ERZIEHUNG-ONLINE - Forum

Grad eben lass ich auf einer Seite, dass nun Kinderbücher nachträglich zensiert werden sollen


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Was haltet ihr von solch einer Aktion?

Der Link geht bei mir leider nicht  :-[

Ich finde es gut, wenn in Kinderbüchern keine diskriminierenden Ausdrücke benutzt werden. Wir hatten zu Hause nämlich auch schon die Diskussion, wir haben eine ältere Pippi-Ausgabe und ich musste dann meinen 2 und 4 jährigen Mädels erklären, was ein Neger ist, dass das Wort nicht angemessen ist, weshalb es nicht angemessen ist und natürlich kam sofort die Frage "und warum darf Pippi das sagen?" Das ist garnicht so einfach!

ich finde es auch richtig.  :)

Ja bei solchen Ausdrücken finde ich es durchaus auch sinnvoll...(ohne den Artikel gelesen zu haben)

Gut, dass gerade das Beispiel Pipi Langstrupfkommt (Artikel habe ich nicht gelesen).
ich habe Pipi komplett vorgelesen und dabei immer den Begriff "Neger" weg gelassen. auch bei Jom Kopf. am Anfang bin ich da etwas drüber gestolpert und hab immer etwas gestockt, aber mit etwas Übung ging es problemlos

sorry, jetzt werde ich OT, aber ich führe die Diskussion öfters mit meinem Mann. Er versteht das Problem mit dem Wort Neger nicht... Neger kommt von Negro, Spanisch für Schwarz. Was ist dann daran besser als Schwarzer? Oder sagt ihr dann Afroamerikaner? Was wenn er aber nicht aus Amerika kommt? Ich habe ja selbst ein komisches Gefühl bei dem Wort Neger, aber begründen kann ich es vor dem Hintergrund nicht.  ??? Er war ein Jahr in der Domenikanischen Republik, da war das Wort "negro" oder "negra" ganz normal...

Nachträgliche Zensur von Kinderbüchern finde ich sinnvoll. Früher hat man vieles anders gesehen. Andererseits, ob es den Autoren so recht gewesen wäre? Widerspricht das nicht der Pressefreiheit? Bitte versteht mich nicht falsch, ich maches es ja auch so, dass ich Teile, die ich fragwürdig finde weg lasse oder umdichte. Aber anf der anderen Seite finde ich Presse- und Meinungsfreiheit ein sehr kostbares Gut  :-\ Hmmm.

Ich glaube die Diskussion gab es hier schonmal, da sind ja viele auch gespaltener Meinung - ich sage meistens "farbig" - wobei das ja auch nicht "political correct" sein soll

@schwalbe: ich glaube, dass "Neger" nicht einfach nur von schwarz in einer anderen Sprache kommt,sondern von der negriden Rasse, einem Begriff aus der Rassenlehre?Laut wiki ist der Begriff nicht mal völkerkundlich sinnvoll, da er eine Gruppe Menschen zusammenpackt, die ethnisch keinen zusammenhang haben.....Oder so ähnlich  ;) Zumal es einfach ein Negativ behafteter Begriff ist.....
Ich fänds gut, bin ich doch auch grad bei Pippi Langstrumpf immer wieder über das Wort gestolpert  s-:) und musste dann weglassen/umtauschen/abändern.....
Astrid Lindgren war meine ich aber dagegen, dass man ihre Bücher abändert? Ob das dann so einfach geht? Ich glaube die DIskussion gab es hier schon mal.....

@schwalbe es geht bei dem Wort weniger um den Wortstamm und die Herkunft, sondern darum, wie es historisch benutzt wurde - dann immer in einem diskriminierenden und erniedrigenden Zusammenhang.
Pressefreiheit hat nichts mit Büchern zu tun. Und auch in der Presse sind beleidigende, und diskriminierende Ausdrücke nicht geduldet.

Ob es den Autoren recht gewesen wäre, das sollte gar nicht ins Gewicht fallen - sie haben in einer anderen Zeit gelebt, der Kontext war anders. Wenn heutzutage Gleichberechtigung zu den Grundwerten zählt, die man Kindern beibringt, dann müssen auch solche Ausdrücke aus den Büchern raus. Während wir Bücher wie z.b. den Struwwelpeter (der Mohr etc) im historischen Kontext des 19. Jahrhunderts sehen können, können kleine Kinder so eben nicht reflektieren.

@schwalbe: Für mich reicht, dass es viele Menschen als Schimpfwort benutzen und viele, die es an den Kopf geworfen bekommen als "unschön" (um es mal relativ neutral auszudrücken) empfinden.

Selbst wenn kein böser Gedanke dahinter steht, aber der andere das halt nicht möchte, dann lass ich es.

In der Schule singen sie jetzt auch nicht mehr "drei Chinesen mit dem Kontrabass", sondern "drei Schimpansen mit der Ananas". Ich finde das kreativ und genauso lustig und wenn man damit vermeidet, jemandem auf den Schlips zu treten, dann ist das doch nur gut  :)

Ich warte auf Katie ;)

Ich selber stimme teils mit Schwalbes ethymologischen Ausführungen überein, niger = schwarz. Fertig.

Dennoch hat natürlich Mondlaus recht, dass der historische Zusammenhang klar ein diskriminierender ist.

Ehrlich gesagt ist eher die Kunstperson Pippi Anarcho-Langstrumpf weitaus bedenklicher pädagogisch für mich - aber das ist ein anderes Thema.

Insgesamt wird da nach meinem Empfinden irgendwie ein Moral-Entrüstungs-Fass aufgemacht, das etwas ausser Relation steht.

Literatur spiegelt per se - durchaus auch kontroversen - Zeitgeist wider, das hier hat was von Orwellscher Newspeak-Geschichtskorrektur.

Ich finde Pipi toll  :D und ich glaube, dass die hoch pädagogisch ist  ;). Genauso wie Michel und die Kinder von Bullerbü und all die anderen  :D.

Insgesamt glaube ich aber, dass es den Menschen gut tut, etwas mehr über Sprache, deren Sinn und Bedeutung nachzudenken. Dann würde längst nicht so viel Mist geredet werden  s-:)

Ich denke gerade beim Beispiel Pipi Langstrumpf, würde ja weder der Inhalt, noch der Sinn geändert. Man kann das Wort einfach weglassen. Leider geht oft damit einher, dass auch der Satz geändert wird, d.h. statt Negerkönig nicht einfach König, sondern dann "König auf einer einsamen Insel" oder ähnliches. Wenn man aber einfach aus "Negerkönig" König macht und aus den "Negerkindern" Kinder, dann ändert man da weder an der Geschichte, noch wirklich an der Sprache etwas.

Ob ein Wort diskriminierend ist oder nicht, hängt von seinem gebrauch ab, nicht seiner Herkunft. Wenn es lediglich um die Herkunft ginge wären wohl die wenigsten Diskriminierungen wirklich diskriminierend.

Ich finde das krampfhafte Gendern und internationalisieren mancher neuer Bücher nicht sinnvoll (allen voran z.B. Conni-Bücher. Da merkt man richtig, wie die Autorin(?) versucht hat möglichst viele Nationalitäten einzubauen, es wirkt widernatürlich....
Soweit muss man, in meinen Augen, nicht gehen.
Aber direkte, diskriminierende Begriffe verwenden,das muss nicht sein.

Pipi kam ja in den 50ern raus, da war die kleine Anarcho-Langstrumpf ein schöner Konstrast zu dem, was Mädchen und Frauen (oder auch Jungs) sein sollten.

M.E. müssen solche Wörter in der Literatur nicht generell zensiert und verboten werden - Erwachsene sind durchaus in der Lage zu verstehen, warum das Wort vom Autor benutzt wurde und in welchem Zusammenhang.

Aber bei Kindern - Kinder nehmen Geschichten "at Face Value".

ZitatInsgesamt glaube ich aber, dass es den Menschen gut tut, etwas mehr über Sprache, deren Sinn und Bedeutung nachzudenken. Dann würde längst nicht so viel Mist geredet werden  s-:)

sehe ich auch so! Aber mpsste man nicht gerade dann die alten Bücher so stehen lassen, wie sie eben sind? Um dann die Möglichkeit zu haben, darüber zu reden und nachzudenken? Ich meine, Pipi liest man ja nun in einem Alter, in dem das durchaus schon geht, oder?

Werden die Kinder denn offener, wenn sie Wörter wie "Neger" oder Zigeuner erst gar nicht kennen? Und wo hört man dann auf? Gehört "Hexe" dann auch schon dazu? Weil es im Mittelalter eine Verfolgung gab?
Ich schwanke immer noch. Wenn ein Buch tatsächlich einen diskriminierenden Hintergrund hat, dann gehört es gar nicht in ein Kinderzimmer. Da gehören dann doch aber auch die Bücher dazu, in denen die klassische Frauen und Männerolle erhalten ist. Wenn es einfach dem damaligen Sprachgebrauch entspricht, dann kann man es doch auch so lassen. Hmmm, ich schwanke...

Ich bin da eigentlich ganz bei Schwalbe. Das Wort hat ja einen etymologischen Hintergrund. Sicher ist es negativ behaftet. Aber ich seh es mal so, jeder sollte dazu beitragen, dass Sprache sich weiterentwickeln kann. Lasst uns doch einfach diesem Wort eine positivere Definition geben. Solange man es totschweigt und umgeht wird man nicht dazu beitragen, dass es sich positiv weiterentwickelt.

@Bettina: Hä? Drei Chinesen mit dem Kontrabass wurde umgedichtet. Wo ist denn das Lied nicht politisch korrekt ? Jetzt muss ich tatsächlich noch lachen. Chinesen, die ein tolles Instrument bei sich haben ist doch nicht politisch unkorrekt. Also ich trällere es weiterhin  s-:)

@Gibt es sonst noch Beispiel, die abgeändert werden sollten ? Bei mir funktionnierte der Link nämlich auch nicht.

Liebe Grüsse
Cloedje

Nein, Pipi liest man nicht in einem Alter, in dem Kinder den vollen Umfang dessen verstehen, was Sprache und Worte bedeuten. Kein Kind wird rassist, weil es den Begriff Neger kennt. Ebensfalls bleibt kein Kind/Jugendlicher/Erwachsener toleranter, nur weil er die Begriffe nicht kennt.
Alleine die Benutzung des Wortes suggeriert ja schon eine (unnötige) differenzierung zwischen dunkelhäutigen und hellhäutigen.
Es macht ja keinen Unterschied, ob Pipis Vater "Neger"könig ist, oder ein normaler.
Nur wenn es noicht erwähnt wird, wird keine Differenzierung dargestellt, die Kinder nicht lernen brauchen.

Und ja, Hexe gehört insofern dazu,dass man niemanden einfach als Hexe bezeichnet. Eine hexe ist eine Fantasiefigur(!!!), die nur deswegen als Hexe bezeichnet wird, weil sie zaubern kann. Ein normaler mensch ist keine Hexe!

Also mich persönlich stört es auch nicht, wenn Pipi das sagt. Ein Wort ist ja an sich nicht per se schlecht, nur weil es auch als Schimpfwort gebraucht werden kann. Also Zensur in dem Sinn müsste für mich nicht stattfinden. Aber einen aktuellen Autor, der gerade ein Kinderbuch herausbringt, den würde ich doch als ...... zumindest unsensibel, was das Thema angeht, bezeichnen. Es würde mich stutzig machen und erstaunen.

Ich hab jetzt persönlich auch noch nie die Chinesen mit dem Kontrabass als diskriminierend empfunden, aber trotzdem finde ich es gut, wenn sich Leute Gedanken machen und Dinge verändern. Ebenso, dass es Schaumküsse oder Schokoküsse heißt ..... deshalb sind sie ja genauso lecker  8)

ZitatUnd ja, Hexe gehört insofern dazu,dass man niemanden einfach als Hexe bezeichnet. Eine hexe ist eine Fantasiefigur(!!!), die nur deswegen als Hexe bezeichnet wird, weil sie zaubern kann. Ein normaler mensch ist keine Hexe!

das stimmt natürlich auch wieder...

Zitat von: Bettina am 15. Januar 2013, 12:31:03

Ich hab jetzt persönlich auch noch nie die Chinesen mit dem Kontrabass als diskriminierend empfunden, aber trotzdem finde ich es gut, wenn sich Leute Gedanken machen und Dinge verändern. Ebenso, dass es Schaumküsse oder Schokoküsse heißt ..... deshalb sind sie ja genauso lecker  8)

Ja, finde es auch super, dass man es nicht einfach so hinnimmt und sagt, war doch schom immer so, kann also nicht falsch sein!

Ich glaube, hier wurde das Wort Etymologie falsch verwendt. Etymologie bezieht sich ja darauf, wie sich die Beduetung eines Wortes im Laufe der Geschichte verändert. Also genau wegen den Etymologie von "Ne*ger" soll es nun nicht verwendet werden. Woher das Wort stammt, ist dabei zweitranging. Ich kann mich nicht erinnern, dass speziell dieses Wort zu irgendeiner Zeit als neutrale Beschreibung von farbigen Menschen benutzt wurde.


Es geht eher darum, dass sie die Wörter zwar kennen dürfen, aber mit dem festen Wissen, dass es unakzeptabel ist, diese zu benutzen. Und für Kinder ist es schwer zu verstehen, warum im Kinderbuch von "Neg*er" die Rede sein darf, aber sie ihren nigerianischen Kindergartenfreund nicht also solchen Bezeichnen dürfen.

Literatur zensieren ist immer schlecht - in diesem Fall fände ich es eine gute Lösung, wenn nicht flächendeckend die Bücher geändert werden - Original-ausgaben sollte es weiterhin in Bibliotheken und zu alte Ausgaben auch Kaufen geben. Ausgaben, die in Kinderhände geraten, sollten dann schon überarbeitet sein.

Und zum Thema, kennt schon jemand das diesjährige Unwort des Jahres? "An sich" auch kein schlimmes Wort, aber der Kontext macht es zu einem zynischen Unding. :P

@Cloedje: Das gab es doch schon oft, dass Lieder/Melodien einfach neue Texte bekommen haben. Das ist doch nicht neu. WARUM das jetzt in der Schule mit nem neuen Text gesungen wird und ob da irgendwas mit politisch nicht korrekt oder diskriminierend hinter der Entscheidungs steht glaube ich weiß ich nicht und das glaube ich auch nicht.

