Das Kölner „Beschneidungs-Urteil“

[BiDi]

- In Deutschland wird das Anlegen von Segelohren bei Kindern von den Krankenkassen bezahlt.
- Direkt nach Mattis Geburt wurde uns von einer Ärztin dringend ans Herz gelegt, sein Muttermal am Handgelenk doch frühzeitig entfernen zu lassen, damit er später nicht gehänselt wird. Das hätte die Krankenkasse auch gezahlt.
- Minderjährige dürfen sich mit Einverständnis der Eltern Brustimplantate setzen lassen.

Ich sehe in keinem der obigen Fälle irgendeine medizinische Notwendigkeit. Also ist es in Deutschland in Ordnung, Eingriffe aus ästhetischen Gründen an Kindern vorzunehmen, aber nicht aus religiösen?

Grüsse
BiDi

[Solar. E]

Ab wann wäre es denn für euch ok, dass ein Junge selber entscheidet sich beschneiden zu lassen? Denn um so eine Entscheidung zu fällen, müsste man ja schon ein gewisses Alter haben, ich würde sagen mindestens 14 oder so.

Sorry, ich hab im ersten Anlauf die Frage nicht richtig gelesen. Ich weiß, wer lesen kann ist stark im Vorteil. 

Also nochmal von vorne.
Ja, ich wäre damit einverstanden, wenn mein Sohn das aus tiefster Überzeugung wollen würde. Ob 14 da jetzt bereits das richtige Alter ist? Und wie zieht man diese Grenze? Das kann ich so leider auch nicht wirklich beantworten. 

[dragoness]

*

[Katie]

@scarlett
aber das Judentum schon! Ein unbeschnittener Junge wird nicht in die Religionsgemeinschaft aufgenommen.

Und doch, ich finde sehr wohl, dass man das vergleichen kann. Denn es geht um körperliche Unversehrtheit. Ob diese höher gestellt ist, als Religonsfreiheit. Ich finde, da darf man sehr wohl vergleichen, warum denn bitte Schönheitsideale dann über körperliche Unversehrtheit gestellt werden dürfen!

Gerade in der Zeit gelesen: 3/4 der amerikanischen Männer sind beschnitten. Das gehört dort dazu. Und ich glaube nicht, dass es dort auch nur einen gibt, der sich verstümmelt fühlt und wieder seine Vorhaut will!

Dann bist Du leider nicht sehr gut informiert. Die Männer gibt es.

Und ob es die gibt. Zu dem Thema gibt es nicht umsonst zahlreiche Internetseiten und Hilfegruppen. Viele stellen sich ihre Vorhaut mit der muehsamen Dehnmethode wiederher. Natuerlich findet man die Infos darueber eher auf US-Seiten, da die Beschneidung dort ja routinemaessig durchgefuehrt wird. Und ja, sehr viele sind damit ungluecklich!

Zum Urteil: Ich finde es gut. Die Jungs sollen selbst ueber ihre Koerper bestimmen duerfen. Die Beschneidung ist schliesslich nicht nur optisch anders, sondern auch ein Eingriff in das spaetere Sexualleben des Kindes.

[Katie]

Googelt doch mal nach "Foreskin restoration" Es gibt zahlreiche Seiten und riesige Foren.

Ein Betroffener:


"I recently had a discussion with my parents about being circ'ed and I was just blown away by what was said.
They said it wasn't an easy decision, but also called it "just a piece of skin" and asked if i "needed it."

I said, yes actually I do. It was a piece of MY body, which served a purpose and no one asked to remove it. They had no response when I asked why it would EVER seem okay to remove part of your child before taking him home.
They even brought up religion, and I was able to quickly list off several places in the Bible where circ is effectively called unnecessary.
I am also confused as to how they could read the bible and be able to preach to me not to "mutilate my body" but also that this particular mutilation is okay or even necessary.

Also they acted like I was somehow weird or stupid for even caring about it. I felt absolutely helpless because they could not understand the fact that it effects me because a decision was made about MY body without my permission, especially one that concerns perhaps the most basic function of a living being. After finding something like that out how could I just not care?

