Das Kölner „Beschneidungs-Urteil“

[~ Oma Netti ~]

Also Raffzahn mit Verlaub, aber ein Junge, dessen Vorhaut beschnitten wird, ist meiner bescheidenen Meinung nach nun nicht gleich verstümmelt.
Ich würde es bei meinen Söhnen nicht machen, aber ich bin Deutsche und mit keinem tiefen Glauben und keinen angesprochenen Religionen behaftet. Und daher kann ich mir einfach gar nicht anmaßen zu beurteilen was ich TÄTE, wenn ich zu einer der hier angesprochenen Religionsgruppen gehören WÜRDE. Mal davon ab, sind nicht auch Amerikaner beschnitten? Ernste Frage, ich meine es wird dort auch gemacht und zwar ohne religiösen Hintergrund. (Bin aber nicht sicher)

[liadan]

Netti ich bin zwar nicht Raffzahn, aber ich finde das man nicht einfach irgendwas an seinem Kind wegschneiden lassen sollte unter dem Deckmäntelchen des EIGENEN Glaubens. Der Körper unserer Kinder ist nicht unser Eigentum mit dem wir machen können was wir wollen.

Egal ob wegen des Glaubens oder wegen einem Schönheitsideal, der Körper meines Kindes gehört meinem Kind und nicht mir, wenn ich mich beschneiden lasse als Erwachsene ok, dann ist das mein freier Wille.

Erziehung ist das eine aber dem Kind was wegzuschneiden weil ICH an etwas glaube oder weil ICH etwas schön finde ist was anderes.

[scarlet_rose]

Netti wieso ist das nicht verstümmeln?
Was ist denn dann verstümmeln, wenn nicht, etwas abschneiden?

Es ist Verstümmelung mit großer gesellschaftlicher Akzeptanz. Nichts anderes. Akzeptanz, weil Tradition und die Auswirkungen meistens ja nicht so gravierend sind.

[KoenigRaffzahn]

Ich sehe es wie Blume. Ich finde, dass in Deutschland gerade ein gefährlicher Rechtsruck passiert und das Urteil passt in diese Reihe "gegen Muslime" und sogar auch gegen Juden. (Ich sage nur Friedrich, Gauck, von Sarrazin fang ich mal lieber gar nicht erst an).

Ich werfe mal noch ein, dass eine Beschneidung bei Säuglingen medizinisch weit unproblematischer ist als später bei Erwachsenen. Es ist also nicht einfach so, dass man das ja später genauso nachholen kann.
Ich empfinde es als anmaßend, einen Eingriff, der von weiten Teilen der zivilisierten(!) Welt als medizinisch unproblematisch, von vielen sogar als vorteilhaft gesehen wird, zu verbieten. Ich hätte es begrüßt, dass die Eltern z.B. ein umfassendes Aufklärungsgespräch machen müssen. Aber ein komplettes Verbot halte ich für falsch.

Und die Vermischung mit Mädchenbeschneidungen verstehe ich nicht. Das ist natürlich komplett abzulehnen und hat auch NICHTS mit Religion zu tun.

Jetzt hatte ich doch noch die Zeit nachzulesen und ich möchte diesen Beitrag unterschreiben.

kindern, die nicht sprechen können körperliche unversehrtheit zu garantieren ist ein rechtsruck?

[Mondlaus]

Stimme dem Gericht voll und ganz zu. Warum, wurde ja schon ausreichend diskutiert. Es ist nun einmal gegen das Grundgesetz, und hier in Deutschland hat sich auch die Religionsfreiheit in diesem Rahmen zu halten. D ie Religionsfreiheit wird dadurch sicherlich nicht eingeschränkt, denn im Alter von 18 Jahren kann sich jeder selbst zu diesem Eingriff entscheiden. Menschen, die z.B. ihre Lebenseinstellung mit Tatoos zum Ausdruck bringen wollen, dürfen das auch erst ab 18.
Jeder darf mit seinem Körper anstellen, was er möchte, auch zur Religionsausübung - aber dann bitteschön am eigenen Körper, nicht an dem anderer, schon gar nicht bei Kindern.

Meiner Meinung nach sollte deshalb auch das Schächten abgeschafft werden, mit allen Ausnahmebedingungen.

Ich verstehen nicht, dass man männliche Beschneidung mit weiblicher Beschneidung hier vergleicht. Während die Folgen bei Jungs lediglich das Fehlen der Vorhaut sind, müssen Frauen mit gravierenden medizinischen Problemen und Schmerzen leben, wenn sie beschnitten wurden.

Mein Mann ist übrigens beschnitten, aber nicht aus religiösen Gründen, sondern weil man das in seinem Land damals eben so gemacht hat. Wenn man der Mutter glauben darf, wurde das im Alter von vier Wochen ohne Betäubung gemacht, denn Betäubung  sei schädlich fürs Kind

[A.n.j.a]

Ich finde dieses Urteil katastrophal und schliesse mich Blumes Befürchtungen vollinhaltlich an. Das wird noch richtig hochkochen, ist es ja schon.