Zitat von: Nicole Ƹ̴Ӂ̴Ʒ am 15. Januar 2013, 11:48:35
Ich glaube die Diskussion gab es hier schonmal, da sind ja viele auch gespaltener Meinung - ich sage meistens "farbig" - wobei das ja auch nicht "political correct" sein soll

Was ist in eigentlich political correct? Das ändert sich ja auch oft. Ich sage dann oft (wenn es eben sonst kein anderes Merkmal gibt, wie eine rosa Jacke oder so) z. B. das Kind mit der dunkleren Haut oder den schrägen Augen. Das wird vielleicht auch schon mal als politisch nicht korrekt angesehen  :-[

Ansonsten finde ich, dass man Kinderbücher nicht unbedingt ändern sollte. Man kann seinen Kindern (ab einem gewissen Alter) doch auch erklären, dass bestimmte Worte früher nicht negativ behaftet waren, aber eben heute nicht mehr genutzt werden.  Was wären die ganzen Märchen ohne die altertümlichen Ausdrücke und Redewendungen? Also ich möchte die nicht wirklich missen ...
Ist aber nur meine Meinung :-)

@dragoness: Der Vater meines Ältesten ist aus Nigeria. Mein Sohn hat einen deutschen Pass. Er sagt "ich bin Afrikaner" ..... soviel zum Thema political correct  s-:)

Er selbst empfindet Neger, z.B. einfach so in Pipi Langstrumpf nicht als diskriminierend. Würden jetzt 5 Jugendliche wild schimpfend hinter ihm her laufen und ihn Neger "schimpfen", würde er es sicherlich als beleidigend und abwertend empfinden. Das ist halt der Unterschied. Und das ist ja auch das, was man Kindern vermitteln kann, weshalb ich so eine "Zensur" nicht wirklich nötig fände. Es ist ja auch mehr (also in meinen Augen) eine Aktualisierung als Zensur. Für mich hat Zensur immer etwas mit "freier Meinung äußern dürfen" zu tun und nach meinem Verständnis hat meine Meinung frei äußern dürfen nur am Rande damit zu tun, wie ich diese formuliere.

Zitat von: Mondlaus am 15. Januar 2013, 12:37:31
Und zum Thema, kennt schon jemand das diesjährige Unwort des Jahres? "An sich" auch kein schlimmes Wort, aber der Kontext macht es zu einem zynischen Unding. :P

Welches ist denn das Unwort des Jahres?


Zum Thema: Ich bin gegen eine Überarbeitung/Zensur von Kinderbüchern. Literatur ist ja - wie es Anja ja schon so schön gesagt hat - immer auch ein Spiegel des jeweiligen Zeitgeistes. Und man darf sich durchaus auch mit kritischen Texten auseinandersetzen anstatt ein paar Jahre später alles schön zu editieren.

Ich mag Pipi Langstrumpf nicht besonders, daher war ich noch nicht in der Verlegenheit mir beim Vorlesen über das Wort "Neger" Gedanken machen zu müssen......die Idee, das Wort einfach wegzulassen, finde ich daher ganz ok. Im Vorlesealter sind die Kinder geistig noch nicht so reif um zu verstehen, dass das Wort im Buch ok ist, weil es eben zu einer anderen Zeit geschrieben wurde, man es aber heute nicht mehr verwendet, weil es zu negativ ist.

Ich denke, wenn man ältere Literatur schon überarbeitet, dann sollte das mit Fingerspitzengefühl geschehen - eben so, dass heutzutage indiskutable Begiffe, die man nicht mehr verwenden sollte, rausschreibt ohne den Inhalt oder den Zauber der Geschichte zu verfälschen.

Habt ihr mal Nesthäkchen gelesen? Die dort vorkommenden Erziehungsmethoden sind heutzutage auch nicht mehr salonfähig  ;) aber das ganze abzuändern würde die Geschichte in meinen Augen zu arg in ihrem Charakter verändern.

Sorry, ich weiß es gerade nicht besser auszudrücken.

was haltet ihr in dem Zusammenhang eigentlich von "das kleine Gespenst"?
ich muss zugeben, beim ersten Vorlesen hat es mir schon irgendwie bitter aufgestoßen. Nach dem zweiten mal vorlesen war mir klar,dass dieses Buch aus dem Kinderzimmer verschwindet.
klar geht es auch um die Verwandlung und die ist Grund, warum das Schwarzsein so negativ ist. ABER Formulierungen wie "alle Menschen haben Angst vor einem schwarzen Scheusal" oder Dinge in die Richtung..auch, dass die weißen Augen in einem schwarzen Gesicht abscheulich aussehen...nein, das geht wirklich gar nicht  :-X

aber Tatsache ist, dass es eben so ist, dass alle Menschen eher Angst vor schwarzem haben. Also z.B. auch vor schwarzen Hunden. Und das ist nicht nur in der Hellhäutigen Welt so. Also die Farbe Schwarz ist immer schon unheimlich, dunkel gewesen. Wie die Nacht eben. Das hat für mich nichts mit Rassismus zu tun. Anders wäre es, wenn von braunen Menschen gesprochen würde, vor denen alle Angst haben. Das keine Gespenst ist genauso eine fiktive Figur wie eine zaubernde Hexe.

Beide sind fiktiv, ja. Aber das kleine Gespenst greift ein reales Motiv auf und toleriert UNd unterstützt es. Es wird als richtig und gerechtfertigt dargestellt, Schwarze gestalten (und das kleine Gespenst ist hier ja sehr sehr vermenschlicht) zu meiden und zu fürchten, noch weiter, sie als Scheusal zu bezeichnen. Im laufe der gescheite ist nicht mehr die Tatsache ein Drama, dass er Tags wach sein muss, sondern,dass er schwarz ist. Schwarze Gesichter sind abscheulich usw....
Hexen gibt es nicht wirklich. Wenn man also sie als furchterregend darstellt, ist da kein Rassismus dahinter. Schwarze Gesichter (und es wird oft ganz deutlich von schwarzen Gesichtern geredet) gibt es wirklich!

Sehe das genau wie Schwalbe.

Und auf die Gefahr, dass das jetzt falsch rüberkommt: selbstverständlich gibt es einen Unterschied zwischen hell- und dunkelhäutigen Menschen. Nämlich die Hautfarbe.

Und es gibt tatsächlich Kinder wie Erwachsene buchstäblich beider Couleur, die die jeweils andere Hautfarbe noch nie live gesehen haben. Das ist weitaus bedenklicher, wenn da also keinerlei Einordnung möglich ist.

Ich finde eine Sensibilisierung z.B. beim Vorlesen à la 'Neger ist kein nettes Wort für Menschen mit dunkler Haut' weitaus sinnvoller als das Ändern von Büchern.

@Bettina: Ja da hast du wohl recht, das mit dem Umschreiben von Kinderliedern. Dieses Beispiel ist mir nur noch nie untergekommen.

@Mondlaus

ZitatJa, finde es auch super, dass man es nicht einfach so hinnimmt und sagt, war doch schom immer so, kann also nicht falsch sein!

Ich beziehe das jetzt einfach mal auf mich. Nein so sehe ich es nicht. In dem Fall ist mir lediglich das Beispiel unbekannt. Ich muss ja auch nicht jedes Kinderlied und jeden Kindervers auf dessen politische Korrektheit überprüfen, aber ich kann es durchaus nachvollziehen, wenn der eine oder andere Vers einen neuen Text bekommt!

Mag sein, dass ich das Wort Etymologie in diesem Zusammenhang falsch verwendet habe, aber ich habe auch geschrieben, dass wir an dieser Etymologie eines jeden Wortes, sprich an dessen Sprachgeschichte, teilhaben können und sollten. Ich denke schon, dass das Wort in anderen Ländern neutraler betrachtet wird.

Alte Kinderbücher sind Dokumente ihrer Zeit und wichtige Zeitzeugen. Sie sollten nicht verändert werden, finde ich. Wenn wir dort anfangen, dann kann das weite Kreise ziehen und bei Nesthäkchens Erziehungsmethoden enden *zuSolarschiel*.

Ich finde es auch richtig, dass es geändert wird. Der Begriff wirkt nun mal heute beleidigend, und genauso wie ich meine Kinder so lang es geht von F-Wörtern u.ä. fernhalte, will ich eben auch nicht, dass sie "Neger" als Wort kennen, weil die Verwendung heute immer beleidigend wäre.

Scarlet: Stimmt, das mit dem Gespenst ist mir auch aufgefallen. Ich habe auch drüber nachgedacht, aber der Kontext ist ja eindeutig, dass ein Gespenst nun mal weiß ist. Ich glaube, das ist Erwachsenendenke, dass Kinder das auf Menschen übertragen. Ist es nicht eher so, dass da das ganze Thema "Angst im Dunkeln" aufgegriffen wird? Das liegt in dem Zusammenhang für mich irgendwie näher, damit wird gespielt.
Ich würde z.B. einen Hund auch bedenkenlos als "schwarzes Scheusal" bezeichnen.  :P

Unwort des Jahres ist Opfer-Abo :)

Zitat von: zuz am 15. Januar 2013, 13:59:36


Scarlet: Stimmt, [...] aber der Kontext ist ja eindeutig, dass ein Gespenst nun mal weiß ist. Ich glaube, das ist Erwachsenendenke, dass Kinder das auf Menschen übertragen. Ist es nicht eher so, dass da das ganze Thema "Angst im Dunkeln" aufgegriffen wird? Das liegt in dem Zusammenhang für mich irgendwie näher, damit wird gespielt.

So seh ich das in dem Fall auch - und um ehrlich zu sein wäre selbst ich als Erwachsene nie auf die Idee gekommen, das auf Menschen zu übertragen. Ich denke, dann tun Kinder das doch erst recht nicht.  :)
Vielleicht bin ich ja wirklich naiv oder gedankenlos (das Gefühl hab ich manchmal, wenn hier Dinge thematisiert werden, auf die ich im Leben nicht gekommen wäre) und ich mein das auch nicht blöd oder persönlich, aber:
ich finde, heutzutage wird ganz allgemein viel zu schnell hinter jeder Ecke der böse Hintergedanke gewittert, der vielleicht gar nicht da ist  :-\

Zitat von: zuz am 15. Januar 2013, 13:59:36
Ich finde es auch richtig, dass es geändert wird. Der Begriff wirkt nun mal heute beleidigend, und genauso wie ich meine Kinder so lang es geht von F-Wörtern u.ä. fernhalte, will ich eben auch nicht, dass sie "Neger" als Wort kennen, weil die Verwendung heute immer beleidigend wäre.

Scarlet: Stimmt, das mit dem Gespenst ist mir auch aufgefallen. Ich habe auch drüber nachgedacht, aber der Kontext ist ja eindeutig, dass ein Gespenst nun mal weiß ist. Ich glaube, das ist Erwachsenendenke, dass Kinder das auf Menschen übertragen. Ist es nicht eher so, dass da das ganze Thema "Angst im Dunkeln" aufgegriffen wird? Das liegt in dem Zusammenhang für mich irgendwie näher, damit wird gespielt.
Ich würde z.B. einen Hund auch bedenkenlos als "schwarzes Scheusal" bezeichnen.  :P

Das mit dem Gespenst und dem "Dunkel" hat ja nix mit der Hautfarbe zu tun, oder wird das wirklich so interpretiert?

Also ich möchte, dass Elenor das Wort Neger und ähnlich Wörter kennt. Und dazu lernt, dass es beledigend ist, und auch warum. Sie darf gerne wissen, dass es Menschen gibt, die rassistische Ansichten haben, und auch, dass diese Ansichten nicht gesellschaftstauglich sind. Allerdings kann ich das schlecht vermitteln, wenn in Büchern solche Sachen geschrieben werden wie" Nun seht einmal, wie schwarz sie sind, viel schwärzer als das Mohrenkind.". Klar könnte ich derlei Geschichten als Grundlage nutzen, die Diskussion politisch korrekt/rassistisch etc in Gang zu bringen. Aber bei uns ist Geschichte vorlesen hauptsächlich Spaß, und keine Lebenslektion. Da gehören solche Wörter einfach nicht rein.

Zitat von: Mondlaus am 15. Januar 2013, 15:17:28

Also ich möchte, dass Elenor das Wort Neger und ähnlich Wörter kennt. Und dazu lernt, dass es beledigend ist, und auch warum. Sie darf gerne wissen, dass es Menschen gibt, die rassistische Ansichten haben, und auch, dass diese Ansichten nicht gesellschaftstauglich sind. Allerdings kann ich das schlecht vermitteln, wenn in Büchern solche Sachen geschrieben werden wie" Nun seht einmal, wie schwarz sie sind, viel schwärzer als das Mohrenkind.". Klar könnte ich derlei Geschichten als Grundlage nutzen, die Diskussion politisch korrekt/rassistisch etc in Gang zu bringen. Aber bei uns ist Geschichte vorlesen hauptsächlich Spaß, und keine Lebenslektion. Da gehören solche Wörter einfach nicht rein.

Das ist aus dem Struwwelpeter, oder? Die bösen Buben, die zur Strafe in die Tinte getaucht werden, weil sie sich über das andere Kind wegen seiner Hautfarbe lustig gemacht haben?
Der Struwwelpeter gehört zu den Werken, die bewusst NICHT geändert werden laut unserer Tageszeitung, weil das nicht mehr unter Kinderbuch einsortiert wird, sondern für Erwachsene als Kulturgut aus einer anderen Zeit bewahrt werden soll. Neue Ausgaben werden allerdings mit einem Kommentar dazu versehen.

@Solar.E : Eben nur noch deinen vorletzten Kommentar gelesen und dem stimme ich vollumfänglich zu!
Zudem ich als Kind selbst begeisterte Lindgren und Co Leserin war und mir NIE Gedanken um sowas gemacht habe, geschweige denn ein Vorurteilsbelasteter Mensch wäre heutzutage! Klar kann man Worte wie "Neger" umgehen, tu ich beim vorlesen auch, aber alles andere gar umschreiben?! Erschließt sich mir nicht.. :-\

Wenn du es aber sowieso umgehst, warum dann nicht umschreiben? ;)

Ich bin da meinungsmäßig bei Anja, auch was die Sichtweise auf Pippi angeht (ich mochte dieses egozentrische Blag eh schon als Kind nicht :P ) und erst recht beim Rest.

Meinungsmäßig bin ich komplett gegen dieses Umschreiben und plädiere eher dafür, bestimmte Geschichten dann lieber später den Kindern zugänglich zu machen, als es "eigentlich" der Fall sein sollte.
Mach ich bei Grimms Märchen auch so. Diese zahnlosen Fassungen kommen mir definitiv nicht ins Haus. Allerdings werden meine Kinder die Märchen erst deutlich später zu hören kriegen als ich damals :)

Anstrengend - und in meinen Augen eine unnötige Diskussion!
Feingefühl in der heutigen Zeit, absolut in Ordnung. Klassiker, alte Schinken, Literatur der letzten Jahrhunderte deswegen zensieren: Schwachsinn!

