so fern es möglich und umsetzbar ist fest - und haben so wie Sweety es von Costa beschreibt mit Delia mittlerweile ein sehr ausgeglichenes und glückliches Kind, die kaum noch Konfliktpotential hat und sucht in den heimischen vier Wänden.

Bei meiner großen Tochter ist es anders. "Wenn du nicht ..., dann ..." - Ansagen setzen sie unter richtig psychischen Druck, sie kriegt Angst, ist unsicher, weinerlich. Die Konsequenz, also "Dann"-Ansage ist irrelevant, der Druck ist das Entscheidende.

[Sweety]

[Sweety]

Oh, meine Kinder kennen mich in jeder Gemütslage. Wir halten alle nicht hinterm Berg damit.
Was ich aber einfach nicht ausstehen kann, ist dieses "Das macht mich jetzt ganz traurig/wütend..., wenn du das machst." Denn damit schiebt man den Kindern eben doch die Verantwortung zu und das ist schlicht unfair. Ich unterstelle hier weiß Gott niemandem, das zu machen... aber irgendwie sind wir (bin ich ) hier ja auch mal wieder von Hölzchen auf Stöckchen gekommen. Das ist etwas, was ich ganz oft "in echt" höre und jedesmal bin ich perplex.

Wenn es doch aber so ist, darf ich das dann nicht sagen? Meinen Kindern sage ich auch, dass mir ihr Verhalten auf den Nerv geht, in gewissen Situationen. Also wenn ihr Verhalten die Ursache meines Unmuts oder was auch immer ist, sage ich das und finde es nicht unfair, eben nur ehrlich.

Meine Kinder gehen mir am meisten dann auf den Geist, wenn ich reizbar, müde, erschöpft... bin. Und das ist nicht ihre Verantwortung. Mit Ehrlichkeit hat das nichts zu tun, sondern damit dem Gegenüber den eigenen Gemütszustand vor die Füße zu kotzen und dann noch unschuldig flöten zu können, dass man ja nur der Tugend der Ehrlichkeit gefrönt hat.

Nicht meins, diese Art von Ehrlichkeit. Ich bevorzuge echte Ehrlichkeit und die fängt immer und ausnahmslos bei mir selbst an

[Pan]

Also jetzt stehe ich irgendwie auf dem Schlauch. Helft mir mal bitte.

Worin besteht der Unterschied zwischen "aufstehen beim Essen und dann gibt es halt nichts mehr" und "du trittst mich und darum lese ich dir nicht vor"?
Beides sind doch nach Sweetys Definition keine wirklichen Konsequenzen, sondern nur Strafen, die eben anders genannt werden
Die logische Konsequenz beim Aufstehen am Tisch ist, dass das Kind steht. Nicht, dass das Essen sich in Luft auflöst. Das Essen wird ja weggenommen, weil das eine Regel ist. Eventuell sogar eine von oben (also den Eltern) bestimmte Regel. Und auf den Regelverstoß folgt eine ebenfalls allgemein bekannte Strafe/Konsequenz. Finde ich ja als Regel durchaus sinnvoll, aber im ganz strengen Sinne ist das genauso Strafe, wie das rein gehen nach Pfützen hüpfen. Kann ja auch ein bekanntes Verbot sein und dann geht man eben rein als Strafe.
Und wenn bei der (Mist ich hab den Usernamen vergessen, meine die, die das Thema erstellt hat) die Regel "Es wird nicht getreten" und die Strafe "Dann geht es ohne Buch ins Bett" gelten, ist das doch nichts anderes. Klar, im Essensbeispiel besteht ein thematischer Zusammenhang. Aber genau den kritisiert zumindest Sweety ja selber:

Zum einen, dass es heute Mode geworden ist, Strafen abzumildern und dann, wenn sie thematisch zum "Vergehen" passen, nennt man sie Konsequenz und kann sich gut fühlen. Es ist und bleibt aber eine Strafe.

Genau das könnte man Christine ja jetzt vorwerfen.
(will ich gar nicht, aber eben in der Theorie)

Oder ist diese Form von Konsequenz halt ok, wenn dahinter eine Regel steckt?
Macht das den Unterschied? Dann kann ich natürlich vieles zur Regel machen und entsprechen sanktionieren.

