geht´s auch ohne Schwimmhilfe?

Begonnen von schwalbe, 20. Januar 2013, 18:26:14

« vorheriges - nächstes »

schwalbe

Hi,
hier im Forum wird ja alles Mögliche auch "ohne" gemacht, und oft mit Erfolg. Ohne Schnuller, ohne Windel, ohne Kinderwagen...
Geht hier auch jemand öfters ins Schwimmbad ohne Schwimmhilfe obwohl das Kind noch nicht selbst schwimmen kann? Würde ein Kind nicht eher schwimmen lernen, wenn es nie Schwimmflügel hätte?
Ich bin unschlüssig... wir haben Schwimmflügel, aber ich vergesse sie immer...
LG, Schwalbe
zwei Dinge sollen Kinder von ihren Eltern bekommen, Wurzeln und Flügel (Goethe)

lisa81

-
#1
-

Cosima

Besorg Dir mal entsprechende Lektüre zum Schwimmenlernen. Es beginnt natürlich mit Wassergewöhnung. Dann folgen Figuren im/unter Wasser, Abstoßübungen vom Beckenrand unter Wasser etc. Als erste Schwimmart wird Rückenschwimmen gelernt. Brustschwimmen, was am schwierigsten ist, kommt erst am Schluß des Buches dran. So kann man fast ohne Hilfen schwimmen lernen... Manchmal braucht man ein Schwimmbrett für bestimmte Übungen...
Die Kinder sollten aber eher im Vorschulalter sein dazu.

Für einen einfachen Schwimmbadbesuch, der Spaßmachen soll, ists ganz ohne Schwimmhilfe aber sicher wenig praktikabel...

Schildi

Klar gehts auch ohne (ich habe ohne Schwimmhilfen gelernt). Mit ist aber leichter. ;)
Wobei ich da nicht die Schwimmflügel nehmen würde, sondern einen Schwimmgürtel aus Styropor.

Fliegenpilz

Meine Kinder kriegen im Normalfall keine Schwimmhilfen an, einfach weil ich mit im Wasser bin im Freibad, sobald es über den normalen Kleinkindbereich (knietief für die Kinder) hinaus geht.

Die Große hatte erstmalig in diesem Sommer Schwimmflügel an, da wir bei meiner Mutter waren und ich dort nicht meinen ganzen Tag mit im Pool verbringen wollte. Sie fand es aber eher nervig und hat dann sogar vorgezogen gar nicht ins Wasser zu gehen.

Sie hat vor wenigen Tagen einen Seepferdchenkurs begonnen, ich denke & hoffe, dass damit zumindest bei ihr das Thema bis Ostern sowieso durch ist :)

kleinJonas

gehen tut alles ;)
aber ich merke bei jonas das er mit seinen schwimmflügeln viiiel selbstsicherer ist und alleine-also ohne körperkontakt zu mir- losschwimmt (im "großen" wasser, im babybecken ist er meist ohne schwimmflügel, weil sie ihm da im weg sind), was wohl ohne die flügel nicht so wäre...ist aber denk ich, wie so vieles, vom kind abhängig...
mir persönlich wäre das auch einfach zu unsicher

~ Oma Netti ~

mir wäre das zu unsicher. dann könnten die kleinen ja ausschließlich ins kleinkindbecken und nie mit den eltern zusammen ins spaßbecken. bei uns ist die wassertiefe im spaßbecken bei 1,30m.

peter

wir hatten immer kraulquappen udn dann schwimmscheiben aber beides fast nie benutzt

anna fühlte sich damit nicht wohl und ich war/bin immer mit anna im wasser und ohne weiteres kind auf das ich achten muss  ;)
sie konnte sich früh über wasser halten und ist viel getaucht
wenn wir im spassbad mit strömungskanal waren hat sie auch gern ne schwimmnudel genutzt
anna konnte mit 5 schwimmen,kurs haben wir iwi gemacht,hat aber bei anna nix gebracht,allein hatte sie das eher drauf  ;)

schwalbe

hm, dann nehme ich mir jetzt fest vor: nächstes Mal sind die Schwimmflügel (wir haben so runde, mit Styroporkern und zum Aufblasen) dabei! Und dann werde ich ja sehen, was ihm mehr Spass macht. Ist ja vielleicht auch von Mal zu Mal unterschiedlich.
Danke für eure Antworten!
zwei Dinge sollen Kinder von ihren Eltern bekommen, Wurzeln und Flügel (Goethe)