Ansonsten seh ich es wie vor allem zuz, vielen Dank!,  und auch sunshine ( wenn auch all die kosmetischen US-Beschneidungen für mich in eine völlig andere Kategorie fallen, die ich hingegen nicht problemlos toleriere, und auch die subjektiv empfundene Genitalästhetik keinerlei Rolle spielt in meinen Augen).

Ich habe zu dem hochkomplexen Thema religiöse Beschneidungen im Lauf der Jahre hier immer wieder episch meine Meinung und Kenntnisse geschrieben. Auch der absolut festzustellende klare Unterschied in vielerlei Hinsicht der Jungenbeschneidung und der Mädchenverstümmelung (genau, Netti).

Es ist in einem säkularisierten, zu sicher 40% agnostischen Staat nicht einfach, religiöse Riten nahezubringen, irgendwie begreifbar zu machen, es kommt sehr oft gleich die 'ist doch archaisch, sollen die doch nachhause gehen, hier ist Deutschland'-Schiene.

Angesichts des recht polemischen Tons - vor allem der TE selber!! -  ist mir zu einer detaillierteren Meinungsäußerung dazu im Moment die Lust komplett vergangen. Das ist absolut kein konstruktiver Austausch, und da versteh ich, dass Blume sich rausgezogen hat.

Die ganze Angelegenheit wird meiner Meinung nach durch mehrere Instanzen gehen und am Ende eine große verfassungsrechtliche Debatte mit sich ziehen - Religionsfreiheit vs. körperliche Unversehrtheit.  Und dann sind wir wieder bei den Ohrringen.

[KoenigRaffzahn]

Angesichts des recht polemischen Tons - vor allem der TE selber!! -  ist mir zu einer detaillierteren Meinungsäußerung dazu im Moment die Lust komplett vergangen. Das ist absolut kein konstruktiver Austausch, und da versteh ich, dass Blume sich rausgezogen hat.

genau daran habe ich ein interesse, an einer detaillirten meinung. bitte.

[Coney]

@Anja: Mir persönlich geht es so, dass ich mich in diese Kultur/Religion nicht hineinversetzen kann - daher würde mich ein tieferer Einblick schon interessieren. Ich habe mich mal mit der weiblichen Beschneidung und deren Kultur befasst - hinterher konnte ich ehrlich gesagt schon die Ansätze verstehen, warum es gemacht wird (obwohl ich es trotzdem nicht gutheiße).

Wie geschrieben, ist es aus meiner Sicht unrecht, in die kindliche Sexualität einzugreifen, da einfach etwas am Körper zu verändern. Aber mit ist das ganze einfach sehr fremd und unwirklich, ich kann die Beweggründe nicht nachvollziehen, ich verstehe nicht, wieso das Kind nicht in entsprechendem Alter sich dafür/dagegen entscheiden kann.

Für mich ist aber - ebenfalls wie beschrieben - genauso fremd, wieso man kleine Babys tauft. Hier ist es aber eben später ein bürokratischer Akt, aus der Kirche auszutreten, während ich eine Beschneidung nicht rückgängig machen kann.

Meine Meinungsbildung ist nicht ganz ausgereift, ich bin immer wieder hin- und hergerissen. Ich habe in der Türkei zwei Beschneidungen miterlebt und fand das ehrlich gesagt ziemlich schrecklich.

[kd74]

ich kann das dauer eo lieblingswort

POLEMIK

lansam nicht mehr lesen.

sorry ot aber das musste mal raus!

[Flower Eight Revival]

 

[A.n.j.a]

@ Coney:  danke, solche posts freuen mich total. Sich damit auseinandersetzen, dennnoch sehen, dass man über eine bestimmte Verständnisschwelle (naturgemäß) oft nicht hinauskommt, aber bereit sein, es zu versuchen ..

@ Vigi: naja, dann nenn mir ein anderes Wort, ich finde das hier angemessen. Meiner Meinung nach trifft es weder Ironie noch Zynismus noch Sarkasmus - da der Tenor eben ein großes Stück weit aggressiv ist, und daher - polemisch *hust*.

@ König Raffzahn: ich schrieb ja, im Moment. Hab gerade keine Zeit. Und die Lust war mir auch vergangen nach diesem Gekläffe. Lass mich mal nach der Arbeit ein Bier trinken, ausatmen, und dann sehen wir man

[kd74]

na schön, dann speicher ich mir meinen oben genannten text ab, damit ich ihn nicht immer wieder schreiben muss. 


des weitern bitte ich zu bedenken das dies hier kein juristen,-politik, oder wissenschafts forum ist. sondern ein breit gefächeter haufen menschen mit, wie ich finde, durschnittlich gutem intellekt. dieses polemik gequatsche kommt aber immer so eingebildet rüber. so nach dem motto, ihr kleinen doofis, ich habs drauf und ihr nicht.
find ich nervig in einer diskussion, denn damit macht man sich nicht besser.

so what, völlig ot.
so werde nun weiterlesen.....

