Zensur in Kinderbüchern

[Tini]

Ich finde es faszinierend, wie Ihr von Kinderbüchern auf Ernährung kommt 

Ich finde es übertrieben, Wörter in Kinderbüchern zu ändern, weil sie heute nicht mehr zeitgemäß oder rassistisch sind. Es war eine andere Zeit und gut. Ich finde, das kann man auch Kindern gut nahebringen und erklären.

Für mich sind auch Schokoschaumküsse immer noch Negerküsse, weil sie eben in meiner Kindheit so hießen. Ich habe damit niemals Menschen in Verbindung gebracht bzw. dunkelhäutige Menschen damit assoziiert. Trotzdem sage ich mittlerweile Schokoküsse, weil meine Tochter mit dem Begriff aufwächst.

Ach und vegane mayonnaise schmeckt übrigens sehr lecker! Zumindest die, die mein Freund macht, schmeckt mir besser als herkömmliche Mayonnaise  . Aber fragt mich jetzt nicht, was da drin ist.....

[lotte81]

OK, vieles kann ich dann auch nciht mehr nachvollziehen...ich fand es nur grad bei Pippi nur eben sehr auffallend und konzentriert auf wenigen Seiten. Ich denke das könnte man wirklich geschickter lösen ohne irgendwas zu verändern.
Wer hat Angst vorm schwarzen Mann wird hier teils (alte Kita, turnen) zu "wer hat Angst vorm wilden Tier" (ich habe als Kind bei dem Spiel NIE an einen dunkelhäutigen Mensch gedacht,....nie.....Für mich war es ein Schornsteinfeger  Warum auch immer 
Ja, und Schaumküsse.....wir sagen Schaumküsse....Mein Sohn seit einem Kindergeburtstag "Mohnköpfe"  Auch auf meine Frage hin, wo denn da bitte Mohn drin ist , nutzt er es immer wieder 

[Nicole+Ana]

Ich habe manchmal das Gefühl, dass wir Erwachsene uns viel zu sehr Gedanken darüber machen, wie wir vermeintlich eine bessere Welt für unsere Kinder schaffen können.

Ich hab als Kind Negerküsse gegessen, wir haben "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann" gespielt und "Drei Chinesen mit dem Kontrabass" gesungen und ich hab das als Kind NIE irgendwie mit realen Menschen in Verbindung gebracht und bin deswegen auch nicht fremdenfeindlich geprägt.

Und ich merk das auch bei meinen Kindern.....die haben im Kindergarten öfter mal dunkelhäutige Kinder (weil da auch viele Amerikaner sind) und ich hab da noch nie gehört, dass sie mit denen nicht spielen wollen, weil sie ne andere Hautfarbe haben. Im Gegenteil, den Kindern fällt das oft überhaupt nicht auf. Emma (4 jahre) hat mir zum Beispiel mal von einem Mädchen erzählt und weil ich nicht genau wusste, welche sie meinte, hab ich sie gefragt, ob das das Mädchen mit der dunklen Haut ist........sie guckt mich total verständnislos an und sagt, dass es bei ihr im Kiga keine Kinder mit dunkler Haut gibt.

Und wie man von einer Zensur von Kinderbüchern auf Ernährung kommt bleibt mir ein Rätsel......*ich geh mal nachlesen*

[jewa]

Und wie man von einer Zensur von Kinderbüchern auf Ernährung kommt bleibt mir ein Rätsel......*ich geh mal nachlesen*

Das kann ich aufklären.
Ich hatte gestern (eigentlich als Joke gemeint) geschrieben, dass es Pommes rot/weiß gibt. Und ironischerweise gefragt, ob das "korrekt" ist, weil man die Farben ja auch rassistisch (Rothaut/Bleichgesicht, etc.) auslegen könnte.