I am just baffled at how it could ever make sense to anyone to do that to their child? Probably there have been hundreds of posts like this but I just really had to get this written down.

Any advice on how to get over the fact that there is no compassion or understanding about this issue there?"

[Flower Eight Revival]

 

[Fliegenpilz]

Ich bin nochmal ein wenig in mich gegangen:
Ich finde das Urteil schwammig. Das ist nichts halbes und nichts Ganzes, man hätte es sich schenken können.

Bereits auf der ersten Seite stellte ich diese Frage:

Ab wann sind Jungs denn nun laut diesem Urteil alt genug bzw. "einwilligungsfähig"?

Das ist in diesem Urteil nicht geklärt, man möchte scheinbar irgendwo ein Zeichen setzen mit Verweis auf das Grundgesetz - und ... dann?

Es ist einfach so, dass Kinder manipulierbar sind und wenn ich als Elternteil möchte, dass mein Sohn beschnitten wird - aus welchen Gründen auch immer - dann schaffe ich es auch ihm diesen Willen aufzudrücken, anzuerziehen und mit auf den Lebensweg zu geben. Wer entscheidet nun ob ein 6jähriger sich aus freien Stücken oder weil er es so vorgelebt bekam, beschneiden lassen möchte?

Ich sehe mit diesem Urteil ein ganz dickes Problem auf uns zu kommen und verfolge gerade mit großen Interesse die Einträge meines Bruders auf seiner FB-Pinnwand, welcher sich in jüdischen und politischen Kreisen bewegt, privat und beruflich!

[A.n.j.a]

Die Diskussion ist ja in vollem Gange, sehr, sehr schoen!

Danke v.a. an BiDi  (wie ist das eigentlich mit Rauchen in Kinder Gegenwart, ist ja so gesehen auch KV?) , das sind mal Denkanstoesse. Und Scarlet_rose, ich denke um genau diese Fragen wird es gehen.

Man koennte jetzt einsteigen in die Diskussion, das liegt auf aehnlicher Linie,  um das  Kreuz-im Klassenzimmer, Bilderverbot, Schaecht-Debatte etcetc.

Eigentlich wollte ich vor DEM SPIEL einen langen Beitrag aus meinen ebenfalls langen aus grauer Vorzeit zu dem Thema Beschneidung, Islam, interreligioese Kompetenz und Toleranz  basteln. Aber ehrlich gesagt fehlt mir da im Moment, wie auch Netti, die Puste. Bin erschoepft und mir ist heiss, bin gereizt und laufe Gefahr, zu laut zu werden.

Wer die Musse hat, und das Interesse, kann sich ja im Archiv mal durchwuehlen, Beschneidung, Minarett-Thread etcetc.

Der zentrale Punkt, oder sagen wir, ein zentraler Punkt fuer mich ist folgender, und das zeigt sich in diesem Thread ganz, ganz klar mal wieder: 

es besteht einfach ein grundsaetzliches Verstaendnis- und Einfuehlungsproblem der allergroesstenteils agnostischen, atheistischen oder nur gefuehlt christlichen Bevoelkerung Deutschlands und Schreiber hier mit den Religionen Judentum und Islam. Den goettlichen Geboten um die maennliche Beschneidung. Abrahams Bund, der in Thora, Koran, und, ja tatsaechlich auch der Bibel (altes Testament) so steht.  Nur ist das Christentum ein paar Jahrzehnte n.C. durch ein Konzil davon abgekommen und hat die koerperliche Beschneidung auf eine Art spirituelle Ebene gehoben.

Beschneidung ist ein religioeses und als solches durchaus soziales Identifikationsmerkmal groesster Wichtigkeit, und der aufgeklaerte Mitteleuropaeer holt dann gerne mal die rote Karte raus 'wie kann man seinem Kind nur Religion oktroyieren' wie auch in diesem Thread.

Diese Frage stellt sich schlicht nicht im Judentum und Islam. Das kann man finden wie man will, das muss man aber auch akzeptieren. Zu welchem Preis der sogenannten Demokratie inklusive Jurisprudenz - das ist eben die zentrale Frage.

