Das Kölner „Beschneidungs-Urteil“

[Flower Eight Revival]

 

[KoenigRaffzahn]

Ich habe nie geschrieben, Kinder seinen irgendetwas. Das ist nur deine Interpreation.

doch, hast du, wenn auch nicht bewußt :

@arthur

kann ich als christin auch christin bleiben, wenn ich ein moslem heirate? sind dann meine kinder christlich oder moslem?

Keine Weiterentwicklung bei religiöse Menschen? Interessante Denkweise.

richtig, interessant. Man muß es nur erstmal erkennen.
Herr graumann vom zentralrat der juden : ,,das haben wir schon immer so gemacht."

das hört sich für mich nach stillstand an.

[Flower Eight Revival]

 

[Once]

Ernste Frage: für wen soll es eine Chance darstellen? Wenn die Betroffenen selbst das als dazugehörig und keinesfalls ein Eingriff empfinden (Ausnahmen bestätigen die Regel), für wen soll es gut sein?  Für Aussenstehende, die eh nicht betroffen sind?

Ist die Frage ernst gemeint? Die Betroffenen sind in erster Linie die Säuglinge, nicht die Eltern. Und diese gilt es in ihrem jungen Leben zu schützen.

In der Süddeutschen (Samstag/Sonntag) sind gute Leserkommentare zu dem Thema (wie ich finde).

Als nicht Betroffene steht mir zwar das Recht auf Kritik zu, aber keinerlei Befugnis etwas was ich nicht verstehe und lebe, nach meine Vorstellungen ändern zu wollen (in dem Bereich zumindest; ganz verallgemeinern geht das natürlich nciht).

...auch das ist für mich argumentativ stark hinterfragungswürdig. Auch als nicht Betroffener hat man ein Recht darauf sich für die körperliche Unversehrtheit von Säuglingen zu interessieren und einzusetzen.... Also ehrlich...das Recht etwas ändern zu WOLLEN hat jeder!
Und rechtlich unterliegt das Gesetz zur freien Ausübung der Religion noch immer dem Gesetz des jeweiligen Staates. So wurde beispielsweise auch die religiöse Schächtung längst verboten, weil diese ausdrücklich durch das Tierschutzgesetz untersagt wird.

Es geht hier noch immer um einen irreversiblen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit eines noch unmündigen Kindes. Es ist und bleibt (tradiotionelle Relikte hin oder her) eine Körperverletzung und eine Zuwiderhandlung bez. des freien Entscheidungswillen Unmündiger.

[Flower Eight Revival]

 

[Once]

Haareschneiden = Körperveretzung? 

[Flower Eight Revival]

 

[KoenigRaffzahn]

@arthur

ich weiß es ehrlich nciht. solche hypothetische fragen sind irre schwer zu beantworten. kann ich als christin auch christin bleiben, wenn ich ein moslem heirate? sind dann meine kinder christlich oder moslem? ich weiß es doch nicht...wenn wir die "freiheit" zu entscheiden hätten (auch das weiß ich nun mal nicht), dann würden wir unter uns zwei entscheiden. wie, keeeeeine ahnung.

aber gegenbeispiel: auch wenn es für manche albern wirkt, für uns war es schwer. mein mann ist katholik, ich orthodox. manche würden sagen "und? christen ebven". ja, nein, eben nicht nur christen. zwei unterschiedliche christliche religionen. also wie werden unsere kinder getauft? wir hatten hier in deutschland die freiheit (die gab es früher ja nicht, die frau musste die religion des mannes annhemen). also entschieden wir so: wir respektieren eh die religion des anderen, keine ist besser oder schlechter. dehslab haben wir die kinder anders "aufgeteilt" (welch ein wort ):  mein mann gibt namen und ort (sie wachsen in deutschland auf), ich religion und 2. sprache. halb halb. sollten die kinder doch wechseln wollen, mei, sollen sie. ich habe damit absolut kein problem.


edit: ah, vergessen: jeder gläubiger macht sich gedanken über den tod (das leben nach dem tod etc. pp). wenn man also ohne taufe, beschneidung, im regen im kreis hüpfen (whatever...) nicht der glaubensgemeinschaft angehört, stirbt man quasi als "ungläubiger", als verstossener, darf womöglich nicht ins familiengrab beerdigt werden etc. pp. das ist auch ein sehr wichtiger aspekt für den rechtzeitigen "beitritt", wenn eltern sich für eine religion entscheiden.und auch wenn es für einige ein wenig lächerlich wirkt, den betroffenen ist es mega wichtig. kinder sterben leider auch und religiöse eltern machen sich eben für die zeit danach gedanken. man möchte sämtliche familienmitglieder quasi in "sicherheit" wissen.