Martina

Wir hatten nie Schwimmhilfen mit. Ich halte nichts davon, denn ein Nichtschwimmerkind sollte auch im Nichtschwimmerbecken / Babybecken bleiben oder eben mit einer Bezugsperson ins große Becken gehen. Ich hatte Franziska normal mit im Wasser und sie hat sich an mir festgehalten. Mittlerweile schwimmt sie wie ein Fisch und macht bald ihr Freischwimmen.

Leni habe ich eigentlich nur im Babybecken oder im großen Becken auf dem Arm. Sie bekommt auch keine Schwimmhilfen um.
Ohne

deep_blue

#10
Beide meine Kinder haben noch nie, wirklich noch nie, Schwimmhilfen getragen. In USA bei meiner Tochter war es verboten mit Kindern, die noch nicht schwimmen konnten (mit Schwimmhilfen) ins Nichtschwimmerbecken zu gehen. So war es an ihr, sich früh mit dem Schwimmen zu beschäftigen. Das hat sich dann hier zurück in Deutschland einfach so weiterentwickelt. Mein Sohn hatte nun auch, so ganz kurz vor dem Seepferdchen, zwei verschiedene Schwimmlehrerinnen, die beide darauf bedacht sind/waren die trügerische Sicherheit der Schwimmhilfen, nicht zu geben!

Also ja, es ist zum Teil sehr anstrengend, aber es geht auch ohne Schwimmhilfen! Mein Sohn springt seit gut einem Jahr vom 1m Brett, auch schon ohne, dass er über Wasser selbst zum Rand zurückschwimmen kann... selbst das geht. :)

seemaedchen

ich würde auch lieber ohne Schwimmflügel (Kraullquappen), weil ich sie total unpraktisch finde. Sie sind groß und Kind kann sich nicht wirklich bewegen.

Aber:

Anna-Lisa liebt ihre Schwimm-Flügel und besteht darauf, dass ich sie ihr anziehe. Sie will sich einfach alleine im Wasser bewegen, auch wenn ich immer direkt neben ihr stehe. Auch im flachen Wasser will sie sich immer hinlegen und im Wasser gleiten.

Also ich würde da aufs Kind hören und wenn es deiner Kleinen egal ist würde ich es so machen wie es für dich am praktischten ist.

Ich versuche jetzt dieses Jahr im Sommer auf normale Schwimmflügel umzustellen. Die Kraulquappen sind einfach zu umständlich beim mitnehmen und Anna-Lisa ist jetzt im Wasser sicher genug.
2. IVF positiv am 21.12.09
09.09.2010 Anna-Lisa. Wir lieben dich.
[Login or Register]
Feb 13: spontan Schwanger
leider FG bei 9+4
Aug 13: IVF abgebrochen IUI negativ
Okt 13: IVF ein 4-Zeller => negativ
März 14: IVF ein 4-Zeller => negativ
August 14: IVF ein 6-Zeller => negativ
es wird leider kein Geschwisterchen geben

Traumtaenzerle

Wenn wir ins tiefe Becken gegangen sind, hatte meine Tochter immer eine Schwimmhilfe um. Allerdings keine Schwimmflügel, sondern so einen Schwimmgurt. Der behindert nicht so wie die Schwimmflügel. Im niedrigen Becken war sie meistens ohne Schwimmhilfe, da ich finde, sie müssen einfach auch ein Gefühl für das Wasser entwickeln können. Natürlich war ich immer daneben.

Irgendwann ist sie auch ohne Schwimmhilfe gerutscht und ich habe sie eben unten aufgefangen. Oder sie ist vom Startblock gesprungen und alleine wieder an den Beckenrand gepaddelt.