Maedchenbeschneidung gehoert da sachlich nicht hinein, das ist eine in erster Linie traditionelle, kultische Sache und nicht vom islam diktiert. Beschneidung aus Hygiene oder Aesthetikgruenden sollten hier ebenfalls keinen Raum finden, darum geht es nicht.

Ein wirklich wichtiges und interessantes Thema, und mit mehr Elan schreib ich gerne und hoffentlich noch etwas klarer und ausfuehrlicher dazu.

Mir geht es zwar auch interessehalber um die juristischen Aspekte, aber vielmehr um die interkulturelle Dialog-Frage, die sich hier stellt.

LG
Anja

P.S. Blume, danke fuer den link. Ich fand das erfrischend ehrlich und es liegt voll auf meiner Linie!

[liadan]

@BiDi, Du willst doch nicht allen ernstes das anlegen von Segelohren oder das entfernen von Muttermalen mit einer Beschneidung vergleichen?

Wenn wir einer Tochter hätten, dann würde ich auch keine Brustvergrösserung erlauben solange sie minderjährig ist. Segelohren werden angelegt von Eltern die sich eben dem Druck der Gesellschaft beugen um ihren Kindern späteren grausame Hänseleien von anderen Menschen zu ersparen, in deren Weltbild Menschen mit Segelohren nicht passen und sowas würde ich z.b. nur dann erlauben machen lassen, wenn eine medizinische Notwendigkeit vorliegt und oder mein Kind dermassen darunter leidet da es ihm schlecht geht. Muttermale würde ich entfernen lassen wenn klar wäre das eine Gefahr bestünde das sie sich verändern und daraus Krebs entstehen könnte. Wenn eine Beschneidung medizinisch wirklich notwendig ist, würde ich dies auch machen lassen aber nur dann.

Als Frau kann ich nicht wissen wie sich ein Mann fühlt den man ohne seinen Willen beschnitten hat und ein Mann, der als Baby beschnitten worden ist weiß ja nicht wie es ohne Beschneidung wäre.

Was ich glaube und lebe kann ich meinem Kind mitgeben aber ich finde es nach wie vor unverschämt wenn Eltern für ihr Kind entscheiden eine OP vorzunehmen die medizinisch nicht notwendig ist, nur weil die Eltern fest im glauben sind und sie autoamtsich davon ausgehen das ihr Kind auch fest im Glauben sein MUSS und das aktzeptieren muss und je nachdem wie gut man sein Kind manipuliert in dem was man ihm erzählt wird ein Kind das auch später machen lassen. Erst wenn es einem Kind wirklich ernsthaft erlaubt ist gewisse Dinge zu hinterfragen - wie z.b. den Glauben - dann kann das Kind, später der Erwachsene selbst wirklich FREI entscheiden.

Aber Beschneidung ist ja nur ein Thema welches im Glauben gemacht wird man würde gutes tun, die meisten lassen ihre Kinder taufen, klar das ist kein körperlicher Einschnitt aber mit der Taufe zwingt man dem Kind auch seinen glauben auf, das Kind ist getauft auch wenn es sich später mal gegen den Glauben entscheiden sollte, es ist und bleibt getauft. Das kann man nicht rückgängig machen aber das Kind kann später aus der Kirche austreten und sich vom glauben distanzieren, die Taufe sieht man ihm nicht an. Eine Beschneidung sieht man dem Kind an, das kann man nicht rückgängig machen. Es sei denn mit der Dehnung wie Katie beschrieben hat, davon lese ich aber jetzt zum ersten mal.

Unser Sohn hat eine Phimose die mit Salbe behandelt wird im Kindergarten meinte eine ältere Erzieherin gleich, ach dann wird er ja bald beschnitten, das ist ja nur eine kleine Sache ist ja nicht schlimm. Als ich meinte nein solange es nicht wirklich notwendig ist lassen wir das nicht machen, da hat sie komisch geguckt. Und, sie ist nicht muslemisch oder jüdisch. Sonder sie kennt das halt so, man macht das halt so und hinterfragt das nicht.