das was ich meinte in rot markiert.
du hast recht, es würde lächerlich wenn ich den ganzen dialog zitieren würde.
ok, du sagst ja du bist dir bewußt was du schreibst. also ganz bewußt schreibst du über christliche und moslemische kinder.
und solcherlei sollten kinder nunmal nicht bezeichnet werden. das ist es was ich geschrieben habe.
Und wenn du auf lacher stehst, frauen gehören in die küche um für ihren mann zu kochen, kinder sollten geschlagen werden wenn man sie richtig erzeihen will.
Hört sich das für dich lustig an? Nein? Für mich hört es sich auch nicht lustig an wenn jemand ein kind als moslem oder christlich oder jüdisch bezeichnet.
edit tippfehler

[Flower Eight Revival]

 

[scarlet_rose]

Ich habe mich, nach Christianes Infos, die der meinen schon etwas widersprochen hat noch mal mit einem jüdischen Bekannten zusammen gesetzt und die Bedeutung der Beschneidung laut ihm ist nicht ganz so gravierend....vielleicht auch einfach weniger radikal ausgedrückt, denn inhaltlich eigentlich das selbe.

Laut ihm, und das war auch mein bisheriger Kenntnisstand ist die Beschneidung bis zur Bar Mitzwa geschehen. Ab diesem Tag sind sie dann selbst für ihren religiösen Werdegang und das richtige Handeln usw verantwortlich. Vor der Bar Mitzwa ist die Beschneidung im Idealfall am 8. Tag, muss aber nicht sein, wenn Gründe dagegen sprechen und was "gute Gründe" sind, ist Auslegungssache.

Nicht beschnittene Kinder erfahren keine Ausgrenzung im Gemeindeleben. Sie können und werden an allem teilnehmen und werden von nichts ausgeschlossen. Auch ein Tod ohne Beschneidung ist im Kindesalter kein Aussschluss aus dem Reich Gottes. Erst wenn man ein Mann wird, durch die Bar Mitzwa hat es Konsequenzen und erst dann ist somit die Beschneidung absolut unausweichlich um am religiösen Leben teil zu nehmen.
Die hauptsächlichen Konsequenzen sind aber keine irdischen, sondern Glaubensfragen.

[Landei]

...
edit: sind dann Zeugen Jehovas auch "Kriminelle"? Schließlich verbietet ihnen der Glaube die oft lebensnotwenidge Bluttransfusion.
...

In meiner Ausbildung damals hieß es, daß den Eltern wegen einer lebensnotwendigen Bluttransfusion dann vorübergehend das Sorgerecht entzogen wird und die Eltern bekommen es dann nach der Transfusion zurück. Allerdings gibt es da wohl auch Eltern, die ihr Kind danach nicht mehr annehmen.

[KoenigRaffzahn]

Da es dabei um die Frage ging, welchem Glauben MEINE Kinder unter Umständen angehören würden (alles im hypothetischen Sinne, was ganz klar dort auch geschrieben steht) , ist es MIR durchaus erlaubt, sie als christlich oder moslem zu bezeichnen (da es auch um die Kombination Christ/Moslem ging) . Sollte das nicht in deinem Sinne sein...es interessiert mich von der Tapete bis zur Wand. 


@once
ich hab ein wenig nachgelesen: grundsaetzlich ist die relig. Schaechtung verboten, aber dank Ausnahmeregelungen in best. Faellen erlaubt.

natürlich darfst du deine kinder bezeichnen wie du willst. ändert aber nichts an der tatsache das kinder nunmal keine moslems/juden/christen was auch immer sind. sie sind ja auch nicht cdu/spd sonstwas. ansonsten sollte es auch cdu/spd/sonstwas unterricht in der schule geben.
frage an alle :  warum wird bei den kirchen ein unterschied gemacht?

[~ Oma Netti ~]

...
edit: sind dann Zeugen Jehovas auch "Kriminelle"? Schließlich verbietet ihnen der Glaube die oft lebensnotwenidge Bluttransfusion.
...

In meiner Ausbildung damals hieß es, daß den Eltern wegen einer lebensnotwendigen Bluttransfusion dann vorübergehend das Sorgerecht entzogen wird und die Eltern bekommen es dann nach der Transfusion zurück.

gleich die nächste diskussion - findet ihr das richtig? denn ja, auch hier bin ich zwiegespalten in meiner meinung.