Manchmal sind Farben einfach wirklich nur Farben. Schwarzer Tee heißt ja auch deshalb schwarzer Tee, weil er nun mal diese schwarze Farbe hat (vgl. grüner Tee).
Da wo es wirklich rassistisch/beleidigend benutzt wird, nutzt meines Erachtens eine Streichung/Umbenennung wenig, solange sich die Menschen nicht erst mal gedanklich damit auseinander setzen.
Wenn wir jetzt alle Literatur ändern, haben nachfolgende Generationen gar nicht mehr die Möglichkeit sich damit auseinander zu setzen und davon zu distanzieren.
Was ist das für eine Lernmethode? Was ich nicht sehe kann es nicht geben?

Dann doch lieber:
Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung ändern kann.

Seit ich die Herkunft "lerne/pauke bis zur Vergasung" kenne, plaudere ich das auch nicht mehr gedankenlos daher. Ich verkneife mir bewusst diesen Satz, weil ich darüber nachgedacht habe.
Sind wir wirklich schon so tief gesunken, dass das selbstständiges denken nicht mehr möglich (oder gar gefragt) ist?

Wäre sehr schade. 

[Nicole+Ana]

@Jewa
Danke für deine Aufklärung und deinen tollen Beitrag.

[Katie]

@Jewa: Du hast das als Scherz geschrieben und ich glaube nicht dass keiner den verstanden hat. Kein vernuenftiger Mensch sieht hinter Pommes rot/weiss eine rassistische Bedeutung.

Es geht bei den Begriffen ja auch nicht um die Bezeichnung von Farben sondern um ganz klare rassistische Beleidigungen.

@Negerkuss/Mohrenkopf/Eisneger usw. Da verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum man sich im alltaeglichen Sprachgebrauch krampfhaft an solche Begriffe klammern muss, wenn man genau weiss sie sind diskriminierend und verletzend. Nur "weil das schon immer so war" und darum wird's nicht hinterfragt 
Es tut mir doch nicht weh ein kleines Wort aus meiner Sprache durch ein anderes ersetzen wenn ich weiss dass diese Woerter verletzend sind. Bei anderen Woertern ist das ganz normal. Wir sprechen ja heute auch nicht mehr wie im Mittelalter. Sprache ist lebendig und aendert sich, passt sich an usw.

[Nicole+Ana]

@Katie
man muss aber auch nicht krampfhaft versuchen, jedes Wort das in irgendeiner Weise eventuell irgendwen diskriminieren könnte, aus dem Sprachgebrauch zu entfernen.

Und wenn ich mir nen Negerkuss kaufe, diskriminiere ich doch niemanden.....es wäre was anderes, wenn ich zu nem dunkelhäutigen Menschen gehen würde und sagen würde "Du blöder N.....".

Ich kenn mich jetzt in der Sprachentwicklung nicht so sehr aus, aber ich denke nicht, dass das Wort Neger schon immer gezielt eingesetzt wurde, um eine bestimmte Volksgruppe zu beleidigen. Und nur weil es dann im Laufe der Zeit negativ besetzt wurde, muss das Wort nun ausradiert werden?

Was ist denn mit den Bezeichnungen, die andere Völker für uns haben? Ich kenne Amerikaner, die uns Deutsche immer noch mit "Krauts" bezeichnen......deswegen seh ich in der Commissary aber dennoch Dosen mit der Beschriftung "Sauerkraut"....

[scarlet_rose]

Zum kleinen Gespenst nochmal, ich habe mit Liam darüber geredet.
Unser Dialog:
Ich: Worum geht es denn eigentlich beim kleinen Gespenst?
L:Da ist ein kleines Gespenst, dass eigentlich Nachts wach wird aber irgendwann immer Tags aufwacht, weil die Uhr verstellt wurde. und dann wurde das Gespenst schwarz.
Ich: Und wie findet das kleine Gespenst das?
L: blöd
Ich:Warum?
L: Weil es nicht mehr schwarz sein will
Ich: Warum?
L: Weil alle Angst haben, weil es schwarz ist
Ich: Will es nicht nur Nachts wieder aufwachen?
L: hmmm...doch.