Zitat von: Solar. E am 15. Januar 2013, 15:58:16

Zitat von: Mondlaus am 15. Januar 2013, 15:17:28

Also ich möchte, dass Elenor das Wort Neger und ähnlich Wörter kennt. Und dazu lernt, dass es beledigend ist, und auch warum. Sie darf gerne wissen, dass es Menschen gibt, die rassistische Ansichten haben, und auch, dass diese Ansichten nicht gesellschaftstauglich sind. Allerdings kann ich das schlecht vermitteln, wenn in Büchern solche Sachen geschrieben werden wie" Nun seht einmal, wie schwarz sie sind, viel schwärzer als das Mohrenkind.". Klar könnte ich derlei Geschichten als Grundlage nutzen, die Diskussion politisch korrekt/rassistisch etc in Gang zu bringen. Aber bei uns ist Geschichte vorlesen hauptsächlich Spaß, und keine Lebenslektion. Da gehören solche Wörter einfach nicht rein.

Das ist aus dem Struwwelpeter, oder? Die bösen Buben, die zur Strafe in die Tinte getaucht werden, weil sie sich über das andere Kind wegen seiner Hautfarbe lustig gemacht haben?
Der Struwwelpeter gehört zu den Werken, die bewusst NICHT geändert werden laut unserer Tageszeitung, weil das nicht mehr unter Kinderbuch einsortiert wird, sondern für Erwachsene als Kulturgut aus einer anderen Zeit bewahrt werden soll. Neue Ausgaben werden allerdings mit einem Kommentar dazu versehen.

Das scheint nicht geändert zu sein bzw. zu werden.
Hab es unabhängig vorhin nachgeschaut, weil Mäuschen heute einen Zettel dabei hat, dass sie ins Struwwelpetermuseum fahren.
Und ich hab bewusst das Buch den Zugang zum Kinderzimmer "verweigert" (mit dem Erfolg, dass es bei Oma liegt und vorgelesen wurde bzw. jetzt in der Schule der "Fliegende Robert" in einer Neufassung aber teils auch das alte gelehrt wurde).  s-:)

Pippi hab ich auf einer Internetseite gelesen wurde auch "umgemünzt" in "König der Taka-Tuka-Insel" und "Taka-Tuka-Sprach". Finde ich eine gute Wahl.
Hab die Bücher auch als Kind gelesen (mehr natürlich die Filme gesehen) und ganz ehrlich, an die Passagen kann ich mich gar nicht mehr erinnern geschweige denn hätte ich damit als Kind irgendwelche rassistisches Gedankengut in Verbindung gebracht...

Btw: Wie ist das eigentlich im Film, wird das auch neu synchronisiert? Kommt doch im Film auch zur Sprache, oder??

Zitat von: Christiane am 15. Januar 2013, 17:04:40
Anstrengend - und in meinen Augen eine unnötige Diskussion!
Feingefühl in der heutigen Zeit, absolut in Ordnung. Klassiker, alte Schinken, Literatur der letzten Jahrhunderte deswegen zensieren: Schwachsinn!

Genau.

Echt, der wird nicht geändert? Interessant.. Frage mich, an welchen Kriterien das festgemacht wird

ZitatWenn Kinderbuchklassiker wie etwa "Die kleine Hexe" von Ottfried Preußler nach Wörtern wie "Negerlein" oder "Zigeuner" "durchforstet" werden sollen, weil man diese Bücher an den sprachlichen und politischen Wandel anpassen wolle, dann ist das nichts anderes als Säuberung und ein schlimmer Eingriff in die integrale Gestalt der Werke, die ja Kreationen ihrer Entstehungszeit sind und diese selbstverständlich in sich tragen und damit auch von ihr Mitteilung machen. Wieso kann der Vorlesende das nicht erläutern, wieso lassen sich nicht auch in Kinder- und Jugendbüchern solche vielleicht problematisch gewordenen, weil als diskriminierend empfundenen Wörter erklären?

Wer "Tausendundeine Nacht" nur in jugendfreien Ausgaben liest, kennt dieses Wunderwerk nicht, das auch vor sex and crime und Vorurteilen nur so strotzt, wüste Mordtaten, Vergewaltigungen und Entmannungen schonungslos schildert oder vergnügt Obszönitäten ausbreitet. Was tun mit den Sagen und Märchen aller Völker, die eben nicht stubenrein und politisch korrekt erzählt werden und worden sind, sondern immer auch böse, anzüglich, ressentimentgeladen sein können. Säuberern sei ins Stammbuch der Satz des großen Butts geschrieben: "Gah man hen, se sitt all weller in'n Pißputt."

www.sz.de

Sehr treffend.

Und das auch:

ZitatEin Buch, das man seinen Kindern nicht so vorlesen mag, wie es ist, kann man auch zur Seite legen. Es gibt genug andere. Wer aber einen Text umschreibt, um ihm das Anstößige zu nehmen, erreicht damit nur eins: dass über dieses Moment der Irritation nicht mehr gesprochen wird. Und damit über das, was ernsthafte Literatur ausmacht.

www.faz.net

Zitat von: redheart am 15. Januar 2013, 17:17:30

ZitatWenn Kinderbuchklassiker wie etwa "Die kleine Hexe" von Ottfried Preußler nach Wörtern wie "Negerlein" oder "Zigeuner" "durchforstet" werden sollen, weil man diese Bücher an den sprachlichen und politischen Wandel anpassen wolle, dann ist das nichts anderes als Säuberung und ein schlimmer Eingriff in die integrale Gestalt der Werke, die ja Kreationen ihrer Entstehungszeit sind und diese selbstverständlich in sich tragen und damit auch von ihr Mitteilung machen. Wieso kann der Vorlesende das nicht erläutern, wieso lassen sich nicht auch in Kinder- und Jugendbüchern solche vielleicht problematisch gewordenen, weil als diskriminierend empfundenen Wörter erklären?

Wer "Tausendundeine Nacht" nur in jugendfreien Ausgaben liest, kennt dieses Wunderwerk nicht, das auch vor sex and crime und Vorurteilen nur so strotzt, wüste Mordtaten, Vergewaltigungen und Entmannungen schonungslos schildert oder vergnügt Obszönitäten ausbreitet. Was tun mit den Sagen und Märchen aller Völker, die eben nicht stubenrein und politisch korrekt erzählt werden und worden sind, sondern immer auch böse, anzüglich, ressentimentgeladen sein können. Säuberern sei ins Stammbuch der Satz des großen Butts geschrieben: "Gah man hen, se sitt all weller in'n Pißputt."

www.sz.de

Sehr treffend.

Und das auch:

ZitatEin Buch, das man seinen Kindern nicht so vorlesen mag, wie es ist, kann man auch zur Seite legen. Es gibt genug andere. Wer aber einen Text umschreibt, um ihm das Anstößige zu nehmen, erreicht damit nur eins: dass über dieses Moment der Irritation nicht mehr gesprochen wird. Und damit über das, was ernsthafte Literatur ausmacht.

www.faz.net

s-daumenhoch

Zitat von: Christiane am 15. Januar 2013, 17:04:40
Anstrengend - und in meinen Augen eine unnötige Diskussion!
Feingefühl in der heutigen Zeit, absolut in Ordnung. Klassiker, alte Schinken, Literatur der letzten Jahrhunderte deswegen zensieren: Schwachsinn!

dem schließ ich mich voll umfänglich an.

Kinderbuchklassiker nachträglich zensieren finde ich total lachhaft.

Treffende Gründe wurden auch schon genug zitiert.

Um mal beim Thema Pippi zu bleiben:
Sie kann auch zehnmal am Tag Neger sagen und würde trotzdem niemals die Sklaverei in der Villa Kunterbunt einführen. Wer das nicht versteht, sollte vielleicht diverse Kinderbücher nochmals aufmerksam lesen.

Im übrigen bin ich eher dafür, einige Facebook-Einträge nachträglich zu zensieren, da der Schmerz beim Lesen selbiger manchmal fast übermächtig ist.

@ redheart  s-daumenhoch

ZitatIm übrigen bin ich eher dafür, einige Facebook-Einträge nachträglich zu zensieren, da der Schmerz beim Lesen selbiger manchmal fast übermächtig ist.

s-kringellach s-kringellach s-kringellach

Mit dem Argument "dann liest man eben nicht" kann man dann aber auch die FSK für unnötig erklären.
Dann müsste es keinerlei Alterseinschränkungen geben, denn diese sind ja gerade für die Menschen da, die nicht kritisch und mit Bedacht an Medien heran gehen.

Astrid Lindgren hat ja nicht Deutsch geschrieben, d.h. wir würden ja nicht einmal den Originaltext zensieren, sondern lediglich anders übersetzen. Und Übersetzungen sind ja nie 100% gleich wie der Originaltext, da spielt immer ein gewisser Ermessensspielraum mit.
Es würde also weniger zensiert, als mehr anders übersetzt in diesem Falle.

@kleines Gespenst:
Also das es da um Angst in der Dunkelheit geht, habe ich keinesfalls so verstanden. Es wird ja nie in die Richtung gedeutet. Dunkelheit spielt ja gar keine Rolle.
Ich frage mich eben, was unterbewusst beim Kind hängen bleibt....und da das Schwarzsein so schrecklich dargestellt wird, frage ich mich tatsächlich, ob das nicht dann auch hängen bleibt. Ob Kinder da denken "Schwarz für ein Gespenst=blöd" oder nicht, ob der vielfachen Wiederholung, wie schrecklich eine Schwarze Gestalt und ein schwarzes Gesicht auch für andere ist, nicht irgendwo hängen bleibt "schwarz=schlecht"....
Wie auch immer, das Buch bleibt erstmal draußen aus dem Kinderzimmer.

Ich bin gegen diese Art von Zensur!

Zitat von: Conni Faire am 15. Januar 2013, 17:30:51
Kinderbuchklassiker nachträglich zensieren finde ich total lachhaft.

Treffende Gründe wurden auch schon genug zitiert.

Um mal beim Thema Pippi zu bleiben:
Sie kann auch zehnmal am Tag Neger sagen und würde trotzdem niemals die Sklaverei in der Villa Kunterbunt einführen. Wer das nicht versteht, sollte vielleicht diverse Kinderbücher nochmals aufmerksam lesen.

Im übrigen bin ich eher dafür, einige Facebook-Einträge nachträglich zu zensieren, da der Schmerz beim Lesen selbiger manchmal fast übermächtig ist.

... dem stimme ich zu!

Ich finde es total Schwachsinnig, die Wörter gibt es nunmal und wenn wir als Eltern  nicht in der Lage sind unseren Kindern einen vernünftigen respektvollen Umgang miteinander beizbringen nutzt auch eine Zensur von alten Kinderbuchklassikern nicht.

Was kommt als nächste? Wird die Bibel demnächst auch überarbeitet und zensiert? Ach stimmt, das ist ja was anderes ...

Was ist dara schlimme wenn unser Kinder diese Begriffe die in einer GESCHICHTE oder in Märchen und Co vorkommen kennenlernen immerhin sind das Klassiker und sorry es gibt echt wichtigeres als sich um so etwas zu kümmern. Und, die alten Bücher die es noch unzensiert gibt, kommen die dann auf die schwarze Liste? Werden wir alle verhaftet und bekommen Strafen wenn wir die Bücher zu Hause haben und oh graus sie so unseren Kindern vorlesen wie sie geschrieben sind? Man sollte ja auch nicht einfach alles konsumieren sondern einfach im Anschluss auch darüber sprechen und nicht einfach lesen und gut ist und alles nachquatschen. Dann  möchte ich dick, fett und co aber auch zukünftig überall auch zensziert habe, diese Wörter werden von manchen Menschen nämlich auch zur Diskreminierung benutzt, wo fängt das an und wo hört das auf?

FSK gibt es für Bücher ja nicht, unser Sohn könnte loslaufen und sich einen Bukowski oder Sartre, Star Wars, die reitenden Leichen oder oder oder kaufen, kein Verkäufer würde sich was dabei denken sonderm dem Kind das Buch einpacken.  ;) und das Geld kassieren.

@Mondlaus
Na ja, gerade vom Struwwelpeter gibt es (zumindest laut wikipedia) sooo viele Adaptionen und Parodien, dass das Original mMn auf jeden Fall geschützt gehört.
Das was da drinnensteht ist für die heutige Zeit ohnehin dermaßen abstrakt, dass man das ohnehin nicht unkommentiert stehen lassen kann, wenn die Kinder damit in Berührung kommen.
Ich hab das meinen Kindern auch schon vorgelesen, ohne mir groß was dabei zu denken (da ist sie wieder, meine Naivität  ;D) - ja und wenn da dann Fragen aufkamen, wurde drüber geredet. Meine Kinder wussten auch von alleine, dass man den Daumen nicht abgeschnitten bekommt oder nach fünf Tagen ohne Suppe stirbt - das war auch für sie ersichtlich völlig überspitzt dargestellt.
Und das mit dem "Mohr" - das hab ich eben erklärt, dass man das früher so gesagt hat und heute eben nicht mehr.  :)

Man kann ja dann sonst zum political correctness Ausgleich eine Runde Jim Knopf gucken mit den Kindern s-:)

Schoen, dass es meinungsmaessig doch ausgewogener ist jetzt.

Pippi: hat allein schon wegen der schrillen Klamotten - die Anoraks, grellbunten Rollis etc!- Kultcharakter. Aber dieses Kind ist das schlechteste Vorbild, was man sich nur denken kann. Meine Kinder lieben sie, duerfen das auch gucken, koennen genug abstrahieren in ihrem Alter.

Mein Mann hingegen kannte das nicht, war richtiggehend entsetzt, als er zufaellig mal mitschaute.

Ich kann verstehen warum: diese Anarcho-Rotzgoere ohne Erziehung und Manieren, aber mit Baerenkraeften hat Unterhaltungswert, aber paedagogisch sinnvoll ist das m.E. auf gar keinen Fall. Michel und Saltkrokan sind da wieder eine ganz andere Liga, wie auch Madita oder Lotta.

Na was soll's. :)

Ich finde den Struwwelpeter super. Massiv brachial und brutal, aber da kommt wenigstens was rueber an Botschaften.

Viel schlimmer ist die Struwwelliese, ein christlich verbraemtes ganz schlimmes Gehirnwaesche-Plagiat.

Wenn ihr alle gegen das Ändern von Büchern seit, dürftet ihr Michel auch nicht Michel nennen, denn der Name kommt auch nicht von Astrid Lindgren  ;)
Da beginnt schon mal die unfreiwillige Änderung, die einfach jeder akzeptiert hat.

Ach bitte s-:)

Das ist aber jetzt Erbsenzaehlerei. Klar sind Originale imemr authentischer. hast Du es denn auf schwedisch gelesen?

Hanni und Nanni und Dolly heissen auch anders, sind dennoch Klassiker im Jugendbuchgenre - auch und gerade in Deutschland.

Auch die wurden uebrigens "moderner" umgeschrieben - grauenvoll!