[Flower Eight Revival]

 

[KoenigRaffzahn]

Es ist politisch vollkomnen korrekt, Angehoetige einer Religionsgemeinschaft als solche zu bezeichnen. Auch Kinder. Ob es dir passt ist vollkomnen egal,  Rafftzahn.

ohje, ja nein ja nein ja nein, das wird ... achwas...
auch das bemängele ich, das es als politisch korrekt bezeichnet wird kinder als mitglied einer religionsgemeinschaft zu bezeichnen.
kinder sind aber keine angehörige einer religionsgemeinschaft. denn sie können ihren willen noch nicht kundtun. ihnen wird gewalt angetan(mit der beschneidung) weil sie mitglied in einer gemeinschaft sein sollen.
gerne nochmal : welche partei wählst du?(nicht das du das hier öffentlich schreiben solltest, darum geht es nicht), ist dein kind dann auch dieser partei anhängig?...
vielleicht ein vergleich?
beispiel : würde ich cdu wählen, wäre es dann korrekt, meinem kind das cdu logo einztätowieren zu lassen? nein? warum haben religiöse gemeinschaften dann ein solches recht mit ihren kindern so zu verfahren?
und was ich darüber denke, muß sich ein jeder gefallen lassen der öffentlich seine meinung kund gibt.

[~ Oma Netti ~]

das ist doch quatsch. kinder sind sehr wohl angehörige einer religionsgemeinschaft, warum auch nicht. ich verlange von meinen kindern auch andere dinge, die tun sie auch nicht freiwillig. zB dass sie in den kindergarten/die schule gehen. das entscheiden sie doch auch nicht selber, so wie kinder ansich erstmal gar nix selber entscheiden, sondern wir als eltern. 

[Mondlaus]

Doch, Kinder sind Angehörige einer Religionsgemeinschaft. Denn ganz ungefragt flattert beim ersten Job die Aufforderung zur Zahlung der Kirchensteuer ins Haus.
Unabhängig davon ist die Tatasache, dass man seine Religion an die Kinder weitergibt und die Kinder auch leben lässt, Bestandteil einer jeden Religion und auch soweit akzeptiert, egal was wir aufgeklärten Westerner mit unserem individualistischen Denken davon halten. Ich bin zwar selbst atheistisch und freiheitsliebend wie nur sonstwas - aber sehe ein, dass der hochgelobte freie Wille nicht in allen Kulturen und Kontexten funktioniert.

[scarlet_rose]

Ich bin zwar selbst atheistisch und freiheitsliebend wie nur sonstwas

Und genau damit gibst du deinem Kind ebenfalls deine religiöse Einstellung weiter. Es macht also keinen unterschied, ob man nun glaubt oder nicht (wie die meisten ungläubigen meinen), jeder gibt an seine Kinder SEINE eigene Wertvorstellung und seinen Glauben weiter. Der mag nun atheistisch sein oder nicht (übrigens gibt es auch Religionen die ganz ohne Gott auskommen!).
Dieses "Ich geb meinem Kind nichts vor" ist Blödsinn, denn auch nicht-religiöse geben ihrem Kind ihren "Glauben/Nichtglauben" weiter.
Außerdem kannst du nicht sagen, dass freier Wille und Religion sich widersprächen 


@Königraffzahn:
Frag doch mal ob ein Kind glaubt....du wirst sehen, Kinder glauben
Natürlich anders, als jeder Erwachsene, aber Kinder fühlen sich, wenn sie damit aufwachsen, ihrer Religion zugehörig und glauben auch.
Ein Kind, welches Fussball spielt ist auch ein Fussballer! UNd gehört zum Fussballverein, auch wenn es die Allumfassende, große FiFa-Fussballwelt nicht überblicken kann 

[Sweety]

Scarlet

Ich bin auch eine beinharte Atheistin und ich hoffe doch schwer, dass ich das weitergebe.

Wenn meine Kinder irgendwann auf den Trichter mit der Religion kommen, bitte sehr. Ich werfe ihnen da keine Knüppel zwischen die Füße.
Aber daheim kommen wir ohne aus und selbstverständlich vermitteln wir das

[KoenigRaffzahn]

kindergarten/schule etc haben einen nachweisbaren effekt. meist positiv behaupte ich mal. die beschneidung hat keinen nachweisbaren effekt ausser das etwas fehlt.

natürlich treffen wir entscheidungen für unsere kinder. und unsere kinder können nicht unterscheiden welche dieser entscheidungen richtig oder falsch sind. dafür sind wir zuständig.

tatsächlich möchte mein sohn zur zeit an thor glauben, der macht nämlich den donner und die blitze nach seiner aussage

[Mondlaus]

Ja natürlich, absolut gebe ich das weiter. Eltern geben von jeher ihren Kindern ihre Wertevorstellungen weiter, wenn man das irgendwie abschalten könnte, würden sie von der Gesellschaft erzogen und beeinflusst. Ein ganz unbeschriebenes Blatt ist niemand.
Fände das auch seltsam, wenn streng katholische Eltern ihre Kinder nicht mehr zum Gottesdienst mitnähmen aus Angst vor Gehirnwäsche.