[Sweety]

Christiane hat eine Regel, die nach Erprobung und schlechten Erfahrungen dem Wohl des Kindes dient und nicht, es ruhigzuhalten und die eigenen Vorstellungen durchzudrücken.

Regeln gibt es hier auch, aber sie sind sinnvoll für alle (wir gehen sogar einen Schritt weiter und sprechen unsere Regeln mit den Kindern durch und lassen sie mitbestimmen, wie sie aussehen) und kein Produkt von Hilflosigkeit, keine Möglichkeit, sich abzureagieren und kein Mittel, das Kind dazu zu bringen, zu tun, was ich gerne hätte. Sie haben keinen autoritären Hintergrund, sondern das Bestreben, es für das Kind leichter zu machen, den Alltag zu meistern.
Da du das Beispiel selbst nochmal angebracht hast: An welcher Stelle ist die Drohung, abends keine Geschichte zu lesen, wenn das Kind nu nicht spurt, wohlwollend dem Nachwuchs gegenüber und hilft ihm, seinen Alltag zu bewältigen?

DAS ist der Unterschied.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass jede von Elternseite aus in Aussicht gestellte Nachfolgehandlung eine Strafe ist. Nur, dass themenverwandte Bestrafungen in milder Form existieren und einfach gerne Konsequenz genannt werden, weil es sich hübscher anhört. Ein kleiner Unterschied, der aber trotzdem nicht nur semantischer Natur ist

[Sweety]

Solcherart aufgestellte Regeln muss man übrigens selten bis nie "durchdrücken", weil sie sich oft von allein ergeben. Weil sie sinnfällig und logisch sind

[Pan]

Christiane hat eine Regel, die nach Erprobung und schlechten Erfahrungen dem Wohl des Kindes dient und nicht, es ruhigzuhalten und die eigenen Vorstellungen durchzudrücken.

Regeln gibt es hier auch, aber sie sind sinnvoll für alle (wir gehen sogar einen Schritt weiter und sprechen unsere Regeln mit den Kindern durch und lassen sie mitbestimmen, wie sie aussehen) und kein Produkt von Hilflosigkeit, keine Möglichkeit, sich abzureagieren und kein Mittel, das Kind dazu zu bringen, zu tun, was ich gerne hätte. Sie haben keinen autoritären Hintergrund, sondern das Bestreben, es für das Kind leichter zu machen, den Alltag zu meistern.
Da du das Beispiel selbst nochmal angebracht hast: An welcher Stelle ist die Drohung, abends keine Geschichte zu lesen, wenn das Kind nu nicht spurt, wohlwollend dem Nachwuchs gegenüber und hilft ihm, seinen Alltag zu bewältigen?

Gar nicht. Aber aus meiner Sicht dient es auch nicht dem Wohl des Kindes beim Essen sitzen zu bleiben. Wäre die Regel nicht beim Essen Purzelbäume zu schlagen, könnte ich mir das noch mit Verschlucken erklären, aber sonst. Nö, sehe ich nicht.
Im Grunde ist Ruhe beim Essen, sitzen bleiben, etc. eine gesellschaftliche Konvention.
Was ist daran wohlwollend und hilft bei der Bewältigung des Alltags?
Für MICH ist da kein Unterschied.

[Pan]

Solcherart aufgestellte Regeln muss man übrigens selten bis nie "durchdrücken", weil sie sich oft von allein ergeben. Weil sie sinnfällig und logisch sind

Halte ich für ein Gerücht.
Es gibt so viele logische Regeln, an die sich Menschen nicht halten.
Warte mal ab, wenn deine Kinder dich bei Regelaushandlungen in Grund und Boden diskutieren und ihre Begründung genauso sinnvoll und logisch ist, wie deine. Dann steht man doof da mit seinen 2 Standpunkten. Die Kinder entwickeln eigene Gewichtungen und wenn sie bisher den Fahrradhelm immer getragen haben (Sicherheit ging ihnen vor!) ist Aussehen in Abwägung der gleichen Risiken trotzdem wichtiger für sie. Sie würden das Risiko einer Kopfverletzung also eingehen. Argumente nützen nichts, wenn sie für die "Gegenseite" wenig Gewicht haben.
Ich muss dann entweder nachgeben(sicher manchmal sinnvoll, aber nicht immer) oder versuchen meinen Willen durchzudrücken.

[Sweety]

Wenn ihre Begründungen sinnvoll und logisch sind, dann steht ja einer Einigung, mit der beide Seiten leben können, nichts im Wege.