Bei der Bildzeitung wurde doch aufgeschrien man sollte das geschrieben dort hinterfragen, warum sollte man nur so etwas hinterfrage, warum darf man Dinge, die im Namen des Glaubens gemacht werden nicht auch hinterfragen? Weil man das schon immer so macht weil es sich so gehört, weil es Tradition ist? Na sowas.

[A.n.j.a]

Noch was: 

bemerkenswert (im negativen Sinne) finde ich diese ewige Betonung so gut wie aller "Experten" und auch hier, wie das die Juden trifft. Klar, unser ewiges Erbe. Aus Frankreich, groesste moslemische Bevoelkerung Europas, kamen da deutliche Geraeusche, was denn eigentlich mit der islamischen Seite hier ist. (ja, der Obermufti hat sich auch schon gemeldet, aber in den deutschen Medien schlaegt fast ausschliesslich der juedische Aspekt durch)

[lotte81]

Was mich mal interessieren würde: Wie kam der Stein ins Rollen? Es ist immer die Rede von "einem Jungen" - es ging also nicht um grundsätzliches (nicht nur)sondern es kam durch einen bestimmten Fall ins rollen....der Arzt wurde ja auch "freigesprochen"......
Wie kam es zustande? WEr hatte Interesse dran den Jungen davor zu bewahren? ging es um einen Streit unter Eltern? Denn irgendwer muss sich ja persönlich betroffen gefühlt haben  Weiß das hier jemand? (nur INteressehalber)

@blume: Keine Frage -juristische Urteile/ Rechtmäßigkeit und persönliches Moralempfinden können in diesem Fall (und in vielen anderen) weit auseinander liegen. Als Nicht-Experten (zumindest fast alle  ) können wir über solche Themen hier ja nur persönlich und ggf. noch ethisch/moralisch diskutieren....
Ob das Urteil rechtlich einwandfrei ist? Kein Ahnung....dazu fehlt mir Wissen.... ich kann nur sagen, wie ich es für mich empfinde aus meinen Minimalwissen über Recht und ggf. noch Ethik/Moral oder persönliches "Rechts"empfinden.... das ist sicher wissenschaftlich JURISTISCH schwierig und falsch, aber in Ethik oder Pädagogik ist solch eine Diskussion ja durchaus auch möglich (oder in Religion).....
ICH finde es jedenfalls generell ein richtiges Urteil, sehe aber auch gewisse Gefahren und Risiken in einem solchen Urteil ....ein UMdenken wird dadurch schlicht und ergreifend nicht stattfinden  und Eltern und Ärzte kriminalisieren erscheint mir auch nicht sinnvoll. In dem Fall finde ich es z.b. auch nicht mit der Mädchenbeschneidung zu vergleichen (auch wenn beides definitiv ein EIngriff ist)...einfach, weil es viel verbreiteter ist (hier verbreiteter ist) , lange erlaubt war und nun plötzlich in die kriminelle Ecke geschoben wird.... Aufklärung und viel, viel Arbeit MUSS jetzt folgen!
... Jahrhunderte alte Traditionen zerbricht man nicht unbedingt mit einem Urteil und Verbot  Das heißt nicht, dass ich es gut finde - Aber Menschen sind so....  So was braucht Zeit.....Man muss nur mal schauen wie lange das Schlagen von Kindern schon unter Strafe steht und dann mal die Realität anschauen
Und wenn es um die Religion geht sind viele Menschen ja umso "traditionsbewusster"

[Fliegenpilz]

Nur für A.n.j.a:
Ich erwähne die Juden nicht wegen der deutschen Geschichte sondern weil mein Bruder nunmal in jüdischen Kreisen lebt - mehr dazu aber nicht öffentlich
Hätte ich einen tieferen Einblick in den Islam, dann würde ich auch diesen mit in die Diskussion einbinden. Meine generelle Einstellung bzgl. eurer Religion kennst Du!