Also: Für Liam (vielleicht ein Einzelfall) ganz klar: Das Gespenst will nicht mehr schwarz sein. Nicht,das Gespenst will wieder in der Nacht aufwachen.
Sicherlich wird Liam deswegen kein Rassist, Gott bewahre. Aber unterbewusst hat er doch auch behalten,dass das Gespenst eine schwarze Gestalt blöd findet 

Ich sag weiterhin: Man kann und muss differenzieren und kann tatsächlich darüber nachdenken. besonders bei Pipi, die ja eben kein deutsches Werk ist, wo wir also kein deutsches Kulturgut schützen müssen,sondern lediglich eine Übersetzung, die auch vor 50 Jahren vollkommen anders hätte ausfallen können und die jeder zeit rechtmäßig überarbeitet werden kann.


@me_and_three:
Ist denn nun das "aber die machen auch" wirklich ein sinnvolles und Stichhaltiges Argument?
Bei "Krauts" und "Sauerkraut" ist übrigens der Unterschied zum Mohrenkopf die Nutzungsrichtung des Wortes.
D.h. Deutsche werden als Krauts bezeichnet, WEIL sie Sauerkraut essen, d.h. weil Kraut etwas typisch deutsches ist. Auch nicht gerade gut und richtig, aber nur so als Begründung. Der Mohrenkopf aber wurde in die andere Richtung benannt. Er heißt nicht Mohrenkopf, weil dunkelhäutige Menschen ihn essen und dort bekannt ist, sondern, weil er ihnen ähnlich sieht. Die Wortherkunft ist also genau anders herum!

[Katie]

@me and three: Aber du bist als Deutsche keinem institutionellem, oder alltags- Rassismus ausgesetzt. Du musst nicht taeglich gegen Benachteiligungen kaempfen WEIL du Deutsch bist. Und in vielen Gegenden lebst du weitaus besser als so mancher Schwarze.
Daher, klar "Kraut" ist nicht schoen, aber es verletzt nicht wirklich.
Woerter wie "Neger" koennen aber durchaus triggernd sein. Daher verzichte ich liebend gern darauf.
Da verkrampf ich mich lieber statt eventuell jemanden mit rassistischen Ausdruecken zu verletzen.

[schwalbe]

Da verkrampf ich mich lieber statt eventuell jemanden mit rassistischen Ausdruecken zu verletzen.

das sehe ich auch so, auch wenn ich nicht 100% ig erklären kann, warum jemand etwas bestimmtes als verletzend, erniedrigend oder was auch immer empfindet, versuche ich es zu umgehen. Ich hatte mal eine Mitbewohnerin, die hatte irgendwie Komplexe, weil sie so groß war, die habe ich auch nicht mit "hey Große" begrüßt. Ich will das jetzt nicht auf eine Stufe stellen mit Rassismus, aber wenn da jeder ein Gefühl für hätte und Rücksicht nehmen würde, hätte man das Problem ja nicht.

[Katie]

Passend zum Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=g4GDcd4dOYU

[schwalbe]

auch wenn ich mit Scarlet was das kleine Gespenst angeht nicht einer Meinung bin, finde ich schon, dass es rdurchaus legitim wäre, Übersetzungen nochmal zu überarbeiten.
Wenn also z.B. in Onkel Toms Hütte von "Niggern" gesprochen wird, dann hat die Autorin das wohl auch so gemeint und es sollte auch in einer neuen Übersetzung so stehen.
Bei Pippi dagegen meinte die Autorin wohl wirklich, dass der vater eben König in einem weit entfernten exotischen Land war, da könnte man wohl auch was anderes einsetzen.

Übersetzungen wurden ja schon zu allen Zeiten immer mal wieder überarbeitet, neu interpretiert oder ausgelegt. Wichtig wäre eben, nicht einfach ein Computerprogramm drüber laufen zu lassen, dass aus jedem "Neger" ein "Schwarzer" macht, sondern eben den Sinn und die Intention des Autors hinterfragt.

In Fällen wie Otfried Preußlers "die kleine Hexe" wäre es aber wohl schon sinnvoll, den Autor zu fragen, immerhin lebt er noch und sagte mal: ,,Kein Buch hat ein Ende."

Edit, muss erst mal noch den Link von Katie anschauen...