Mir hängt dieses "Warte mal ab, bis..." übrigens echt zum Halse raus. Es sagt im Grunde nichts aus. Wenn der Zeitpunkt kommt und dann nix eintritt, dann wird der Zeitraum eben erweitert. Auf manche Dinge, die mir im Kindesalter fürs Jugendalter prophezeit wurden, warte ich noch heute und immer heißt es "Warte mal ab..."

Was hast du denn im Repertoire? Deine Teenietochter?

Meine Schwiegereltern haben das auf die Weise glänzend hingekriegt; ich sehe nicht, warum wir das nicht auch schaffen können. Mir liegt nichts daran, mein Ding durchzukriegen, nur um es durchzukriegen

Christiane hat eine Regel, die nach Erprobung und schlechten Erfahrungen dem Wohl des Kindes dient und nicht, es ruhigzuhalten und die eigenen Vorstellungen durchzudrücken.

Regeln gibt es hier auch, aber sie sind sinnvoll für alle (wir gehen sogar einen Schritt weiter und sprechen unsere Regeln mit den Kindern durch und lassen sie mitbestimmen, wie sie aussehen) und kein Produkt von Hilflosigkeit, keine Möglichkeit, sich abzureagieren und kein Mittel, das Kind dazu zu bringen, zu tun, was ich gerne hätte. Sie haben keinen autoritären Hintergrund, sondern das Bestreben, es für das Kind leichter zu machen, den Alltag zu meistern.
Da du das Beispiel selbst nochmal angebracht hast: An welcher Stelle ist die Drohung, abends keine Geschichte zu lesen, wenn das Kind nu nicht spurt, wohlwollend dem Nachwuchs gegenüber und hilft ihm, seinen Alltag zu bewältigen?

Gar nicht. Aber aus meiner Sicht dient es auch nicht dem Wohl des Kindes beim Essen sitzen zu bleiben. Wäre die Regel nicht beim Essen Purzelbäume zu schlagen, könnte ich mir das noch mit Verschlucken erklären, aber sonst. Nö, sehe ich nicht.
Im Grunde ist Ruhe beim Essen, sitzen bleiben, etc. eine gesellschaftliche Konvention.
Was ist daran wohlwollend und hilft bei der Bewältigung des Alltags?
Für MICH ist da kein Unterschied.

Das muss für dich ja auch kein Unterschied sein. Andere sehen sicherlich in Dingen, die du sehr präzise unterscheidest, keinen Unterschied. Und? Musst du doch auch nicht.

[dragoness]

Ok es ist also nicht erlaubt durch das Verhalten der Kinder müde, reizbar und erschöpft zu sein und das dann auch so zu sagen 

Natürlich gibt es auch Situationen in denen ich durch die Arbeit, die Termine oder sonstwas gestresst bin, dann sage ich das auch so und schiebe die Verantwortung über meinen Zustand nicht auf meine Kinder. Aber wenn meine Kids morgens die Augen aufschlagen und sofort anfangen zu streiten, entschuldige mal, dann nervt mich das und dadurch werde ich auch gereizt und in Folge davon gestresst und erschöpft. Und genau das sage ich dann auch.

Meines Erachtens ist die Definition : "Die Kinder sind nie schuld" nicht richtig und macht aus Kindern reine Egoisten. Ich habe auch Grenzen und die darf ich definieren und die müssen auch meine Kinder einhalten. Ich übergehe ja auch nicht permanent die Grenzen meiner Kinder. Die dürfen im Gegenzug auch sagen: "Mama Du bist peinlich" oder "Das geht mir auf den Keks, dass Du *wasauchimmer*. Wenn ich immer mit einem Lächeln auf dem Gesicht rumsäusele ist das schlichtweg nicht ehrlich und meine Kinder würden dann nie lernen, dass man auch die Grenzen anderer respektieren muss und werden sich im späteren Leben sehr sehr schwer tun. Ist meine Meinung.

Aber ich glaube die Diskussion darüber ist fruchtlos, weil wir da eh auf keinen Nenner kommen. Aber das macht nichts. Du hast Deine Meinung und ich meine 

Wenn wir da weiterdiskutieren kotze ich Dir dann vielleicht noch meinen Gemütszustand vor die Füße und Du mir Deinen(um dich da wörtlich zu zitieren) und das möchte doch hier sicher keiner 

[Pan]

Wenn ihre Begründungen sinnvoll und logisch sind, dann steht ja einer Einigung, mit der beide Seiten leben können, nichts im Wege.