Michel heißt im Original Emil - und wurde in der deutschen Übersetzung eben umbenannt, damit er nicht mit Kästners Emil verwechselt werden kann. So mein Wissensstand dazu. Das hat für mich aber ehrlich nichts mit Zensur zu tun - schließlich hat Emil nichts anstößiges an sich  ;)

Ich mag den Struwwelpeter auch - und er steht bei uns im Kinderzimmer.

Nein, das ist keine Erbsenzählerei. Das ist nur das, was es ist: Wenn man eine Übersetzung überarbeitet, ist das keine Kastration der Originalfassung.

Die meisten Bücher werden bei Neuauflagen überarbeitet. Auch alte Werke. Meistens gibt es dazu im Vor- oder Nachwort ein paar Sätze. Der Verläger bzw Herausgeber entscheidet maßgeblich mit, in welcher Fassung gedruckt wird. Das ist nur selten die Originalfassung.
Und sogar die Bibel wurde schon x mal überarbeitet Liadan  ;)
Spräche man nicht von Zensur, sondern würde einfach eine andere Überstzung nehmen, oder auch Überarbeitung, wäre es ok und nicht einmal unter Zensur zu fassen.


@Solar:
Nein, nicht Zensur aber es hat etwas mit Änderung des Originaltextes zu tun, die hier eben so stark kritisiert wird.
Und "Verwechslungsgefahr" finde ich nun kein Stichhaltiges Argument einen Namen zu ändern.


Ich denke einfach,dass es von Fall zu Fall unterschieden werden kann und muss. Es gibt Dinge, die man überarbeiten kann ohne deren Wert oder gar Inhalt zu verändern (vor Allem, wenn es nicht einmal das Original ist), aber auch Dinge, die nicht geändert gehören.
Bei Pipi finde ich die vielen Negerkönige einfach unschön, habe auch ohne"Neger" gelesen. Liam steht auf Pipi, ich finde sie ok....gibt besseres  ;D

Zitat von: Christiane am 15. Januar 2013, 17:53:59
Ich mag den Struwwelpeter auch - und er steht bei uns im Kinderzimmer.

Ich auch, nur bei uns ist es ein Mädchen und wohnt in einem Kinderzimmer. ;D

Für mich ist es eben nicht dasselbe, da andere Motivation. Übertrieben political correctness verändert den Charakter eines Buches und ist unnütz und hier völlig unangebracht. Wobei ich ja hoffe, dass man im selben Zug dann auch auf gendergerechte Sprache achtet S:D

@scarlet

Zitatwie schrecklich eine Schwarze Gestalt und ein schwarzes Gesicht auch für andere ist, nicht irgendwo hängen bleibt "schwarz=schlecht"....
Wie auch immer, das Buch bleibt erstmal draußen aus dem Kinderzimmer.

Aber für ein Kind das das Wort "Schwarzer" nicht kennt, sind "Neger" doch auch gar nicht schwarz, sondern braun, oder?
Ich glaube ohnehin, dass das Gefühl Schwarz=Unheimlich nicht unbedingt was mit der Hautfarbe zu tun hatte. So war es ja schon im Mittelalter, also vor der Sklaverei. Schwarz war schlecht, weil hm, vielleicht weil alles was abstirbt schwarz wird, Pflanzen, auch mal ein Zeh, Zähne... und eben weil´s in der Nacht schwarz ist...

Zitat von: Conni Faire am 15. Januar 2013, 17:56:49

Zitat von: Christiane am 15. Januar 2013, 17:53:59
Ich mag den Struwwelpeter auch - und er steht bei uns im Kinderzimmer.

Ich auch, nur bei uns ist es ein Mädchen und wohnt in einem Kinderzimmer. ;D

;D ;D ;D

Aber regulaere Lektoratsarbeiten sind m.E. eine ganz andere Schiene als die, um die es hier geht - naemlich pc.

genau, red

Zitat von: A.n.j.a am 15. Januar 2013, 17:59:35
Aber regulaere Lektoratsarbeiten sind m.E. eine ganz andere Schiene als die, um die es hier geht - naemlich pc.

was meinst du damit? was bedeutet "naemlich pc"?

sorry für *dummfrag*

Political correctness

genau, danke red :) sorry schwalbe, war schreibf

ah, OK, danke! war irgendwie bei personal computer  :P

Dazu müsste man jetzt den Originalcharakter kennen, um zu urteilen, ob eine andere Übersetzung etwas verändern würde.
Inwieweit das Original eben einen rassistisch-negativ angehauchten Begriff nutzt oder nicht weiß ich nicht.


@Lektorat ist ja nicht das selbe wie Herausgeber.
Bücher werden überarbeitet, ist nunmal so.
Ob nun vom Autor selbst oder Herausgebern und Lektoren, es wird bei fast jedem gemacht.

Ich finde ein gewisses Auge kann man durchaus darauf haben, wie mit welchen Begriffen umgegangen wird und,wenn Aufklärung fehlt, wie man vernünftig damit umgehen kann.

Wir waren mal mit einer Bekannten auf dem Volksfest. Dort war ein Kinderzug.Die Tochter, damals 3,wollte damit zuerst fahren,plötzlich aber nicht mehr.
Die Mutter meinte dann zu dem Kind "gell, dich hat das Negerpüppchen erschreckt"(zur Deko waren dort mehrere Männchen, eben auch ein dunkelhäutiges). Völlig ohne Grund, ohne Zusammenhang. Ja, da denke ich dann schon,dass man Kindern einen vernünftigen Umgang mit derartigen Begriffen erst beibringen muss,das aber sicher nicht in jeder Familie gewährleistet ist.

Habe ich nicht mal bei EO gelernt, dass die korrekte Bezeichnung "people of colour" ist? Wird das dann genau so in Kinderbücher übernommen? :)

Ich sag doch, wo bleibt denn Katie. Sie ist der Tabasco in der trueben PC-Neuschreib-Bruehe.

Zitat von: Christiane am 15. Januar 2013, 18:05:54
Habe ich nicht mal bei EO gelernt, dass die korrekte Bezeichnung "people of colour" ist? Wird das dann genau so in Kinderbücher übernommen? :)

Wieso überhaupt? Man könnte ihn auch einfach "König" nennen.
Und die Kinder einfach Kinder  ;)

People of colour hmmm und dann kommen die ganzen Leute die sich darüber aufregen, dass zu viele englische Wörter in der Deutschen Sprache vorkommen. Wo fängt das an, wo hört das auf?  s-hilfe

Ja, alles wegstreichen damit die Kinder das nie hören und wenn sie es dann doch mal hören und zu Hause nachplappern ist das Entsetzen gross, ala von uns haben sie das nicht das waren bestimmt die asozialen Nachbarskinder, wir haben sowas noch nie vorgelesen. Warum also nicht gleich den Kinder erklären was es mit den Wörtern auf sich hat? Das wäre doch die bessere Variante als zu zensieren.

Was man dann alles zensieren müsste oder gilt das dann nur für Kinderbücher? Nicht für andere alte Klassiker? Zeitungen, Comics und co, Zechentrickfilme? Stimmt das sind die wirklich wichtigen Dinge in unserem Land.  s-:)

Alleine der Nama Piippi, uih also sonderlich schön ist das auch nicht ein Kind was den Namen hat welchen Kinder mit ihren Körperausscheidungen verbinden könnten.

Ausgrenzung und Diskriminierung fängt im Kopf an, da kann man Wörter wie Neger zensieren aber das Grundproblem wird damit nicht gelöst und die Erziehungspflicht- Aufklärungspflicht der Eltern wird damit auch nicht erfüllt. Wer nicht in der Lage ist seinem Kind zu erklären was es mit den Wörtern auf sich hat und warum man das nicht diskriminierend anwenden sollte dem ist mit Zensur auch nicht geholfen.

Es gibt halt jede Menge andere Koenige. Und bei Taka-Tuka-Land geht es doch um weit, weit weg und Exotik. Ein blondes Kind und irgendein Koenig reisst da keinen vom Hocker. Wage ich jetzt mal so zu interpretieren.

Ich hab bei EO gelernt, dass man auf Unterschiede nicht eingehen soll, weil das Erkennen von Unterschieden selbst schon nicht korrekt ist. Oder so ähnlich s-:)

Ich glaube nicht,dass jeder, der seinen Kinder Pipi vorliest, sich mit den Kindern hinsetzt und das Wort Neger bespricht.  s-:)

Wenn man aber so ein pc-Fass aufmacht (jetzt nicht Du, die Sache als solche), koennte man das durchaus.  Ist halt immer auch eine Alters- und Abstraktionsfaehigkeitsfrage.

Und eine Frage der Wahrnehmung, und der Moeglichkeiten der Wahrnehmung. Siehe Dein Negerpueppchen-Beispiel, krass.

EDIT: gut gesagt, Christiane. Sowas in der Art wollte ich noch schreiben. Thematisierung ist gut und wichtig, aber es ist teilweise einfach Alltag und dann im Zweifel Erklaerung - wenn erwuenscht oder als notwendig erachtet.

Und muss jeder das?
Wir haben früher auch "Pippi Langstrumpf" gelesen & geschaut, niemand hat sich mit mir hingesetzt und danach noch tiefgründige Diskussionen über das Wort "Neger" geführt, es war einfach ein Bestand meiner alltäglichen Erziehung, dass es in meinem Sprachgebrauch keinen Platz findet.

Zitat von: scarlet_rose am 15. Januar 2013, 18:20:56
Ich glaube nicht,dass jeder, der seinen Kinder Pipi vorliest, sich mit den Kindern hinsetzt und das Wort Neger bespricht.  s-:)

Ja wenn das doch so unwichtig ist, warum Zensur? Wenn man nur vorliest kann ein Kind doch gar nicht von sich aus auf die Idee kommen einen anderen Menschen damit zu diskriminieren also braucht es auch überhaupt gar keine zensur weil Kinder mit Wörtern total umbefangen umgehen und in vielen Fällen gar nicht wissen das es als Diskriminierung aufgefasst werden kann oder benutzt wird, das wissen wir großen und diejenigen die es als Dikriminierung einsetzen.  s-:)

was sich Kinder unter einem König vorstellen:

(https://www.erziehung-online.de/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbilder.bild.de%2Ffotos-skaliert%2Fschneeweisschen-rosenrot-30086860-mbqf-27786468%2F2%2Cw%3D650%2Cc%3D0.bild.jpeg&hash=f3aaae7ff7fff365b565247259fbfa2c4470d395)


was sich kinder unter einem "negerkönig" vorstellen

(https://www.erziehung-online.de/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.geo.de%2Fdiv%2Fimage%2F55760%2F01_koenig_der_loewen_popup.jpg&hash=c74451f7dca0db8f4d199332a15a1e2fb3f247f6)





Ich bin froh, dass ich die meisten klassiker noch in alter fassung eh habe- ehrlich!


Ich finde es hahnebüchend!


Wenn ich jetzt das beispiel schwarz beim kleinen gespenst aufgreife: in meiner Phantasie war das nienienienie ein "people of color", sondern "der schwarze mann"

(https://www.erziehung-online.de/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.geister-und-gespenster.de%2Fspuk%2Fgeister_gespenster%2Fbogey.jpg&hash=4aac31c82b1911c2731ca7fdca68814e0d7e34b3)



das ist genauso blöd wie märchen umschreiben.... das "bild" wird total verzerrt.



Ich bin auch durchaus in der lage meinem kind zu sagen: damals, als das buch geschrieben wurde, redeten die menschen so- heute sagen wir es ist anders genannt besser


edit: boah, immer neue beiträge  S:D

Zitat von: Christiane am 15. Januar 2013, 18:25:07
Und muss jeder das?
Wir haben früher auch "Pippi Langstrumpf" gelesen & geschaut, niemand hat sich mit mir hingesetzt und danach noch tiefgründige Diskussionen über das Wort "Neger" geführt, es war einfach ein Bestand meiner alltäglichen Erziehung, dass es in meinem Sprachgebrauch keinen Platz findet.

Genau so habe ich es gemeint das man seinen Kinder eben erklären muss was geht und was nicht. Aber wenn das natürlich nicht so verstanden wird weil ich mich nicht klar ausgedrückt habe.  ;) @Scarlet

 Meph: WEISSE Kinder. Oder sagen wir lieber politisch korrekt, Erstwelt-Kinder.

ic h käme jetzt garnicht auf die idee, das bei jedem mal zu erläutern- irgendwann mal im gespräch. durchaus immer mal wenns passt.
wenn ich vorlese lese ich aber vor und lasse das buch sprechen

ZitatAlleine der Nama Piippi, uih also sonderlich schön ist das auch nicht ein Kind was den Namen hat welchen Kinder mit ihren Körperausscheidungen verbinden könnten.

Mein Sohn nennt seine Oma (meine Mutter) Popo. Ist chinesisch, sie spricht fast nur chinesisch mit ihr. Meine SchwieMu findet das ganz schrecklich, aber bei Pippi Langstrumpf denkt sie sich gar nichts. Sorry, das war jetzt OT.

Zitat von: Christiane am 15. Januar 2013, 18:25:07
Und muss jeder das?
Wir haben früher auch "Pippi Langstrumpf" gelesen & geschaut, niemand hat sich mit mir hingesetzt und danach noch tiefgründige Diskussionen über das Wort "Neger" geführt, es war einfach ein Bestand meiner alltäglichen Erziehung, dass es in meinem Sprachgebrauch keinen Platz findet.

war hier auch so....

anja, ok-
die usa hat auf ihren gedruckten weltkarten ja auch nicht europa als mittelpunkt hab ich gehört  ;D

Nicht? ;D

(https://www.erziehung-online.de/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Falphadesigner.com%2Fwp-content%2Fuploads%2Fworld-according-to-the-united-states-of-america-716x477.jpg&hash=aa61d6dcd3a4525696b8a574aa38038cd1fc1e6e)

wie macht man es denn nun politisch korrekt. Wenn in den KiGa ein Kind mit dunkler Haut uns eindeutiger Afrikanischer Abstammung geht, und ihr wollt euer Kind nach dessen Namen fragen, fragt ihr dann nach dem Mädchen mit den schwarzen Haaren?

@ Anja  ;D ;D ;D

Mit dem nackten Finger drauf zeigen und laut rufen "Wie heißt die da?" ;)

Zitat von: liadan am 15. Januar 2013, 18:27:56

Zitat von: Christiane am 15. Januar 2013, 18:25:07
Und muss jeder das?
Wir haben früher auch "Pippi Langstrumpf" gelesen & geschaut, niemand hat sich mit mir hingesetzt und danach noch tiefgründige Diskussionen über das Wort "Neger" geführt, es war einfach ein Bestand meiner alltäglichen Erziehung, dass es in meinem Sprachgebrauch keinen Platz findet.