[scarlet_rose]

Eben schwalbe, das meinte ich. Man müsste es nur überarbeiten. und es gibt Bücher, da wird das Wort ganz bewusst genutzt, um die Wirkung zu erzielen, die es eben auch hat:rassistisch zu klingen. Sei es zur Aufklärung oder um die handelnde(sprechende) Person zu charakterisieren (als Rassist z.B.).
Daher ist es nicht sinnvoll das Wort grundsätzlich zu verbannen oder alles einfach zu ändern.
SOLL es also rassistisch klingen, dann muss es wohl so auch bleiben. Ist es aber einfach nur ein Wort, dass gar nicht notwendig ist um den Charakter darzustellen,kann man überlegen,die Sache zu überarbeiten.

Das Beispiel von mir mit dem kleinen Gespenst ist nun nichts, was man wirklich editieren oder zensieren kann/muss, denn es ist ja die grundlegende Geschichte. Das kann man nicht einfach zensieren oder ändern. Aber man kann sich Gedanken darüber machen und es war von mir eher eine Frage am Rande, wie Andere es so empfinden.

[Nicole+Ana]

@me and three: Aber du bist als Deutsche keinem institutionellem, oder alltags- Rassismus ausgesetzt. Du musst nicht taeglich gegen Benachteiligungen kaempfen WEIL du Deutsch bist. Und in vielen Gegenden lebst du weitaus besser als so mancher Schwarze.
Daher, klar "Kraut" ist nicht schoen, aber es verletzt nicht wirklich.
Woerter wie "Neger" koennen aber durchaus triggernd sein. Daher verzichte ich liebend gern darauf.
Da verkrampf ich mich lieber statt eventuell jemanden mit rassistischen Ausdruecken zu verletzen.

Ja, das versteh ich ja auch....wie gesagt, ich würde die Worte auch nie zu jemanden direkt sagen.

[dragoness]

@me and three: Aber du bist als Deutsche keinem institutionellem, oder alltags- Rassismus ausgesetzt. Du musst nicht taeglich gegen Benachteiligungen kaempfen WEIL du Deutsch bist. Und in vielen Gegenden lebst du weitaus besser als so mancher Schwarze.
Daher, klar "Kraut" ist nicht schoen, aber es verletzt nicht wirklich.
Woerter wie "Neger" koennen aber durchaus triggernd sein. Daher verzichte ich liebend gern darauf.
Da verkrampf ich mich lieber statt eventuell jemanden mit rassistischen Ausdruecken zu verletzen.

Wer Toleranz erwartet, sollte sich auch so verhalten. Und ich finde Diskriminierung in jeder Form nicht in Ordnung. Ich kenne viele Beispiele in dem die meisten diskriminierenden Personengruppen sich selbst diskriminierend verhalten. Ich wollte als ich ein Teenie war unbedingt Rastazöpfe, das wurde aber von einigen POC abgelehnt weil ich weiß bin (O-Ton). Hätte man das begründet, das man gesagt hätte: Ich kann glatte Haare nicht flechten etc. hätte ich das nicht so verstanden aber so kam mir das auch sehr diskriminierend vor. Aber ich habe zum Glück sehr nette Leute gefunden, die meinem Wunsch entsprochen haben und da war meine Hautfarbe kein Problem. Deswegen würde ich da nicht differenzieren. Diskriminierung ist Diskriminierung.

[zuz]

Scarlet: Euren Dialog finde ich interessant! Ich glaube dennoch, dass Kinder das wertneutral verstehen. Wie wäre es denn umgekehrt? Nehmen wir einen kleinen Maulwurf, der plötzlich weiß wird und wieder schwarz sein will. Ich glaube, Kinder nehmen das einfach wörtlich. Genausogut könnte eine rosa Fee blau werden und wieder rosa sein wollen (um mal völlig wertneutrale Farben zu nehmen).  Da würde doch auch nicht grundsätzlich "blau = schlecht" hängen bleiben. Sondern nur: Feen sind rosa und wollen auch rosa bleiben.