Das Schwimmen lernen selbst geht mit einer Schwimmhilfe leichter, denke ich, als ohne.
[Login or Register]


[Login or Register]


Kinder sind nicht nur freundliche Lichtstrahlen des Himmels,
sondern auch ernste Fragen aus der Ewigkeit.
(Friedrich Schleiermacher)

lotte81

#13
Kommt immer auf die Situation an in der Mann schwimmen geht und aufs Kind würde ich sagen.Eine Bekannte von mir hatte nie welche für zwei Kinder.... bedeutete entweder:Dauerhaft Kind auf dem Arm oder eben auch mal riskieren, dass das Kind abschmiert und untergeht je nach Wassertiefe (wenn man daneben steht muss das ja nicht gleich gefährlich sein, meine Tochter wäre aber wohl das letzte Mal im Wasser gewesen und ich wollte es auch nicht)....ich war mit ihr mal schwimmen und ihr Sohn -damals 2,5- ist immer am Rand im Becken rumgekaufen (Da waren so Bänke mit Blubberdingern) zwischendrin hat er aber halt auch mal eine Bank verfehlt/ist abgrutscht und war dann im 1,20m tiefen Wasser ziemlich unten  :-\ Er fands OK...aber wie gesagt, kann das für andere schon der Horror sein...

zum anderen ist es wirklich nicht in jedem Schwimmbad erlaubt ohne Schwimmflügel/Schwimmhilfe zu gehen als Nichtschwimmer (also hier gibt es mindestens eins, da ist es vorgeschrieben, bei allen anderen weiss ich es nicht genau)

Wenn ich hier z.b. ins normale Stadtbad/Hallenbad gehe, da gibt es keinen Bereich in dem ein Kind unter 1,20m überhaupt stehen könnte...da macht es natürlich ohne Schwimmflügel o.ä. wenig Sinn, es sei denn ich will mein Kind nur tragen (hab demnach keine Hand mehr fürs zweite Kind und keine Möglichkeit irgendwie zu spielen).

Der nächste Punkt ist der Überblick. Im Freibad geht es es hier definitiv auch nicht ohne. Zum einen ist es hier wie im Hallenbad: Kaum Möglichkeit überhaupt stehen zu können ("Babybecken" oder knietiefes Wasser für Kinder gibt es NICHT....), ausser im Treppenbereich auf den Treppenstufen und evtl. kurz drunter (und selbst da stand meine TOchter schon hüfttief im Wasser), ausserdem geht es dann ja immer tiefer -bis ca 1,40m. Also auch kaum machbar...nicht mal der Bereich unter der Kinderrutsche ist flach....nun hab ich aber ja zwei Kinder dabei und mein zweites ist manchmal ein Becken weiter im Schwimmerbecken am springen etc...... Den muss ich schon ab und an noch im Blick haben, dann hab ich aber die Kleine ggf. mal 10Sek nicht im Blick auch wenn ich sie natürlich nie alleine im WAsser lasse und weggehe aus dem Blickfeld!

(ausserhalb oder innerhalb des Beckens...ist ja egal, reinfallen kann sie immer)....Ne, das wäre mir im SOmmer im vollen Freibad hier zu gefährlich gewesen. Liegt aber sicher auch am Freibad und der Art der Becken..

Ausserdem bin ich froh, dass sich meine Tochter mittlerweile mit Schwimmhilfe frei bewegt...das ist nämlich auch so eine Sache. Zum Schwimmen lernen gehört ja auch das Selbstbewusstsein es alleine zu können bzw. sich frei zu bewegen im tiefen Wasser und meine Tochter musste das definitiv lernen MIT Schwimmhilfe und ohne Schwimmkurs in Ruhe und Sicherheit.....Meine Tochter hat bis vor 1,5 Jahren an mir geklebt wie eine Klette ...ja kein wAsser ins GEsicht etc.... ich finde es also gut, dass sie sich mittlerweile mit sChwimmhilfe frei im Wasser bewegt und keine ANgst mehr hat.