Genau so habe ich es gemeint das man seinen Kinder eben erklären muss was geht und was nicht. Aber wenn das natürlich nicht so verstanden wird weil ich mich nicht klar ausgedrückt habe.  ;) @Scarlet

Aber das MACHT ja nunmal nicht jeder, das sagte ich ja gerade.
Es gibt genug, bei denen "Neger" eben noch ein alltäglicher Begriff ist. Da wird der Begriff eben nicht vernünftig besprochen. und wenn Kinderliteratur das noch unterstützt, sicher noch weniger.

Und das Argument "wir früher" wird ja bei anderen Themen auch nicht akzeptiert,also ist es hier auch ein nicht gerade sinnvolles Argument, oder?

@schwalbe:
Nein, da frag ich nicht,wie sein dunkelhäutiger Freund heißt. Da frage ich zum Beispiel, wie der freund heißt, der gerade XY spielt oder was auch immer...aber ich habe noch nie nach einem äußeren Merkmal gefragt, auch nicht bei anderen Merkmalen.
Weiß auch nicht,wie ich da gefragt habe. Aber bei seinem japanischen Freund jetzt habe ich auch nicht gefragt, wie sein schlitzäugiger Freund heißt, sondern das bekommt man ja auch anders raus.
Ich frage dann einfach "wie heißt denn dein Freund?"

Dem schwarzen Kind. Dem dunkelhaeutigen Kind. Die Farbe benennen. Wenn sie tolle Rastas hat, das Maedchen mit den Zoepfen. Ein optisches Merkmal, das mir entgegenspringt bzw. identifizierend ist. Kann auch ein Riesen rosa Rucksacak sein. Wenn ich nur weiss, sie ist schwarz, dann eben s.o.

@Anja, aber ist denn nun "schwarzes Kind" pc?
ich komm da jetzt irgendwie nicht mit. Negerkind geht nicht, das ist mir auch in Fleisch und Blut, aber schwarzes Kind, darf man das noch?

Nein, ist es nicht.

Ich hab jetzt wirklich nur ganz kurz überflogen. Hängen geblieben ist "zensieren von facebook" .... super, am liebsten komplett  S:D und ....... "people of colour" da denk ich immer nur "am besten Maul halten, dann sagst du nix falsches"  :-X

Also muss man den Kinder auch verbieten "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann zu spielen?" Deswegen bin ich kein Faschist oder diskriminiere Menschen mit anderer Hautfarbe und warum, weil man mich so erzogen hat das man das eben nicht macht.

Anja, sorry ich bin nicht weiß und mein Kind hat auch keine weiße Haut, so Klugscheißmodus aus, weiß ist was anderes als unsere Hautfarbe wenn man es mal ganz korrekt sieht ,-) und mit Sommersprossen gepaart kann man gar keine weiße Haut haben oder muss das fleckig heißen? Nein fleckig könnte auch wieder diskriminierend sein.  ;D

@schwalbe, wir sagen farbig oder dunkelhäutig dazu. Ist das jetzt nicht korrekt? oder diskriminierend? 

Literatur ist Literatur und Märchengeschichten und frei erfundene Geschichten die nicht unter den Begriff Märchen laufen sind frei erfunden. Leute die diskriminieren wollen werden es weiterhin tun und das jetzt in der Literatur zu tun halte ich für Blödsinn weil mir da dann eben für die Kinder, denen es nicht beigebracht wird die Aufklärung fehlt und sie werden es weiterhin in ihrem Elternhaus lernen ob das nun da steht oder nicht.  ???

Achso, aber Dinge wie die Dicke, der Dünne da hinten oder große, kleine oder der mit den langen Haaren oder der mit den roten Haaren oder der mit den abstehenden Ohren all das könnte man auch als diskriminierend auslegen, aber das ist ja was anderes.

Ich wuerde es durchaus sagen.  Ist ja so, die Haut ist dunkel. Und ich wuerde einen asiatischen Freund auch - wenn ich sonst nichts weiss von ihm oder ueber ihn - anhand der Augen "fern-identifizieren". Wenn er gleich da steht, nicht.

@Lindan,

Zitat@schwalbe, wir sagen farbig oder dunkelhäutig dazu. Ist das jetzt nicht korrekt? oder diskriminierend? 

ja genau das weiß ich ja eben auch nicht, ich bin jetzt irgendwie irritiert...

Ja, da koennte man sich glatt diskriminiert fuehlen, Liadan.  Hell- und dunkelhaeutig, ok? Geht auch in anderen Sprachen. Klingt auf deutsch aber so hoelzern.

Bei Interesse hier: http://www.erziehung-online.de/forum/allgemein/politisch-korrekte-bezeichnung/

Und sollte Katie doch noch kommen, hat sie nicht mehr soviel Arbeit.

@Liadan
https://schweizerkrieger.wordpress.com/2011/10/18/%C2%ABwer-hat-angst-vor-dem-schwarzen-mann%C2%BB/

ich verstehe auch nicht, woher immer das "Schwarz" kommt. Die Haut von den "Schwarzen" die ich kenne ist braun. Braun.

@Jewa, komisch bei uns im Sportunterricht spieln sie das auch und man soll es nicht glauben die nicht hellhäutigen Kindern spielen sogar mit und haben Spass. War das jetzt korrekt ausgedrückt und hab ich es nicht prima umschifft?

Ich kenne etliche, die richtiggehend blauschwarz sind. Westafrika und so, die Soninke und Peulh. Genauso gibt es Rothaeute, Gelbgesichter etc.

Zitat von: liadan am 15. Januar 2013, 18:47:47
@Jewa, komisch bei uns im Sportunterricht spieln sie das auch und man soll es nicht glauben die nicht hellhäutigen Kindern spielen sogar mit und haben Spass. War das jetzt korrekt ausgedrückt und hab ich es nicht prima umschifft?

Ich habe mal gehört, dass der Ursprung dieses Spiels in der Zeit der Kohlebergwerke lag und es um den kohleschwarzen Vater ging, der nach Hause kam und die Kinder vom Spielen von der Straße gescheucht hat (oder schlimmeres  :-X ) vielleicht muss man das Spiel "wer hat Angst vorm Kohlenmann" nennen?

Zitat von: liadan am 15. Januar 2013, 18:47:47
@Jewa, komisch bei uns im Sportunterricht spieln sie das auch und man soll es nicht glauben die nicht hellhäutigen Kindern spielen sogar mit und haben Spass. War das jetzt korrekt ausgedrückt und hab ich es nicht prima umschifft?

In einer Comedysendung hieß es zuletzt: Starkpigmentierte...

Wie auch immer, bei uns im Kindergarten hieß das Spiel meiner Kindheit "Fischer, Fischer wie tief ist das Wasser?" auch "Fischer, Fischer, wie bunt ist das Wasser?"  ???

Ich mach jetzt auf jeden Fall eine Pause und esse Hähnchen mit Pommes rot/weiß; auch auf die Gefahr hin, dass das ebenso unkorrekt ist.

Fleisch zu essen ist auf jeden Fall eine Angelegenheit, die ethisch nicht unbedingt korrekt ist. Genauso wie Mayonnaise - immerhin aus tierischen Produkten. Aber das können wir an anderer Stelle diskutieren 8) ;D

Rach hat gestern Mayonnaise aus Oel und - ehm ja, Milch = tierisches Produkt, sorry. dachte gerade nur ans Ei. Vielleicht geht das auch mit Sojamilch...

Die Woerter durch andere zu ersetzen halte ich fuer quatsch.
Es kommt aber immer auch auf den Kontext an, in dem diese Woerter stehen. 
Im Fall von Pippi Langstrumpf ist es ja nicht nur das Wort, was hier ganz casual und unkritisch verwendet wird, sondern auch gewisse andere Aeusserungen. Die Sache mit der Schuhcreme, oder das ein verdrecktes Gesicht mit N-Wort gleichgesetzt wird find ich da viel bedenklicher. Gruende warum ich diese Buecher meide.

Ich finde solche Woerter zu streichen geht an sich in die Richtung Rassismus und whitewashing. Man sollte sowas ruhig stehen lassen damit zukuenftige Generationen nachvollziehen koennen wie rassistisch es mal zuging. Man sollte nicht versuchen Geschichte umzuschreiben.

Zum N-wort an sich und alle die es verteidigen. Klar hat das Wort eine Herkunft aus der man ganz neutral "Schwarz" herleiten koennte. Aber so wird das Wort heute nicht verstanden. Es wurde und wird auch heute noch eingesetzt um Menschen zu demuetigen und zu unterdruecken. Es verletzt, daher sehe ich keinen Grund es fuer den normalen (im unkritischen Zusammenhang) Sprachgebrauch zu behalten.

Zitat von: Christiane am 15. Januar 2013, 18:55:02
Fleisch zu essen ist auf jeden Fall eine Angelegenheit, die ethisch nicht unbedingt korrekt ist. Genauso wie Mayonnaise - immerhin aus tierischen Produkten. Aber das können wir an anderer Stelle diskutieren 8) ;D

dann könnte man ja auch die Raupe Nimmersatt zensieren, die isst eine Scheibe Wurst UND ein Würstchen und danach ist sie auch noch RUND UND DICK  :o

Sorry, aber irgendwie nehmen wir das Thema jetzt nicht mehr ernst  :P

Zitat
Ich finde solche Woerter zu streichen geht an sich in die Richtung Rassismus und whitewashing. Man sollte sowas ruhig stehen lassen damit zukuenftige Generationen nachvollziehen koennen wie rassistisch es mal zuging. Man sollte nicht versuchen Geschichte umzuschreiben.

s-daumenhoch s-daumenhoch

Da bist Du ja endlich :) :-*

Zitat von: A.n.j.a am 15. Januar 2013, 19:03:29
Da bist Du ja endlich :) :-*

Endlich? Warte mal ab  S:D  ;D

Zur politisch korrekten Bezeichnung nochmal: Schwarz ist aktzeptiert und person of color. Das letztere natuerlich in D nicht so verbreitet.
Dunkelhaeutig ist sicher okay. Aber Schwarz bezeichnet ja nicht nur ein aeusseres Merkmal sondern eine Zugehoerigkeit zu einer Gruppe die andere Erfahrungen lebt als der deutsche durchschnittsweisse.
Natuerlich darf sich jeder selbst so bezeichnen wie er moechte, aber gaengig sind eben "schwarz" und "poc".

kinderbücher umschrieben, ähnlich sinnvoll wie bei goethe und seinem goetz? aber benjamin ist ja auch kommunist und stachelt zum aufruhr an   ...   
und warum soll fleisch essen ethisch bedenklich sein? machen soviele andere tiere doch auch? aber das ist wohl eine andere baustelle?!
p.s. : in dieser frage bin ich mir uneins!

Aber Tiere handeln nach ihrem Instinkten und zwar ... ausschließlich?
Ich hoffe doch, dass wir da anders sind ;)

Katie, weiss ich doch ;D :)   das hatten wir doch schon ein paarmal.  Aber das bringt Farbe, hups, sorry, in die Diskussion.  Habe Dich in einem vorherigen post den Tabasco dieses Themas genannt....

Zitat von: KoenigRaffzahn am 15. Januar 2013, 19:15:49
und warum soll fleisch essen ethisch bedenklich sein? machen soviele andere tiere doch auch?

Hach ja, defensive omnivore bingo...

Zitat von: A.n.j.a am 15. Januar 2013, 19:21:16
Katie, weiss ich doch ;D :)   das hatten wir doch schon ein paarmal.  Aber das bringt Farbe, hups, sorry, in die Diskussion.  Habe Dich in einem vorherigen post den Tabasco dieses Themas genannt....

Mein Mann wuerde dir zustimmen  ;D

Ganz doll viele andere Tiere essen aber auch nur Pflanzen. Das Argument......hinkt.

Aber nicht die mit scharfen Eckzähnen wie die Menschen - zurückgehinkt - ;)

Also David Bowie? Harhar ;D nein hast ja recht.

Der Vergleich hinkt, weil wir Fleisch nicht essen muessen um zu ueberleben.

Hunde, Katzen und Wölfe können erwiesenerweise auch mit einer vegetarischen Diät überleben, das wäre aber nicht artgerecht.
Ich hab hierzu selbst schon das Gegenargument parat, deshalb lassen wir das lieber ;D Ihc lese jetzt mal den Struwwelpeter, auf pfälzisch hab ich ihn da. Ist ja jetzt Kulturgut ;)

Ich finde es faszinierend, wie Ihr von Kinderbüchern auf Ernährung kommt  ;D

Ich finde es übertrieben, Wörter in Kinderbüchern zu ändern, weil sie heute nicht mehr zeitgemäß oder rassistisch sind. Es war eine andere Zeit und gut. Ich finde, das kann man auch Kindern gut nahebringen und erklären.

Für mich sind auch Schokoschaumküsse immer noch Negerküsse, weil sie eben in meiner Kindheit so hießen. Ich habe damit niemals Menschen in Verbindung gebracht bzw. dunkelhäutige Menschen damit assoziiert. Trotzdem sage ich mittlerweile Schokoküsse, weil meine Tochter mit dem Begriff aufwächst.

Ach und vegane mayonnaise schmeckt übrigens sehr lecker! Zumindest die, die mein Freund macht, schmeckt mir besser als herkömmliche Mayonnaise  ;). Aber fragt mich jetzt nicht, was da drin ist.....

OK, vieles kann ich dann auch nciht mehr nachvollziehen...ich fand es nur grad bei Pippi nur eben sehr auffallend und konzentriert auf wenigen Seiten. Ich denke das könnte man wirklich geschickter lösen ohne irgendwas zu verändern.
Wer hat Angst vorm schwarzen Mann wird hier teils (alte Kita, turnen) zu "wer hat Angst vorm wilden Tier" (ich habe als Kind bei dem Spiel NIE an einen dunkelhäutigen Mensch gedacht,....nie.....Für mich war es ein Schornsteinfeger  ;D ;D ;D Warum auch immer  ???
Ja, und Schaumküsse.....wir sagen Schaumküsse....Mein Sohn seit einem Kindergeburtstag "Mohnköpfe"  s-:) Auch auf meine Frage hin, wo denn da bitte Mohn drin ist , nutzt er es immer wieder  s-:)

Ich habe manchmal das Gefühl, dass wir Erwachsene uns viel zu sehr Gedanken darüber machen, wie wir vermeintlich eine bessere Welt für unsere Kinder schaffen können.

Ich hab als Kind Negerküsse gegessen, wir haben "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann" gespielt und "Drei Chinesen mit dem Kontrabass" gesungen und ich hab das als Kind NIE irgendwie mit realen Menschen in Verbindung gebracht und bin deswegen auch nicht fremdenfeindlich geprägt.