Ansonsten glaube ich schon, dass Sprache auch Gedanken formt. Daher bin ich dafür, das Wort Neger aus Pippi-Geschichten zu streichen.
Onkel Toms Hütte: Abgesehen davon, dass, wie Ihr sagt, Nigger dort bewusst eingesetzt wurde, ist das Buch ja auch was für Ältere. Ich finde, das ist schon ein Unterschied.

/äußere Merkmale benennen: Doch, das würde ich schon machen. Also bei allen Merkmalen, die ich nicht per se als negativ empfinde. Ich würde NICHT sagen: Das dicke Kind da (weil dick bei den meisten negativ besetzt ist - keiner will dick sein), die Frau mit dem riesigen Pickel auf der Stirn, der Mann mit dem Fettfleck auf dem Hemd usw.
Aber "schwarz" - was soll daran negativ sein? Das würde ich genauso als Unterscheidungsmerkmal heranziehen wie "Das Kind mit den Zöpfen", "Der Mann mit dem Bart" oder "Die Frau mit der weißen Jacke". Wenn ich das nie benenne, DANN hätte ich Angst, dass mein Kind denkt, das wäre irgendwie was Peinliches.
Ähnlich wie Eltern, die die Geschlechtsteile nicht richtig benennen (man verzeihe mir den Vergleich in dem Zusammenhang, mir fällt grad ehrlich nichts Besseres ein)

[schwalbe]

(um mal völlig wertneutrale Farben zu nehmen).  Da würde doch auch nicht grundsätzlich "blau = schlecht" hängen bleiben.

Als der Sohn meines Mannes das erste Mal (mit 16 oder 17) ziemlich dicht nach Hause kam fanden wir schon blau=schlecht 
So hat eben jede Farbe ihre Last zu tragen.

[Katie]

@me and three: Aber du bist als Deutsche keinem institutionellem, oder alltags- Rassismus ausgesetzt. Du musst nicht taeglich gegen Benachteiligungen kaempfen WEIL du Deutsch bist. Und in vielen Gegenden lebst du weitaus besser als so mancher Schwarze.
Daher, klar "Kraut" ist nicht schoen, aber es verletzt nicht wirklich.
Woerter wie "Neger" koennen aber durchaus triggernd sein. Daher verzichte ich liebend gern darauf.
Da verkrampf ich mich lieber statt eventuell jemanden mit rassistischen Ausdruecken zu verletzen.

Wer Toleranz erwartet, sollte sich auch so verhalten. Und ich finde Diskriminierung in jeder Form nicht in Ordnung. Ich kenne viele Beispiele in dem die meisten diskriminierenden Personengruppen sich selbst diskriminierend verhalten. Ich wollte als ich ein Teenie war unbedingt Rastazöpfe, das wurde aber von einigen POC abgelehnt weil ich weiß bin (O-Ton). Hätte man das begründet, das man gesagt hätte: Ich kann glatte Haare nicht flechten etc. hätte ich das nicht so verstanden aber so kam mir das auch sehr diskriminierend vor. Aber ich habe zum Glück sehr nette Leute gefunden, die meinem Wunsch entsprochen haben und da war meine Hautfarbe kein Problem. Deswegen würde ich da nicht differenzieren. Diskriminierung ist Diskriminierung.

Nein, es gibt Unterschiede. Diskriminierung ist in jeder Form abzulehnen, ganz klar. Aber Diskriminierung ist nicht Diskriminierung. Es gibt verschiedene Arten der Diskriminierung, in deinem Fall war es individuell.
Du geniesst als Weisse naemlich Privilegien, die Schwarze einfach nicht haben. Du leidest, hierzulande zumindest, nicht unter struktureller, oder institutioneller Diskriminierung.

In deinem Fall war es vielleicht etwas kraenkend, aber es hat dich in deinem Leben nicht wirklich benachteiligt.

[dragoness]

Dann sollten sich aber entsprechende Personen nicht wundern, wenn solche gekränkte Personen zukünftig vielleicht auch nicht mehr so tolerant sind.  Das ist doch dann ein Teufelskreis  . Ich selbst kann differenzieren, war damals entsetzt über die Diskriminierung, habe das aber an einzelnen festgemacht und nicht auf eine ganze Personengruppe bezogen. Es gibt aber Leute die dann möglicherweise anfangen POC zu diskriminieren, weil sie selbst diskriminiert wurden.