In vielen - vor allem islamisch geprägten Ländern, aber auch asiatischen - ist der freie Wille und die freie Entfaltung einfach nicht Standard. Menschen leben in der Gruppe und fühlen sich als Teil dieser wohl. Und zu diesem Kollektivismus gehört nunmal, sich Teil einer Religion zu fühlen.

[KoenigRaffzahn]

Ich bin zwar selbst atheistisch und freiheitsliebend wie nur sonstwas

Und genau damit gibst du deinem Kind ebenfalls deine religiöse Einstellung weiter. Es macht also keinen unterschied, ob man nun glaubt oder nicht (wie die meisten ungläubigen meinen), jeder gibt an seine Kinder SEINE eigene Wertvorstellung und seinen Glauben weiter. Der mag nun atheistisch sein oder nicht (übrigens gibt es auch Religionen die ganz ohne Gott auskommen!).
Dieses "Ich geb meinem Kind nichts vor" ist Blödsinn, denn auch nicht-religiöse geben ihrem Kind ihren "Glauben/Nichtglauben" weiter.
Außerdem kannst du nicht sagen, dass freier Wille und Religion sich widersprächen 


@Königraffzahn:
Frag doch mal ob ein Kind glaubt....du wirst sehen, Kinder glauben
Natürlich anders, als jeder Erwachsene, aber Kinder fühlen sich, wenn sie damit aufwachsen, ihrer Religion zugehörig und glauben auch.
Ein Kind, welches Fussball spielt ist auch ein Fussballer! UNd gehört zum Fussballverein, auch wenn es die Allumfassende, große FiFa-Fussballwelt nicht überblicken kann 

falsch. ich gebe meinem kind keine unumstösßlichen vorgaben mit auf den weg. also auch keine religion. was ich meinem kind erzähle kann es ÜBERPRÜFEN. aussagen einer religion können nicht überprüft werden, sondern müssen ohne beweise geglaubt werden. "weil es halt so ist". "weil es schon immer so war"
wertvorstellungen. richtig. aber bestimmt keine unumstößlichen glaubensgrundsätze.
Und das mit dem fussball ist auch sehr schön. Alles überprüfbar. Religion : nicht überprüfbar.
Wie gesagt, mein sohn ,,glaubt" zur zeit an thor, wegen der blitze

[scarlet_rose]

Ich bin zwar selbst atheistisch und freiheitsliebend wie nur sonstwas

Und genau damit gibst du deinem Kind ebenfalls deine religiöse Einstellung weiter. Es macht also keinen unterschied, ob man nun glaubt oder nicht (wie die meisten ungläubigen meinen), jeder gibt an seine Kinder SEINE eigene Wertvorstellung und seinen Glauben weiter. Der mag nun atheistisch sein oder nicht (übrigens gibt es auch Religionen die ganz ohne Gott auskommen!).
Dieses "Ich geb meinem Kind nichts vor" ist Blödsinn, denn auch nicht-religiöse geben ihrem Kind ihren "Glauben/Nichtglauben" weiter.
Außerdem kannst du nicht sagen, dass freier Wille und Religion sich widersprächen 


@Königraffzahn:
Frag doch mal ob ein Kind glaubt....du wirst sehen, Kinder glauben
Natürlich anders, als jeder Erwachsene, aber Kinder fühlen sich, wenn sie damit aufwachsen, ihrer Religion zugehörig und glauben auch.
Ein Kind, welches Fussball spielt ist auch ein Fussballer! UNd gehört zum Fussballverein, auch wenn es die Allumfassende, große FiFa-Fussballwelt nicht überblicken kann 

falsch. ich gebe meinem kind keine unumstösßlichen vorgaben mit auf den weg. also auch keine religion. was ich meinem kind erzähle kann es ÜBERPRÜFEN. aussagen einer religion können nicht überprüft werden, sondern müssen ohne beweise geglaubt werden. "weil es halt so ist". "weil es schon immer so war"
wertvorstellungen. richtig. aber bestimmt keine unumstößlichen glaubensgrundsätze.
Und das mit dem fussball ist auch sehr schön. Alles überprüfbar. Religion : nicht überprüfbar.
Wie gesagt, mein sohn ,,glaubt" zur zeit an thor, wegen der blitze