Und ich merk das auch bei meinen Kindern.....die haben im Kindergarten öfter mal dunkelhäutige Kinder (weil da auch viele Amerikaner sind) und ich hab da noch nie gehört, dass sie mit denen nicht spielen wollen, weil sie ne andere Hautfarbe haben. Im Gegenteil, den Kindern fällt das oft überhaupt nicht auf. Emma (4 jahre) hat mir zum Beispiel mal von einem Mädchen erzählt und weil ich nicht genau wusste, welche sie meinte, hab ich sie gefragt, ob das das Mädchen mit der dunklen Haut ist........sie guckt mich total verständnislos an und sagt, dass es bei ihr im Kiga keine Kinder mit dunkler Haut gibt.

Und wie man von einer Zensur von Kinderbüchern auf Ernährung kommt bleibt mir ein Rätsel......*ich geh mal nachlesen*

Zitat von: me_and_three am 16. Januar 2013, 09:55:35
Und wie man von einer Zensur von Kinderbüchern auf Ernährung kommt bleibt mir ein Rätsel......*ich geh mal nachlesen*

Das kann ich aufklären.
Ich hatte gestern (eigentlich als Joke gemeint) geschrieben, dass es Pommes rot/weiß gibt. Und ironischerweise gefragt, ob das "korrekt" ist, weil man die Farben ja auch rassistisch (Rothaut/Bleichgesicht, etc.) auslegen könnte.

Manchmal sind Farben einfach wirklich nur Farben. Schwarzer Tee heißt ja auch deshalb schwarzer Tee, weil er nun mal diese schwarze Farbe hat (vgl. grüner Tee).
Da wo es wirklich rassistisch/beleidigend benutzt wird, nutzt meines Erachtens eine Streichung/Umbenennung wenig, solange sich die Menschen nicht erst mal gedanklich damit auseinander setzen.
Wenn wir jetzt alle Literatur ändern, haben nachfolgende Generationen gar nicht mehr die Möglichkeit sich damit auseinander zu setzen und davon zu distanzieren.
Was ist das für eine Lernmethode? Was ich nicht sehe kann es nicht geben?

Dann doch lieber:
Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung ändern kann.

Seit ich die Herkunft "lerne/pauke bis zur Vergasung" kenne, plaudere ich das auch nicht mehr gedankenlos daher. Ich verkneife mir bewusst diesen Satz, weil ich darüber nachgedacht habe.
Sind wir wirklich schon so tief gesunken, dass das selbstständiges denken nicht mehr möglich (oder gar gefragt) ist?

Wäre sehr schade.  :'(

@Jewa
Danke für deine Aufklärung und deinen tollen Beitrag.

@Jewa: Du hast das als Scherz geschrieben und ich glaube nicht dass keiner den verstanden hat. Kein vernuenftiger Mensch sieht hinter Pommes rot/weiss eine rassistische Bedeutung.

Es geht bei den Begriffen ja auch nicht um die Bezeichnung von Farben sondern um ganz klare rassistische Beleidigungen.

@Negerkuss/Mohrenkopf/Eisneger usw. Da verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum man sich im alltaeglichen Sprachgebrauch krampfhaft an solche Begriffe klammern muss, wenn man genau weiss sie sind diskriminierend und verletzend. Nur "weil das schon immer so war" und darum wird's nicht hinterfragt  s-:)
Es tut mir doch nicht weh ein kleines Wort aus meiner Sprache durch ein anderes ersetzen wenn ich weiss dass diese Woerter verletzend sind. Bei anderen Woertern ist das ganz normal. Wir sprechen ja heute auch nicht mehr wie im Mittelalter. Sprache ist lebendig und aendert sich, passt sich an usw.

@Katie
man muss aber auch nicht krampfhaft versuchen, jedes Wort das in irgendeiner Weise eventuell irgendwen diskriminieren könnte, aus dem Sprachgebrauch zu entfernen.

Und wenn ich mir nen Negerkuss kaufe, diskriminiere ich doch niemanden.....es wäre was anderes, wenn ich zu nem dunkelhäutigen Menschen gehen würde und sagen würde "Du blöder N.....".

Ich kenn mich jetzt in der Sprachentwicklung nicht so sehr aus, aber ich denke nicht, dass das Wort Neger schon immer gezielt eingesetzt wurde, um eine bestimmte Volksgruppe zu beleidigen. Und nur weil es dann im Laufe der Zeit negativ besetzt wurde, muss das Wort nun ausradiert werden?

Was ist denn mit den Bezeichnungen, die andere Völker für uns haben? Ich kenne Amerikaner, die uns Deutsche immer noch mit "Krauts" bezeichnen......deswegen seh ich in der Commissary aber dennoch Dosen mit der Beschriftung "Sauerkraut"....

Zum kleinen Gespenst nochmal, ich habe mit Liam darüber geredet.
Unser Dialog:
Ich: Worum geht es denn eigentlich beim kleinen Gespenst?
L:Da ist ein kleines Gespenst, dass eigentlich Nachts wach wird aber irgendwann immer Tags aufwacht, weil die Uhr verstellt wurde. und dann wurde das Gespenst schwarz.
Ich: Und wie findet das kleine Gespenst das?
L: blöd
Ich:Warum?
L: Weil es nicht mehr schwarz sein will
Ich: Warum?
L: Weil alle Angst haben, weil es schwarz ist
Ich: Will es nicht nur Nachts wieder aufwachen?
L: hmmm...doch.

Also: Für Liam (vielleicht ein Einzelfall) ganz klar: Das Gespenst will nicht mehr schwarz sein. Nicht,das Gespenst will wieder in der Nacht aufwachen.
Sicherlich wird Liam deswegen kein Rassist, Gott bewahre. Aber unterbewusst hat er doch auch behalten,dass das Gespenst eine schwarze Gestalt blöd findet  ;)

Ich sag weiterhin: Man kann und muss differenzieren und kann tatsächlich darüber nachdenken. besonders bei Pipi, die ja eben kein deutsches Werk ist, wo wir also kein deutsches Kulturgut schützen müssen,sondern lediglich eine Übersetzung, die auch vor 50 Jahren vollkommen anders hätte ausfallen können und die jeder zeit rechtmäßig überarbeitet werden kann.


@me_and_three:
Ist denn nun das "aber die machen auch" wirklich ein sinnvolles und Stichhaltiges Argument?
Bei "Krauts" und "Sauerkraut" ist übrigens der Unterschied zum Mohrenkopf die Nutzungsrichtung des Wortes.
D.h. Deutsche werden als Krauts bezeichnet, WEIL sie Sauerkraut essen, d.h. weil Kraut etwas typisch deutsches ist. Auch nicht gerade gut und richtig, aber nur so als Begründung. Der Mohrenkopf aber wurde in die andere Richtung benannt. Er heißt nicht Mohrenkopf, weil dunkelhäutige Menschen ihn essen und dort bekannt ist, sondern, weil er ihnen ähnlich sieht. Die Wortherkunft ist also genau anders herum!

@me and three: Aber du bist als Deutsche keinem institutionellem, oder alltags- Rassismus ausgesetzt. Du musst nicht taeglich gegen Benachteiligungen kaempfen WEIL du Deutsch bist. Und in vielen Gegenden lebst du weitaus besser als so mancher Schwarze.
Daher, klar "Kraut" ist nicht schoen, aber es verletzt nicht wirklich.
Woerter wie "Neger" koennen aber durchaus triggernd sein. Daher verzichte ich liebend gern darauf.
Da verkrampf ich mich lieber statt eventuell jemanden mit rassistischen Ausdruecken zu verletzen.

Zitat von: Katie am 16. Januar 2013, 14:39:52
Da verkrampf ich mich lieber statt eventuell jemanden mit rassistischen Ausdruecken zu verletzen.

das sehe ich auch so, auch wenn ich nicht 100% ig erklären kann, warum jemand etwas bestimmtes als verletzend, erniedrigend oder was auch immer empfindet, versuche ich es zu umgehen. Ich hatte mal eine Mitbewohnerin, die hatte irgendwie Komplexe, weil sie so groß war, die habe ich auch nicht mit "hey Große" begrüßt. Ich will das jetzt nicht auf eine Stufe stellen mit Rassismus, aber wenn da jeder ein Gefühl für hätte und Rücksicht nehmen würde, hätte man das Problem ja nicht.

Passend zum Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=g4GDcd4dOYU

auch wenn ich mit Scarlet was das kleine Gespenst angeht nicht einer Meinung bin, finde ich schon, dass es rdurchaus legitim wäre, Übersetzungen nochmal zu überarbeiten.
Wenn also z.B. in Onkel Toms Hütte von "Niggern" gesprochen wird, dann hat die Autorin das wohl auch so gemeint und es sollte auch in einer neuen Übersetzung so stehen.
Bei Pippi dagegen meinte die Autorin wohl wirklich, dass der vater eben König in einem weit entfernten exotischen Land war, da könnte man wohl auch was anderes einsetzen.

Übersetzungen wurden ja schon zu allen Zeiten immer mal wieder überarbeitet, neu interpretiert oder ausgelegt. Wichtig wäre eben, nicht einfach ein Computerprogramm drüber laufen zu lassen, dass aus jedem "Neger" ein "Schwarzer" macht, sondern eben den Sinn und die Intention des Autors hinterfragt.

In Fällen wie Otfried Preußlers "die kleine Hexe" wäre es aber wohl schon sinnvoll, den Autor zu fragen, immerhin lebt er noch und sagte mal: ,,Kein Buch hat ein Ende."

Edit, muss erst mal noch den Link von Katie anschauen...

Eben schwalbe, das meinte ich. Man müsste es nur überarbeiten. und es gibt Bücher, da wird das Wort ganz bewusst genutzt, um die Wirkung zu erzielen, die es eben auch hat:rassistisch zu klingen. Sei es zur Aufklärung oder um die handelnde(sprechende) Person zu charakterisieren (als Rassist z.B.).
Daher ist es nicht sinnvoll das Wort grundsätzlich zu verbannen oder alles einfach zu ändern.
SOLL es also rassistisch klingen, dann muss es wohl so auch bleiben. Ist es aber einfach nur ein Wort, dass gar nicht notwendig ist um den Charakter darzustellen,kann man überlegen,die Sache zu überarbeiten.

Das Beispiel von mir mit dem kleinen Gespenst ist nun nichts, was man wirklich editieren oder zensieren kann/muss, denn es ist ja die grundlegende Geschichte. Das kann man nicht einfach zensieren oder ändern. Aber man kann sich Gedanken darüber machen und es war von mir eher eine Frage am Rande, wie Andere es so empfinden.

Zitat von: Katie am 16. Januar 2013, 14:39:52
@me and three: Aber du bist als Deutsche keinem institutionellem, oder alltags- Rassismus ausgesetzt. Du musst nicht taeglich gegen Benachteiligungen kaempfen WEIL du Deutsch bist. Und in vielen Gegenden lebst du weitaus besser als so mancher Schwarze.
Daher, klar "Kraut" ist nicht schoen, aber es verletzt nicht wirklich.
Woerter wie "Neger" koennen aber durchaus triggernd sein. Daher verzichte ich liebend gern darauf.
Da verkrampf ich mich lieber statt eventuell jemanden mit rassistischen Ausdruecken zu verletzen.

Ja, das versteh ich ja auch....wie gesagt, ich würde die Worte auch nie zu jemanden direkt sagen.

Zitat von: Katie am 16. Januar 2013, 14:39:52
@me and three: Aber du bist als Deutsche keinem institutionellem, oder alltags- Rassismus ausgesetzt. Du musst nicht taeglich gegen Benachteiligungen kaempfen WEIL du Deutsch bist. Und in vielen Gegenden lebst du weitaus besser als so mancher Schwarze.
Daher, klar "Kraut" ist nicht schoen, aber es verletzt nicht wirklich.
Woerter wie "Neger" koennen aber durchaus triggernd sein. Daher verzichte ich liebend gern darauf.
Da verkrampf ich mich lieber statt eventuell jemanden mit rassistischen Ausdruecken zu verletzen.

Wer Toleranz erwartet, sollte sich auch so verhalten. Und ich finde Diskriminierung in jeder Form nicht in Ordnung. Ich kenne viele Beispiele in dem die meisten diskriminierenden Personengruppen sich selbst diskriminierend verhalten. Ich wollte als ich ein Teenie war unbedingt Rastazöpfe, das wurde aber von einigen POC abgelehnt weil ich weiß bin (O-Ton). Hätte man das begründet, das man gesagt hätte: Ich kann glatte Haare nicht flechten etc. hätte ich das nicht so verstanden aber so kam mir das auch sehr diskriminierend vor. Aber ich habe zum Glück sehr nette Leute gefunden, die meinem Wunsch entsprochen haben und da war meine Hautfarbe kein Problem. Deswegen würde ich da nicht differenzieren. Diskriminierung ist Diskriminierung.

Scarlet: Euren Dialog finde ich interessant! Ich glaube dennoch, dass Kinder das wertneutral verstehen. Wie wäre es denn umgekehrt? Nehmen wir einen kleinen Maulwurf, der plötzlich weiß wird und wieder schwarz sein will. Ich glaube, Kinder nehmen das einfach wörtlich. Genausogut könnte eine rosa Fee blau werden und wieder rosa sein wollen (um mal völlig wertneutrale Farben zu nehmen).  Da würde doch auch nicht grundsätzlich "blau = schlecht" hängen bleiben. Sondern nur: Feen sind rosa und wollen auch rosa bleiben.

Ansonsten glaube ich schon, dass Sprache auch Gedanken formt. Daher bin ich dafür, das Wort Neger aus Pippi-Geschichten zu streichen.
Onkel Toms Hütte: Abgesehen davon, dass, wie Ihr sagt, Nigger dort bewusst eingesetzt wurde, ist das Buch ja auch was für Ältere. Ich finde, das ist schon ein Unterschied.

/äußere Merkmale benennen: Doch, das würde ich schon machen. Also bei allen Merkmalen, die ich nicht per se als negativ empfinde. Ich würde NICHT sagen: Das dicke Kind da (weil dick bei den meisten negativ besetzt ist - keiner will dick sein), die Frau mit dem riesigen Pickel auf der Stirn, der Mann mit dem Fettfleck auf dem Hemd usw.
Aber "schwarz" - was soll daran negativ sein? Das würde ich genauso als Unterscheidungsmerkmal heranziehen wie "Das Kind mit den Zöpfen", "Der Mann mit dem Bart" oder "Die Frau mit der weißen Jacke". Wenn ich das nie benenne, DANN hätte ich Angst, dass mein Kind denkt, das wäre irgendwie was Peinliches.
Ähnlich wie Eltern, die die Geschlechtsteile nicht richtig benennen (man verzeihe mir den Vergleich in dem Zusammenhang, mir fällt grad ehrlich nichts Besseres ein)

Zitat(um mal völlig wertneutrale Farben zu nehmen).  Da würde doch auch nicht grundsätzlich "blau = schlecht" hängen bleiben.