[Coney]

@Anja: Solche Themen sind immer heiß und schwierig und klar, es artet schnell in Polemik aus. Ich persönlich lege immer großen Wert auf das gegenseitige respektieren ausgelebter Religion und Kultur, auch wenn man wechselseitig einiges nicht versteht. Selbst versuche ich mir möglichst viele Fakten zu beschaffen, am liebsten von den Menschen, die die jeweilige Kultur/Religion ausleben direkt, um mir dann meine Meinung zu bilden. Und obwohl ich einige Dinge vielleicht nicht in Ordnung finde - wie beispielsweise die Beschneidung - kann ich doch den Islam (jetzt wirklich nur beispielhaft) respektieren.

@Vigi: Jeder kann sich doch bei Wikipedia belesen, was Polemik bedeutet. Ich finde Diskussion immer super, weil: Man lernt ja nie aus, ne    Ich liebe es, wenn ich neue Denkanstöße bekomme, die bestimmte Sachverhalte für mich in einem neuen Licht erstrahlen lassen.

[Flower Eight Revival]

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[kd74]

gerne. so bin ich. 

[Flower Eight Revival]

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[kd74]

wusste gar nicht das wir uns so gut kennen. aber gut, freut mich.

[Mondlaus]

Natürlich geht es hier polemisch zu, ich wusste aber nicht, dass das für manche ein Problem ist? Ich finde es eigentlich recht erfrischend.

Es ist einfach schon deshalb ein interessantes und mit Explosionspotential aufgeladenes Thema, da sich hier zwei Grundrecht überschneiden.

[scarlet_rose]

Ich finde nicht mal, dass sich hier 2 Grundrechte kreuzen und genau hier sehe ich das Problem.
Die Frage ist nicht ob die Eltern ihre Religion ausleben dürfen, sondern ob Religionsfreiheit der ELTERN bedeutet, die körperliche Unversehrtheit des KINDES zu beschädigen.

Die Frage ist am Ende doch eigentlich die: Was darf Religion? und was bedeutet eigentlich Religionsfreiheit?
Bedeutet es, dass ICH an mir machen darf, was ich will, was meine Religion sagt oder bedeutet es, dass ich allgemein machen darf, was ich will,weil es die Religion erlaubt/fordert.

Wie weit darf man im Namen des Glauben gehen?

Darf man den grad der Beschädigung abstufen?

Hemmt man nicht die Religionsfreiheit des Kindes, indem ich meinem Kind nicht nur meinen Glauben beibringe, sondern es "brandmarke"?

[Flower Eight Revival]

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[Solar. E]

Ich habs gelesen und gestehe, ich bin zwiegespalten  Da sind Formulierungen drin, die mMn völlig drüber sind, aber es steckt auch Wahrheit mit drin. Ich geh mal in mich.

Aber ich hab mal rein interessehalber ne Frage:

Da steht

Raffiniert an dem Urteil ist, dass der Angeklagte freigesprochen wurde: wegen "unvermeidbarem Verbotsirrtums", d.h. man konnte von dem Arzt nicht erwarten, das Kriminelle seines Handelns zu erkennen.

Ich dachte immer, dass gilt "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" Wieso also?

[Mondlaus]

Also den Artikel finde ich nicht besonders gut geschrieben. Er geht auf die körperliche Unversehrtheit und die Gründe des Urteils überhaupt nicht ein, sondern wettert gleich, dass "deutsche Staatsanwälte Juden verfolgen". Wenn wir schon bei Polemik sind, das ist die reinste Form. Und

Die damit implizierte Bevorzugung dieser beiden Religionen ließe sich dadurch rechtfertigen, dass die Unschädlichkeit ihrer Riten nach jahrtausendelanger Praxis keinem rechten Zweifel mehr unterliegt. Das müsste doch funktionieren, oder nicht?

Er geht einfach von der Unschädlichkeit aus. Hier wird ja rege disktuiert, ob unschädlich oder nicht.

Und was scarlett sagt, stimmt ebenfalls- hier geht es auch nicht um die eigenene Unversehrtheit, sondern um die dritter. Das geht dann auch ins BGB, nämlich die Fürsorgepflicht der Eltern und in wiefern (wenn überhaupt) die dabei verletzt wird.

[~ Oma Netti ~]

Ab wann wäre es denn für euch ok, dass ein Junge selber entscheidet sich beschneiden zu lassen? Denn um so eine Entscheidung zu fällen, müsste man ja schon ein gewisses Alter haben, ich würde sagen mindestens 14 oder so.

Ansonsten mag ich nicht weiter mitdiskutieren, sorry. Ich sehe es einfach von beiden Seiten aus. Und ich kenne (bzw. kannte) einfach sehr viele Moslems.
Ich habe schon in diversen Threads mitdiskutiert, in denen es um Beschneidung ging und ich hab einfach zur Zeit keinen Nerv darauf Diskussionen zu führen die anstrengend sind. Dazu bin ich durch Renovierungsstreß zu kaputt. 

[Flower Eight Revival]

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[Solar. E]

*editiert wegen "Frage nicht richtig gelesen"; Antwort ist auf der nächsten Seite *