Religion ist auch nichts unumstößliches.
Und keiner kann ALLES überprüfen. Egal ob es nun um Mystik geht oder nicht, es lassen sich viele Dinge des einfach Lebens nicht beweisen, gerade Zwischenmenschliches. Da muss das Kind auch glauben, was man Ihnen sagt, bis es eigene Erfahrungen gemacht hat.
Du kannst auch nur glauben, ob es einen Gott gibt oder nicht. oder Geister, Außerirdische oder was auch immer. Überprüfen kannst du es nicht.
Keiner muss glauben und auch ein Kind glaubt nicht, weil es muss, sondern weil es einfach glaubt. irgendwann wird es hinterfragen. Auf andere Ansichten kommen, sich selbst finden. Entweder mit oder ohne Religion. Vielleicht im Christentum, vielleicht im Islam, vielleicht als Atheist. Auch Atheismus muss man "einfach glauben". Auch da gibt es keine Beweise.
Und Religion ist eben gerade deswegen Religion, weil es nicht prüfbar ist, was sie aber weder unumstößlich, noch negativ macht.

Auch dein Atheismus ist deine Überzeugung, für dich unumstößlich aber genauso nicht zu beweisen, wie für jeden Gläubigen der Glauben.

Dein Sohn glaubt jetzt an Thor, findet das sicher eine schöne und angenehme Vorstellung. Du hast ihm also von Thor erzählt. Wie war das, du erzählst ihm nur, was es überprüfen kann!? 

[Katie]

Klar leben wir alle unseren Kindern etwas vor. Das laesst sich gar nicht vermeiden. Deshalb finde ich es am wichtigsten Kindern die Faehigkeit des kritischen Denkens mit auf den Weg zu geben. Ihnen zeigen skeptisch zu sein und zu hinterfragen und als Eltern idealerweise offen bleiben. Da liegt fuer mich der Unterschied. Und dann ist es egal was die Eltern selbst glauben. Ob die Eltern selbst religioes sind oder nicht. Ich glaube kritisches Denken kann jeder seinem Kind beibringen.

Und um es wieder zum Thema zurueckzubringen, genau dort liegt fuer mich das Problem. Wenn ich meinem Kind einen Koerperteil abgeschnitten habe, habe ich ihm in dem Moment die Moeglichkeit des Hinterfragens und die Selbstbestimmung unwiederbringlich genommen. Denn selbst eine rekonstruierte Vorhaut, ist nicht das selbe.

[KoenigRaffzahn]

Dein Sohn glaubt jetzt an Thor, findet das sicher eine schöne und angenehme Vorstellung. Du hast ihm also von Thor erzählt. Wie war das, du erzählst ihm nur, was es überprüfen kann!? 

mein sohn(5 jahre) hat mich gefragt wer die welt gemacht hat  . so habe ich ihm von göttern erzählt. das manche menschen an götter glauben. früher(auch heute) die germanan an odin und thor, manche an gott, allah, im buddhismus gibt es keinen gott, hinduismus hat dafür mehrere tausend?(ungefähr?). so sagte er,
im kindergarten gibt es wohl einen jungen der eine schweinefleisch"allergie" hat. anscheinend erzählen ihm das die eltern  .
ich habe ihm auch meine sichtweise erklärt, möchte mit ihm aber (natürlich) keine richtige diskusion anfangen(geht ja auch noch gar nicht), dafür ist er einfach noch nicht ernst genug in diesem alter. EDIT : soll er ja auch noch gar nichtEDIT ENDE
Wenn er eines tages ankommt und ernsthaft eine religion annhemen möchte, muß er erstmal an mir vorbei*fg*, diskusionstechnisch. Und wenn er mich überzuegt, dann trete ich auch ein. Natürlich darf er machen was er will wenn er 18 ist. Katholischer pfarrer werden, sich an stellen piercen lassen von denen ich nichts wissen möchte, tätowieren... was weiß ich..., wie gesagt, wenn er 18 ist.
p.s. : auch von krom habe ich ihm erzählt. wenn ich eines tgaes sterbe und vor ihm stehe, wird er mich nach dem geheimnis des stahls fragen. und wenn ich keine antwort weiß, dann wird er mich hinauswerfen und auslachen. so ist krom