Als der Sohn meines Mannes das erste Mal (mit 16 oder 17) ziemlich dicht nach Hause kam fanden wir schon blau=schlecht  ;D
So hat eben jede Farbe ihre Last zu tragen.

Zitat von: dragoness am 16. Januar 2013, 20:21:23

Zitat von: Katie am 16. Januar 2013, 14:39:52
@me and three: Aber du bist als Deutsche keinem institutionellem, oder alltags- Rassismus ausgesetzt. Du musst nicht taeglich gegen Benachteiligungen kaempfen WEIL du Deutsch bist. Und in vielen Gegenden lebst du weitaus besser als so mancher Schwarze.
Daher, klar "Kraut" ist nicht schoen, aber es verletzt nicht wirklich.
Woerter wie "Neger" koennen aber durchaus triggernd sein. Daher verzichte ich liebend gern darauf.
Da verkrampf ich mich lieber statt eventuell jemanden mit rassistischen Ausdruecken zu verletzen.

Wer Toleranz erwartet, sollte sich auch so verhalten. Und ich finde Diskriminierung in jeder Form nicht in Ordnung. Ich kenne viele Beispiele in dem die meisten diskriminierenden Personengruppen sich selbst diskriminierend verhalten. Ich wollte als ich ein Teenie war unbedingt Rastazöpfe, das wurde aber von einigen POC abgelehnt weil ich weiß bin (O-Ton). Hätte man das begründet, das man gesagt hätte: Ich kann glatte Haare nicht flechten etc. hätte ich das nicht so verstanden aber so kam mir das auch sehr diskriminierend vor. Aber ich habe zum Glück sehr nette Leute gefunden, die meinem Wunsch entsprochen haben und da war meine Hautfarbe kein Problem. Deswegen würde ich da nicht differenzieren. Diskriminierung ist Diskriminierung.

Nein, es gibt Unterschiede. Diskriminierung ist in jeder Form abzulehnen, ganz klar. Aber Diskriminierung ist nicht Diskriminierung. Es gibt verschiedene Arten der Diskriminierung, in deinem Fall war es individuell.
Du geniesst als Weisse naemlich Privilegien, die Schwarze einfach nicht haben. Du leidest, hierzulande zumindest, nicht unter struktureller, oder institutioneller Diskriminierung.

In deinem Fall war es vielleicht etwas kraenkend, aber es hat dich in deinem Leben nicht wirklich benachteiligt.

Dann sollten sich aber entsprechende Personen nicht wundern, wenn solche gekränkte Personen zukünftig vielleicht auch nicht mehr so tolerant sind.  Das ist doch dann ein Teufelskreis  :(. Ich selbst kann differenzieren, war damals entsetzt über die Diskriminierung, habe das aber an einzelnen festgemacht und nicht auf eine ganze Personengruppe bezogen. Es gibt aber Leute die dann möglicherweise anfangen POC zu diskriminieren, weil sie selbst diskriminiert wurden.

Warum muss ich als "weiße" Person  immer als möglicher Diskriminierer angesehen werden, oder die Deutschen immer als potentielle Nazis, bloß weil in der Vergangenheit sehr sehr schlimme Dinge passiert sind? Das ist nicht fair und darüber sollten die entsprechenden Personengruppen mal nachdenken. Ich kann nichts für das Verhalten meiner Ahnen (wenn sie überhaupt beteiligt waren)  und sollte meines Erachtens auch nicht so behandelt werden. Das macht in meinen Augen die Situation eher schlimmer als besser, wenn in jeder Aussage, in jedem Verhalten nur das diskriminierende gesehen wird, finde ich.

Woher möchtest Du denn wissen, ob ich in meinem Leben bereits diskriminert wurde oder nicht? Das kannst Du doch gar nicht beurteilen.

Jeder Mensch (egal welcher Nationalität, egal welcher Religion) sollte den anderen respektieren dann wäre die Welt um einiges besser.

Musste es ändern, weil ich einen Satz von Dir überlesen hatte Katie.

Okay, um es noch genauer zu sagen, du leidest hier in Deutschland nicht unter strukturellem oder institutionellem Rassismus. Wenn du aus anderen Gruenden diskriminiert wirst, dann ist das ein anderes Thema. Aber in Deutschland gibt es schlicht und einfach keinen Rassismus gegen Weisse auf der institutionellen oder strukturellen Ebene.

Ausserdem wirfst du irgendwie gerade alles durcheinander und ich verstehe nicht warum du so defensiv wirst. Es sagt doch keiner dass du eine potentielle Diskriminierende bist, oder Nazi??? Darum ging's doch jetzt gar nicht.

Die Diskriminierung und dem Rassismus dem schwarze Menschen in Deutschland (natuerlich auch anderen Laendern  ;) ) teilweise ausgesetzt sind ist jedenfalls eine ganz andere Hausnummer als keine Zoepfe geflochten zu bekommen  s-:)

Um es wie Louis C K zu sagen "Being white is clearly better".

http://www.youtube.com/watch?v=qg48ZZ2wYfM

;D

Brief der neunjaehrigen Ishema Kane an die Zeit:

http://www.facebook.com/photo.php?fbid=10200211126782992&set=a.1106609187565.2018155.1296852388&type=1

http://www.publikative.org/2013/01/23/neunjahrige-schreibt-brief-an-zeit/

Katie... danke für's Linken.

Der Brief ist sooo schön! s-daumenhoch

Zitat von: SarkanaM am 23. Januar 2013, 12:58:19
Katie... danke für's Linken.

Der Brief ist sooo schön! s-daumenhoch

Stimmt  :D

Zitat von: Katie am 18. Januar 2013, 17:08:08
Okay, um es noch genauer zu sagen, du leidest hier in Deutschland nicht unter strukturellem oder institutionellem Rassismus. Wenn du aus anderen Gruenden diskriminiert wirst, dann ist das ein anderes Thema. Aber in Deutschland gibt es schlicht und einfach keinen Rassismus gegen Weisse auf der institutionellen oder strukturellen Ebene.

Ausserdem wirfst du irgendwie gerade alles durcheinander und ich verstehe nicht warum du so defensiv wirst. Es sagt doch keiner dass du eine potentielle Diskriminierende bist, oder Nazi??? Darum ging's doch jetzt gar nicht.

Die Diskriminierung und dem Rassismus dem schwarze Menschen in Deutschland (natuerlich auch anderen Laendern  ;) ) teilweise ausgesetzt sind ist jedenfalls eine ganz andere Hausnummer als keine Zoepfe geflochten zu bekommen  s-:)

Natürlich ist es eine andere Hausnummer, aber trotzdem deswegen nicht in Ordnung.

Ich habe nur manchmal das Gefühl, dass man egal wie man etwas sagt, auch wenn man es überhaupt nicht diskriminierend meint (z. B. die Bezeichnung der Haut als Milchkaffeebraun, wie es Ishema auch nennt), es einem als "Weißer" krummgenommen wird, es aber vollkommen in Ordnung ist, wenn POC das Wort benutzen. Wenn eine "weiße" Person schokobraun oder Milchkaffeebraun im Zusammenhang mit der Hautfarbe nutzt ist das plötzlich nicht in Ordnung, warum? Das musst Du mir erklären  ;)

Ich hab' ja auch geschrieben, dass es nicht in Ordnung ist. Diskriminierung und Rassismus ist nie in Ordnung. Aber da du den Vorfall in diesem Thread erwaehnst versuchst du ja einen Vergleich zu ziehen. Das geht einfach nicht, da Diskriminierung nicht gleich Diskriminierung ist. Da gibt's einfach Unterschiede.
Meiner Meinung nach kann man auch einfach mal sagen "Ich sehe und aktzeptiere dass sich Menschen angegriffen fuehlen" ohne das gleich auf sich selbst zu beziehen. Man bricht sich da keinen Zacken aus der Krone.

Zum Thema Bezeichnungen. Natuerlich ist es wichtig wer was sagt. Das ist bei jedem Wort wichtig. Denn Kommunikation ergibt sich ja nicht nur aus reinen Woertern, sondern auch aus den Verhaeltnissen die dahinter stehen und den Beziehungen die wir zueinander haben.

Beispiel: Dein/e Partner/in darf zu dir Schatz sagen, aber fremde Menschen sollten das in der Regel nicht tun. Denn zu denen hast du ein ganz einfach ein anderes Verhaeltnis.

Wir aktzeptieren taeglich in anderen Situationen diese sozialen Abgrenzungen.

Hmm ich sehe das ein bisschen anders.

Ich finde es ist wichtig wie man es sagt. Wenn man abfällig über jemanden redet kann sich selbst das netteste Wort in einen Angriff verwandeln. Hingegen wenn man, wie in diesem Fall, etwas beschreibt (wenn es z. B. keine andere Vergleichsform wie die Kleidung oder so gibt) und es total wertfrei (man sagt ja auch Kastanienbraune Haare, Pechschwarze Haare, Aschblond. Porzellanteint oder sonstiges), eben nur beschreibend sagt, finde ich es nicht schlimm und auch absolut nicht diskriminierend.

Klar kann mein Gegenüber nicht wissen, ob ich etwas wertfrei benenne oder nicht, aber ich denke in den feinen Zwischentönen hört man das raus. Deswegen sollte man nicht immer davon ausgehen, dass jemand der diese Wörter benutzt es diskriminierend meint.

Natuerlich ist wichtig wie es gemeint ist und von wem es kommt. Wenn du und eine Freundin euch so versteht dass das zwischen euch eine liebevolle Bezeichnung ist, ist okay.

Aber Fremde Menschen als Kaffeefarben zu bezeichnen? Strange und respektlos.

Ich sehe halt auch keine Situation in der man das zwingend muss. Wenn man weiss, dass das fuer den ein oder anderen verletzend sein koennte, laesst man es einfach bleiben. Oder warum drauf bestehen?

Man muss es auch immer ein bisschen im Gesamtbild betrachten. Wir leben ja leider nicht in einer post rassistischen Welt in der alle die gleichen Chancen haben. Wenn ich weiss dass bestimmte Mitglieder unserer Gesellschaft oft einem gewissen Rassismus ausgesetzt sind, dann aktzeptiere ich es einfach die Bezeichnungen zu verwenden die fuer sie okay sind. Ich denke sie wurden lang genug mit Fremdbezeichnungen konfrontiert.

jetzt muss ich mal eine doof Frage stellen...einfach weil es sich heute ergab und ich an den thread denken musste  ;) Meine Tochter und ich schauen dem Grossen beim schwimmen zu. Ein Mädchen dunkler Hautfarbe ist wohl an der Fensterscheibe vorbeigegangen und kurz danach ein Junge....Meine Tochter stellt fest, dass da eben ein Mädchen mit dunkler Hat war und dass ihr jetzt eben der Junge auffiel, weil er ihr so ähnlich sah...ich habe dann (weil ich es wusste) erzählt, dass die zwei auch GEschwister sind und sich Geschwister ja oft ähnlich sehen. Nun meinte meine Tochter, ob die beiden wohl aus Afrika kommen  s-:) Gut, weiss ich, dass die Mutter Inderin ist....Also habe ich ihr gesagt, dass die Kinder Deutsche sind, aber vielleicht die Mutter/Vater oder Oma/Opa aus Indien kommt ...wäre das dann auch schon zu viel  ??? Müsste man so was eher unterbrechen?
Genauso folgendes: Zu WEihnachten gab es von einer Tante eine dunkelhäutige Babypuppe ....meine Tochter spielte nun Wochenlang "Afrikareise" ....Ich habs nie hinterfragt und hingenommen, bis ich dann irgendwann den Zusammenhang zur Puppe hergestellt habe(war mir nie bewusst wie sie nun auf Afrika kam...an die Puppe hab ich nie gedacht) ...das lief nämlich so, dass wir spazieren sind und ein älterer Herr (naja, er war bestimmt schon an die 90) unterhielt sich nett mit meiner Tochter über die Puppe und dass die wohl frieren muss, weil es in Afrika ja viel wärmer ist  s-:) Da wurde mir dann auch mal endlich klar,warum meine Tochter immer Afrikareisen mit ihrer Puppe machen wollte.....
ich hab dann hinterher mal so beiläufig gesagt, dass ich ja glaube, dass die Puppe auch aus Deutschland oder Amerika sein könnte.....Meine TOchter meinte nur:Klar, könnte sie. Ist sie aber nicht  :P  Und nun? Das Spiel afrikareise ist mittlerweile erledigt und die Puppe wird nun wie alle anderen Puppen bespielt.....Aber sicher nicht wegen meines pädagogisch wertlosen Kommentars  :-\
Wie würdest du so was denn begegnen...denn auch wenn hier viel schreiben, ihre Kinder sehen keine HAutfarben.Meine TOchter sieht sie. Nicht wertend oder so, aber sie sieht sie und merkt sie an...und ich kann ja schlecht wenn sie sagt, dass jemand dunkle Haut hat sagen: Nein, hat er nicht....Faktisch hat er es ja .....Genauso erwähnt sie aber auch alles andere, was sie sieht....blonde Haare, dicker Bauch, grosse Nase, Sommersprossen, Brille, Hörgerät, Rollstuhl.....Ich bin da echt unentschlossen, wie man mit umgeht.....Sie benennt nun mal Dinge, die ja da sind...ABER ich denke eben auch, dass das bei vielem Menschen nun mal unangenehm ist und das möchte ich ihr ja schon vermitteln.... Die Frage ist halt: wann und wie  ???

Dinge benennen und aeusserliche Unterschiede zu erkennen sind ganz normal. Gerade wenn die Mehrheit der Menschen in der Umgebung weiss sind.  Aber davon auf Stereotypen zu kommen, darueber kann man reden.

Ich erklaere meinen Kindern einfach wie unterschiedlich die Menschen sind und dass man an aeusseren Merkmalen nicht einfach alles festmachen kann.
Also quasi genau wie du es gemacht hast. Ihnen die vielen anderen Moeglichkeiten sagen die es gibt.

Das gilt ja nicht nur fuer die Hautfarbe, sondern vieles andere. Z.B. auch Stereotypen ueber Maenner und Frauen, Behinderte, aeltere Menschen usw.