Mir hängt dieses "Warte mal ab, bis..." übrigens echt zum Halse raus. Es sagt im Grunde nichts aus. Wenn der Zeitpunkt kommt und dann nix eintritt, dann wird der Zeitraum eben erweitert. Auf manche Dinge, die mir im Kindesalter fürs Jugendalter prophezeit wurden, warte ich noch heute und immer heißt es "Warte mal ab..."

Was hast du denn im Repertoire? Deine Teenietochter?

2 Teenager, 3 weitere Kinder und 25 Jahre Berufserfahrung in der Jugendhilfe, dem Jugendstrafvollzug und Förderschulen.
Aber darum geht es gar nicht. Mir hängt es halt zum Hals raus, wenn Leute behaupten, dass Dinge ja ganz problemlos funktionieren, wenn sie so und so gemacht werden. Und das dann noch von Leute, die vor manche Herausforderungen noch nie standen. Vielleicht läuft das bei euch alles wunderbar. Klar, sehr gut möglich. Aber ich lese halt einen Allgemeinheitsanspruch heraus, der eben nicht haltbar ist. Und das mag ich nicht.

Meine Schwiegereltern haben das auf die Weise glänzend hingekriegt; ich sehe nicht, warum wir das nicht auch schaffen können. Mir liegt nichts daran, mein Ding durchzukriegen, nur um es durchzukriegen

Schön. Ich denke so geht es den Meisten hier.
Ich will mich auch gerne friedlich mit meinen Kindern einigen und zu 95% gelinkt das wunderbar. Aber mit meinen speziellen Kindern und ihren Herausforderungen eben nicht immer.

Christiane hat eine Regel, die nach Erprobung und schlechten Erfahrungen dem Wohl des Kindes dient und nicht, es ruhigzuhalten und die eigenen Vorstellungen durchzudrücken.

Regeln gibt es hier auch, aber sie sind sinnvoll für alle (wir gehen sogar einen Schritt weiter und sprechen unsere Regeln mit den Kindern durch und lassen sie mitbestimmen, wie sie aussehen) und kein Produkt von Hilflosigkeit, keine Möglichkeit, sich abzureagieren und kein Mittel, das Kind dazu zu bringen, zu tun, was ich gerne hätte. Sie haben keinen autoritären Hintergrund, sondern das Bestreben, es für das Kind leichter zu machen, den Alltag zu meistern.
Da du das Beispiel selbst nochmal angebracht hast: An welcher Stelle ist die Drohung, abends keine Geschichte zu lesen, wenn das Kind nu nicht spurt, wohlwollend dem Nachwuchs gegenüber und hilft ihm, seinen Alltag zu bewältigen?

Gar nicht. Aber aus meiner Sicht dient es auch nicht dem Wohl des Kindes beim Essen sitzen zu bleiben. Wäre die Regel nicht beim Essen Purzelbäume zu schlagen, könnte ich mir das noch mit Verschlucken erklären, aber sonst. Nö, sehe ich nicht.
Im Grunde ist Ruhe beim Essen, sitzen bleiben, etc. eine gesellschaftliche Konvention.
Was ist daran wohlwollend und hilft bei der Bewältigung des Alltags?
Für MICH ist da kein Unterschied.

Das muss für dich ja auch kein Unterschied sein. Andere sehen sicherlich in Dingen, die du sehr präzise unterscheidest, keinen Unterschied. Und? Musst du doch auch nicht.

Natürlich nicht. Aber da du das eine als "gefügig machen", "Drohung bei nicht spuren" und als "Produkt von Hilflosigkeit" definierst und das andere als "wohlwollend dem Kind gegenüber" dachte ich, ich übersehe den springende Punkt, der so eine krasse Gegenüberstellung erklärt. War eine reine Verständnisfrage. Ich hab jetzt kapiert, dass es auch für dich eine Definitionsfrage ist und du einfach anders definierst als ich. Das ist natürlich völlig ok, aber klang in deinem ersten Posting für mich noch anders. Hab ich wohl missverstanden. 

[Pan]

Ich glaube ich halte es jetzt wie Dragoness.
Schönen Abend noch

[Sweety]