Warum muss ich als "weiße" Person  immer als möglicher Diskriminierer angesehen werden, oder die Deutschen immer als potentielle Nazis, bloß weil in der Vergangenheit sehr sehr schlimme Dinge passiert sind? Das ist nicht fair und darüber sollten die entsprechenden Personengruppen mal nachdenken. Ich kann nichts für das Verhalten meiner Ahnen (wenn sie überhaupt beteiligt waren)  und sollte meines Erachtens auch nicht so behandelt werden. Das macht in meinen Augen die Situation eher schlimmer als besser, wenn in jeder Aussage, in jedem Verhalten nur das diskriminierende gesehen wird, finde ich.

Woher möchtest Du denn wissen, ob ich in meinem Leben bereits diskriminert wurde oder nicht? Das kannst Du doch gar nicht beurteilen.

Jeder Mensch (egal welcher Nationalität, egal welcher Religion) sollte den anderen respektieren dann wäre die Welt um einiges besser.

Musste es ändern, weil ich einen Satz von Dir überlesen hatte Katie.

[Katie]

Okay, um es noch genauer zu sagen, du leidest hier in Deutschland nicht unter strukturellem oder institutionellem Rassismus. Wenn du aus anderen Gruenden diskriminiert wirst, dann ist das ein anderes Thema. Aber in Deutschland gibt es schlicht und einfach keinen Rassismus gegen Weisse auf der institutionellen oder strukturellen Ebene.

Ausserdem wirfst du irgendwie gerade alles durcheinander und ich verstehe nicht warum du so defensiv wirst. Es sagt doch keiner dass du eine potentielle Diskriminierende bist, oder Nazi??? Darum ging's doch jetzt gar nicht.

Die Diskriminierung und dem Rassismus dem schwarze Menschen in Deutschland (natuerlich auch anderen Laendern  ) teilweise ausgesetzt sind ist jedenfalls eine ganz andere Hausnummer als keine Zoepfe geflochten zu bekommen 

[Katie]

Um es wie Louis C K zu sagen "Being white is clearly better".

http://www.youtube.com/watch?v=qg48ZZ2wYfM

[Katie]

Brief der neunjaehrigen Ishema Kane an die Zeit:

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[SarkanaM]

Katie... danke für's Linken.

Der Brief ist sooo schön!

[mausebause]

Katie... danke für's Linken.

Der Brief ist sooo schön!

Stimmt 

[dragoness]

Okay, um es noch genauer zu sagen, du leidest hier in Deutschland nicht unter strukturellem oder institutionellem Rassismus. Wenn du aus anderen Gruenden diskriminiert wirst, dann ist das ein anderes Thema. Aber in Deutschland gibt es schlicht und einfach keinen Rassismus gegen Weisse auf der institutionellen oder strukturellen Ebene.

Ausserdem wirfst du irgendwie gerade alles durcheinander und ich verstehe nicht warum du so defensiv wirst. Es sagt doch keiner dass du eine potentielle Diskriminierende bist, oder Nazi??? Darum ging's doch jetzt gar nicht.

Die Diskriminierung und dem Rassismus dem schwarze Menschen in Deutschland (natuerlich auch anderen Laendern  ) teilweise ausgesetzt sind ist jedenfalls eine ganz andere Hausnummer als keine Zoepfe geflochten zu bekommen 

Natürlich ist es eine andere Hausnummer, aber trotzdem deswegen nicht in Ordnung.

Ich habe nur manchmal das Gefühl, dass man egal wie man etwas sagt, auch wenn man es überhaupt nicht diskriminierend meint (z. B. die Bezeichnung der Haut als Milchkaffeebraun, wie es Ishema auch nennt), es einem als "Weißer" krummgenommen wird, es aber vollkommen in Ordnung ist, wenn POC das Wort benutzen. Wenn eine "weiße" Person schokobraun oder Milchkaffeebraun im Zusammenhang mit der Hautfarbe nutzt ist das plötzlich nicht in Ordnung, warum? Das musst Du mir erklären