[Flower Eight Revival]

 

[A.n.j.a]

Sehr guter Kommentar von Herrn Heinig, danke Blume (aber die Fliege yuck).

Das sind die Punkte, sehr gut herausgearbeitet der sozio-historisch-religioese Aspekt!!!  Was waere die naechste Instanz, das OLG?

Christiane: Dich mein ich doch gar nicht aber so gut wie alle Kommentare sprechen nur vom Judentum. In Herrn Heinigs Kommentar verirrte sich einmal 'moslemisch'

[liadan]

Also ich finde eine nicht medizinisch wirklich notwendige Beschneidung an kleinen Kindern oder gar Babys schlimm, weil sie sich nicht wehren können. Egal ob glaube oder nicht glaube, egal welcher Nationalität, Hautfarbe oder was auch immer. Wenn Kinder schon im Geiste manipuliert werden warum lässt man ihnen dann nicht zumindest nicht noch die eigene freie Entscheidung über ihren Körper?

[scarlet_rose]

Interessanter Weise schlagen jüdische Kritiker deutlich schwerer ins Gewicht, da wir geschichtlich bedingt ja nun Ihnen mehr "Verpflichtet" sind.

Ich denke aber auch, weil es besonders die Juden sind, die ihre Kinder sehr früh beschneiden, während viele Muslime mittlerweile doch warten oder ganz darauf verzichten.
In israel hat sich eine kleine "Untergrund-Rebellen-Gruppe" gebildet, jüdische Gläubige, die gegen das Beschneiden von Säuglingen aufrufen. Ist in Israel heiß diskutiert und sehr scharf kritisiert. Leider weiß ich gerade nicht, wie die Gruppe heißt.
Es stößt auf Unverständnis und Wut und diese Kritik innerhalb der eigenen Reihen schmerzt natürlich. Da kommt es gerade gelegen ein bisschen nach außen zu zeigen und so zu tun, als wäre die Kritik nur außen zur Unterdrückung 

Die von mir gestellten Fragen beschäftigen mich schon wirklich, besonders eben die frage nach Religionsfreiheit der Eltern und deren Grenzen.

Was darf man im Namen der Religion, was nicht. Darf man es nur,weil es tausende Jahre Tradition hat oder dürfte man auch Eingriffe vornehmen, die eine ganz neue Glaubensrichtung gut heißt?

Übrigens beschneiden nicht nur Juden und Moslems, auch bei den Christen, besonders in den Charismatischen/Pfingstgemeinden, stark nach Israel orientierten Gemeinden ist das Beschneiden sehr verbreitet, auch bei Erwachsenen. Besonders aber bei Neugeborenen.
Somit ist das zumindest für mich keine "Juden/Muslime"-Diskussion.

[A.n.j.a]

Astrid, Du verkoerperst hier ueber weite Strecken genau diese Einstellung, die ich oben anprangere. Ja, anprangere. Nur weil Du das ausschliesslich dank und in Deiner Denke und Deiner Erziehung so empfindet, kannst Du nicht Andersdenkenden absprechen, etwas wirklich Wichtiges daraus zu ziehen.

Und Lotte: erschrocken hab ich mich ueber Dein sorgenvolles Stirnzunzeln, ob (eher wohl wie?!?) man aus "moralisch-ethischer" (was ist mit religioeser?) Sicht diese 'Jahrhunderte alten Traditionen' (weitaus mehr als das!) aufbrechen kann/soll.

Hmpf. ich sag, ja ich reg mich auf.

Blume, schreib doch mal, bitte.

[Flower Eight Revival]

 

[A.n.j.a]

Ok. War's nicht das LG Kolen jetzt?

[lotte81]

Und Lotte: erschrocken hab ich mich ueber Dein sorgenvolles Stirnzunzeln, ob (eher wohl wie?!?) man aus "moralisch-ethischer" (was ist mit religioeser?) Sicht diese 'Jahrhunderte alten Traditionen' (weitaus mehr als das!) aufbrechen kann/soll.