OK...so reagiere ich...ich hatte dich nun so verstanden, als würdest du dann sagen: "äh, nein...der sieht doch aus wie alle anderen"....ich glaube dann würde sich meine Tochter vera*rscht fühlen  ;D Ja...das mit den Stereotype vermeiden , versuche ich eh...
Wobei ich dieses nicht benennen auch schwierig finde und den Eindruck habe, man steckt Dinge damit dann irgendwie in die Schublade "DA muss ja was schlimmes dran sein, wenn es keiner benennt"....hab das grad in einem Vortrag über die UN-Behindertenrechtskonvention gehört...seitdem gewisse Begrifflichkeiten eingeführt wurden, geht es den Menschen nicht besser- eher schlechter und genau seitdem wurde der Begriff : Du bist ja behindert unter Jugendlichen wohl als Ausdruck etabliert....klar, man sagt ja nicht, dass jemand behindert ist...das muss ja was ganz schlimmes sein, womit man super provozieren kann  :-\ :-\ :-\
U

Ich finde es eben schwierig, der eine möchte nicht als dunkel, der andere nicht als schwarz bezeichnet werden und der Dritte nicht als farbig. Für den anderen ist das Wort "Migrationshintergrund" blöd und der Ausdruck POC ist in Deutschland noch nicht so etabliert glaube ich. Ich habe hier das erste Mal davon gehört. Also ich finde es da echt schwierig die passenden Worte zu finden. Ich bemühe mich wirklich, wenn ich jemanden beschreiben möchte auf all die Dinge einzugehen und eben andere Kriterien (Kleidung) zu finden aber es ist schwierig, wenn man die Person nicht kennt (also den Namen nicht weiß) und gerade im Sport, wenn da jeder das gleiche Trikot anhat nachzufragen wie das Kind z. B. heißt oder wie lange es schon in der Gruppe ist oder so, oder einfach nur anzuerkennen, dass es seine Sache gut gemacht hat.

Ich habe in meinem Umfeld sicher mehr Schwarze als so manche hier und ich finde es ueberhaupt nicht schwierig.
Wir koennen alle miteinander reden und sagen wenn uns etwas stoert. Desweiteren gehoert das fuer mich auch in die Kategorie gute Umgangsformen.

Die allgemein akzeptierte Bezeichnung ist "Schwarz". Wenn ich jemanden beschreiben will der Schwarz ist, dann sage ich Schwarz. Ich muss da wirklich keine Kaffee-, oder Schokoladenvergleiche machen.

Wenn du wirklich interesse daran hast warum das so ist, dann gibt es zig stellen im Internet und in der Literatur wo du dich informieren kannst.

Ich empfehle: Malcolm X, Bell Hooks, Toni Morrison.

Hier ist auch was ueber blackness:
http://www.youtube.com/watch?v=KBPSyaRIKcQ

Man muss ja keine Angst haben Unterschiede zu benennen. Nein, ich denke es ist sogar wichtig diese Unterschiede anzuerkennen, mit dem Wissen dass es manche im Leben durch diese Unterschiede schwerer haben.
Deswegen ist das Konzept der "Farbenblindheit" im grunde auch eine rassistische Denkweise, auch wenn man es womoeglich nicht so meint.

Edit:

Auch nachzulesen hier:

"Der Begriff "Schwarze Deutsche" – ebenso wie der Begriff "Afro-Deutsche" – sind Eigenbezeichnungen, die in den Anfängen der sich in den 1980er Jahren formierenden Schwarzen Bewegung geprägt wurden. Sie lösten sämtliche bis dato diskriminierenden Bezeichnungen der Mehrheitsgesellschaft ab und erlauben seither die Bezeichnung und Ausformung eines menschenwürdigen (Selbst-)Bildnisses Schwarzer Menschen in Deutschland."

Quelle: http://www.bpb.de/gesellschaft/migration/afrikanische-diaspora/59527/schwarze-organisierung

OK, ich glaube nun versteh ich dich , Katie (nachdem ich in den letzten 100 trheads immer gedacht habe, ud meinst was vollkommen anderes  ;D s-:)) und stimme da absolut zu....genauso wenig, wie ich es toll fände, wenn mich jemand als weissbrotfarben bezeichnen würde oder meine Tochter als Karottenkopf, würde ich jemanden als Milchkaffeefarben oder ähnliches bezeichnen.....klar, enge Zwischenmenschliche Beziehungen, in denen jeder weiss, wie es der andere meint, mal aussen vor....da sind ja oft Dinge OK, die sonst absolut nicht gehen!...
Ja, das mit der "Farbenblindheit" war genau das, was ich mit meinem Beispiel  meinte...

@Katie: Also sagst du in dem Fall dann "schwarz" ? Wirklich nur reines Interesse weil ich mich desöfteren frage, wie ich es bezeichnen kann/soll um niemandem auf den Schlips zu treten - ist dann "schwarz" oder "farbig" ok? Mit Lebensmitteln zu vergleichen tue ich definitiv nie, mag es umgekehrt logischerweise auch nicht - aber die "korrekte" Bezeichnung interessiert mich wirklich!

Ich war in Australien mit meiner Schwägerin bei einem Fußballspiel, wo ein australischer Ureinwohner gespielt und ein Tor geschossen hat. Ihr Chef war ebenfalls da, sie wollte nicht ins Fettnäpfchen treten, und als der Chef dann gefragt hat, wer das letzte Tor geschossen hat, meinte sie, nach kurzem Zögern: The African American. Ganz falsche Richtung ;D

Von den Bezeichnungen her benutze ich auch schwarz, weiß, asiatisch. Ich kenne ebenfalls durch meinen Beruf viele, aber letztlich sprechen wir gar nicht so oft über die Rasse.

Ganz ehrlich, die ganze Diskussion nimmt absurde Züge an. Ständig lese ich auf FB Statusposts von meinem pseudointellektuellen Freunden, die unbedingt mitreden müssen, solche Sachen wie "armes Deutschland", und "political Correctness geht zu weit" und "Zensur wie im dritten Reich". Diese Gegenbewegung zu political correctness finde ich einfach nervig.Vor Allem weil sich die Wut darauf richtet, dass in ein paar Kinderbüchern ein paar Wörter vertauscht werden. Mehr ist es meiner Meinung nach wirklich nicht.

Ich kann bei Katie voll unterschreiben.
Man mag das als Weißer unfair finden, dass man sich anscheinend politisch korrekter benehmen muss als als Nicht-Weißer. Aber das liegt nun mal daran, dass wir (hier) eh schon privilegiert sind und die anderen sich somit leicht in der Defensive oder Neid-Position sehen können/müssen. Über sich selbst lachen/sich selbst kritisieren ist eine Sache. Dasselbe von den Leuten zu hören, von denen man tendenziell unterdrückt wird, eine ganz andere.
Natürlich unterstelle ich keinem hier, dass er ernsthaft rassistisch ist. Aber gesellschaftlich ist es nun mal Fakt, dass Schwarze in der westlichen Welt tendenziell seltener hohe Schulabschlüsse und gute Anstellungen bekommen.

Lotte: Dann kommt die Puppe eben aus Afrika. Warum auch nicht? Wäre ja möglich. Die Bemerkung des älteren Herrn finde ich ehrlich jetzt auch nicht besonders schlimm. Falls sie (für Deine Tochter) wirklich in einem sehr warmen Land aufgewachsen ist - klar empfindet sie (also die Puppe) es hier als kalt. Ich würde in Alaska auch eher frieren als ein Innuit. Klar kann man sagen: Nee, sie ist schon hier geboren und hat nur einen Migrationshintergrund. Oder: Nee, sie ist aus Südafrika, da sind die klimatischen Bedingungen vergleichbar mit der gemäßigten mitteleuropäischen Zone. ;) Aber muss man das?

"schlimm" fand ich es auch nicht. Wie gesagt, ich habe mir über die Afrikareisen ja nicht mal GEdanken gemacht, warum nun ausgerechnet Afrika (zumal meine Tochter Afrika und Amerika eh immer verwechselt)...ich habe den älteren Herr auch nicht irgendwie angefeindet oder was gesagt als er dabei war....das Gespräch war für MICH nicht irgendwie rassistisch oder diskriminierend...er hat eben auf Aussagen meiner Tochter reagiert..... Nur hinterher habe ich eben meiner Tochter mal verschiedene "Szenerien" aufgezeigt woher die Puppe ja noch sein könnte.
Denn-so traurig und merkwürdig es sein mag- wie haben wirklich keinerlei Bezug /Bekanntschaft mit Menschen, die meine Kinder als schwarz ansehen würden (also meine Kinder).....diejenigen "Schwarzen" die wir kennen, sind eher hell - da Mutter weiss, Vater schwarz oder schon nach 2 Genereationen.....Da sehen meine Kinder nun keinen Unterschied, nur weil die Haarstruktur vielleicht anders sein mag, als "gewöhnlich" un unseren Breiten....auch ihre türkischen, afghanischen etc Freunde sehen sie natürlich nicht als "anders" ....die haben halt dunkle Haare...na und? Mein Vater und Bruder sind da z.b. noch dunkler....."Schwarz" ist für meine Tochter wohl bisher irgendwie unbekannt gewesen...wieso sie nun auf Afrika kam? Ich vermute Bücher? Filme? Kita? Und klar, wenn sie dem Mann erzählt, dass die Puppe aus Afrika ist, hat er recht mit der aussage, dass es da wärmer ist....Zumindest in der Regel
Wie gesagt, mir ging es nur drum, dass ich ihr gesagt habe: Aber das Baby KÖNNTE ja auch aus ENgland, Deutschland oder Amerika sein. Ist sie nun nicht...fertig..... Nun müssen wir sie eben zukünftig wärmer anziehen.

Zum Thema political correctness faellt mir der Kommentar ein: http://www.youtube.com/watch?v=1IYx4Bc6_eE
Grandios.
Oder die lange Version: http://www.boreme.com/posting.php?id=31400  ;D

Meinetwegen bin ich dann verbohrt und achte auf politische Korrektheit. Auf der Seite der Menschen, die nun hysterisch die Arme hochreissen und sich darueber beschweren dass man ja noch nicht einmal mehr N-Wort sagen darf will ich lieber nicht stehen.

Im Grunde geht's ja auch nur um den respektvollen Umgang miteinander.

Mittlerweile bin ich auch der Meinung dass es bei diesen speziellen Buechern nicht schlimm ist die Woerter zu aendern. Einfach weil sie da voellig unkritisch stehen. So als ganz normale Bezeichnungen. Die Buecher sind nicht dazu da eine Lehrstunde in Rassismus zu sein und ich denke Kinder ziehen da nichts lernenswertes raus (rein im Hinblick auf Rassismus). Ausser man setzt sich nach dem lesen der Buecher damit auseinander, was wohl die wenigsten Eltern tun  ;)
Bei Huck Finn, Onkel Tom's Huette usw. ist das ja wieder was anderes. Dort haben die Woerter einen Sinn, dort stehen sie in einem kritischen Zusammenhang. Da waere die Streichung selbst rassistisch.

@Nicole: Ja genau, auf deutsch sage ich Schwarz. "Farbig" ist wieder eine Fremdbezeichnung die man vermeiden sollte. Erstens wegen dem geschichtlichen Hintergrund, Schwarze wurden in USA mit "colored" unterdrueckt. Zweitens klingt das als waere weiss der neutrale Zustand und Schwarze dann irgendwie "farbig" also angemalt.

Zitat von: zuz am 24. Januar 2013, 13:07:06
Ich kann bei Katie voll unterschreiben.
Man mag das als Weißer unfair finden, dass man sich anscheinend politisch korrekter benehmen muss als als Nicht-Weißer. Aber das liegt nun mal daran, dass wir (hier) eh schon privilegiert sind und die anderen sich somit leicht in der Defensive oder Neid-Position sehen können/müssen. Über sich selbst lachen/sich selbst kritisieren ist eine Sache. Dasselbe von den Leuten zu hören, von denen man tendenziell unterdrückt wird, eine ganz andere.
Natürlich unterstelle ich keinem hier, dass er ernsthaft rassistisch ist. Aber gesellschaftlich ist es nun mal Fakt, dass Schwarze in der westlichen Welt tendenziell seltener hohe Schulabschlüsse und gute Anstellungen bekommen.

Lotte: Dann kommt die Puppe eben aus Afrika. Warum auch nicht? Wäre ja möglich. Die Bemerkung des älteren Herrn finde ich ehrlich jetzt auch nicht besonders schlimm. Falls sie (für Deine Tochter) wirklich in einem sehr warmen Land aufgewachsen ist - klar empfindet sie (also die Puppe) es hier als kalt. Ich würde in Alaska auch eher frieren als ein Innuit. Klar kann man sagen: Nee, sie ist schon hier geboren und hat nur einen Migrationshintergrund. Oder: Nee, sie ist aus Südafrika, da sind die klimatischen Bedingungen vergleichbar mit der gemäßigten mitteleuropäischen Zone. ;) Aber muss man das?

Nun ja ich mache mir da ja schon Gedanken drum, weil ich niemanden verletzen möchte. Wäre mir es egal hätte ich mich ja nicht so an der Diskussion hier beteiligt. Ich sehe eben nur die Schwierigkeit, dass sich durch diese Situation eben mehr Mauern aufbauen als niedergerissen werden. Wie soll man unbefangen auf jemanden zugehen ohne permanent darüber nachzudenken wie man etwas sagt, ohne die Person zu verletzen. Für mich ist ein Mensch ein Mensch, natürlich sehe ich Unterschiede in Haarfarben und Hautfarben aber ich bewerte sie nicht und ich möchte das auch nicht unterstellt bekommen, dass ich jemanden darauf reduziere. Ich gehe bisher offen auf jeden zu, aber Threads wie diese hier machen mich nachdenklich und verunsichern mich. Wenn ich einer Mutter ein ehrliches Kompliment über die Haare der Tochter mache, weil sie z. B. eingeflochten sind oder wunderschön gelockt, ist das schon wieder diskriminierend? Ich hoffe ihr versteht was ich meine!?

Also ich sehe es eher so, dass die Mauern nur dann fallen wenn man bereit ist sich von Vorurteilen zu befreien.

Ich habe jedenfalls nicht staendig Angst was falsches zu sagen und bin auch nicht befangen. Ich akzeptiere die Eigenbezeichnungen und fertig. Wenn es dann mal passiert, dass ich was unsensibles gesagt habe ist das auch kein Weltuntergang. Dann wird darueber geredet und ich habe wieder was gelernt.

Wenn du wirklich unsicher bist, gibts zwei ganz einfache Moeglichkeiten. Sich bewusst werden dass man einer privilegierten Mehrheit angehoert und ganz einfach: zuhoeren und lernen.
Mehr ist es echt nicht.

Hier ist uebrigens noch eine interessante Sichtweise auf das urspruengliche Thema:
http://drmutti.wordpress.com/2012/09/10/man-muss-nur-reden-mit-den-kindern/

Endlich ein Statement, welches es genau auf den Punkt bring.  Ich habe es gerade selbst gemerkt: DARUM stören mich die "bösen"  Wörter in den Geschichten. Nicht, weil sie per se benutzt werden - sondern mit einer Selbstverständlichkeit, als wäre gar nichts dabei.

Danke Katie!  :-*
Dann lieg ich ja mit dem "schwarz" Gott sei Dank nicht verkehrt und werde es so beibehalten!