Verstehe deinen Einwand leider nicht so ganz? Mir geht es nur drum, dass so ein Urteil es nicht schaffen wird Jahrhunderte alte Traditionen einfach wegzuwischen. Mehr wollte ich nicht ausdrücken....so was würde man ggf. nicht mal innerhalb einer Generation erreichen,sondern durhc Aufklärung ggf. Generationenübergreifend.... Eltern und Ärzte jetzt zu kriminalisieren ändert nichts an der Praxis.
Erklärst du mir deinen eInwand? Evtl. drücke ich mich (wie oft) doof aus 

[Flower Eight Revival]

 

[liadan]

A.n.j.a, aber es wird doch an Kinder gemacht die sich nicht wehren können, denen  man die eigene Entscheidung über ihren Körper abspricht. Es wäre doch was komplett anderes wenn sie selbst sagen würden sie möchte es und lasse es dann machen, verstesht Du nicht wie ich das meine?

Religonsfreiheit ist doch ok, das kann ja jeder so machen wie er möchte solange er einem anderen nicht schadet aber ich finde eben das man sich bei einer Beschneidung eben an den hilflosesten "vergreift" im Namen des glaubens oder im Namen der Hygiene oder wegen eines Schönheitsideales. Unsere Kinder sind doch von uns abhängig und darauf angewiesen das wir das beste für sie tun solange sie klein sind. Nur weil ich sage das man die "Finger" von den Kinder lassen soll bei der Beschneidung. Sie sind doch noch Kinder, sie können sich nicht wehren und wenn sie später kommen und fragen warum habt ihr das machen lassen mir tut das nicht gut ich habe Probleme damit, was dann? Wie wird das dann erklärt? Klar die meisten werden das sicher nicht sagen offen weil sie sich nicht trauen oder weil sie sich schämen oder oder oder, aber ich bin mir eben nicht sicher das alle denen das geschehen ist wirklich gut heißt in ihrem späteren Leben. 

Wir leben doch nicht mehr im Mittelalter ich denke schon das man gewisse Dinge im glauben  und auch generell hinterfragen sollte.

vor allem das lustige daran, klar ist ja auch ein Frauenforum, das wir Frauen doch gar nicht einschätzen können wie die Jungs sich fühlen was das wirklich für sie bedeutet.

Für mich macht es auch einen Unterschied ob jemand bestimmtes Fleisch nicht isst wegen seines Glaubens oder wenn er sich zu Stunde x  zum beten hinbegibt aber hier wird einem Kind etwas weggeschnitten was es ja nicht ohne Grund hat.

[A.n.j.a]

@ Lotte, nein Du hast Dich nicht doof ausgedrueckt, ich bin wohl zu doof und zu schnell angesprungen. Es klang fuer mich wie ein goennerhaftes 'na mal sehen, wann wir das den rueckstaendigen Ewig-Gestrigen endlich ausgetrieben haben'.

Wenn es anders gemeint war, um so besser, sorry. Nochmals: KEINE Tradition, ein essentielles Religionsmerkmal.

Blume: ok, Du machst die Jura, ich poebel hier wegen Religionsverstaendnis weiter herum.

[A.n.j.a]

Astrid, doch, ich verstehe schon, was Du meinst und kann es ja auch etwas nachvollziehen. Vielleicht hab ich einfach zulange in Gegenden und mit Menschen gelebt, wo das einfach absolut normal ist, dazugehoert, ja Pflicht ist und eben nicht "Mittelalter".

Ich versuche nur, ein wenig Bewusstsein fuer die Tiefe dieser Religionen zu erbitten, und eben von der "tut den armen Babys nicht weh"-Schiene herunterzukommen....

[scarlet_rose]

A.n.j.a:
Wie bewertest du persönlich, also rein aus Religiöser Sicht unbeschnittene Moslems?
Wie empfindest du das?
Oder wie würdest du sagen, würde es empfunden werden?

Und was sagst du zu den Männern,welche ihre Vorhaut rekonstruieren lassen,weil sie eben doch eine haben wollen? fällt das dann unter die Kategorie "Pech gehabt"?