Wir haben mittlerweile keine Flügel mehr,sondern so Korken auf dem Rücken.
Also keine "Einschränkung" der Bewegungsfreiheit.

Schwimmkurs geht hier derzeit erst ab 5 Jahre...also fangen wir Feb/März an und ich hoffe sie lernt es dann bis zum Sommer.....

ABER: ich habe auch überhaupt kein Problem mit Schwimmhilfen. Es ist ja nicht nur eine trügerische SIcherheit,sondern in manchen fällen acuh eine tatsächliche Sicherheit. Und zumindest bietet es dem Kind die Sicherheit über Wasser zu bleiben....Natürlich kann ich mein Kind damit nicht alleine Stundenlang aus den Augen lassen (nicht mal Minuten), aber zumindest geht es nicht sofort unter, wenn sie mal ins Wasser fällt oder geschubst wird und es kann sich bewegen ohne ständig auf dem Arm zu sein.....
In machen Becken würde ohne SChwimmflügel auch bedeuten, dass sie dauerhaft auf dem Arm muss, so lange sie nicht schwimmen kann, was einfach nicht praktisch ist.... Zumal mit 2 Kindern, bei denen das zweite ja auch spielen will und man mal freie Hände braucht.

Ich habe allerdings auch kein gesteigertes Problem mit Stützrädern und sehe auch hier eher den VOrteil, dass das Kind überhaupt mal Scheu ablegt und Selbstbewusstsein entwickeln kann....Trotz Schwimmhilfe konnte mein Sohn knapp vor 5 schwimmen  ;)
Ich finde es kein Problem, wenn es jemand ohne Schwimmhilfe macht....das denke ich muss man immer Situationsangepasst entscheiden....
03/2006 ♂️
03/2008 ♀️
10/2018 ♀️

lotte81

Ach so: wenn es nur ums "schwimmen lernen" ohne Hilfe geht, dazu hab ich keine ERfahrung.... Hier werden Nudeln oder Bretter benutzt zu ANfang im Kurs (also auch SChwimmhilfe) und später dann ggf. Korken auf dem Rücken.... Funktioniert auch...ob schneller oder langsamer kann ich nicht beurteilen, da ich keinen Kurs kenne bzw besucht habe bei dem keinerlei SChwimmhilfe benutzt werden....
03/2006 ♂️
03/2008 ♀️
10/2018 ♀️

schwalbe

Zitat von: lotte81 am 21. Januar 2013, 10:09:05
Ach so: wenn es nur ums "schwimmen lernen" ohne Hilfe geht, dazu hab ich keine

nein nein, es geht nicht direkt ums schwimmen lernen. Dafür ist Eliah ja noch viel zu klein. Meine Frage zielt eher darauf ab, ob der Anreiz später mal schwimmen zu lernen größer ist, wenn das Kind nie Schwimmflügel hatte.

Ich habe hier noch nie ein Schwimmbad ohne Kinderbecken oder mit Schwimmhilfen-Pflicht gesehen.  :o wäre nic auf die Idee gekommen, dass es sowas gibt.

Mit 2 Kindern ist das natürlich auch nochmal was ganz anderes. Hier ist das Verhältnis in der Regel ja anders herum. 2 Erwachsene, 1 Kind.

Ich werde einfach sehen, wie´s so läuft (bzw. schwimmt). Komplett unter tauchen, mal unters Wasser rutschen oder ne Ladung Wasser ins Gesicht ist für Eliah zwar ein Grund laut zu kreischen, aber wenn man genau hinhört heißt das dann "nommal, nommal"  ;D
zwei Dinge sollen Kinder von ihren Eltern bekommen, Wurzeln und Flügel (Goethe)

lotte81

Naja, Kinderbecken sind es schon  ;D Aber eben keine Kleinkinderbecken.....Klar, gibt es hier auch. Aber bei zwei alten schwimmbädern heisst Kinderbecken eben, dass das ganze ein grosses eckiges Becken ist bei dem auf der einen seite mit Treppe reingeht (klar auf den Stufen ist das Wasser schon niedrig  ;D) und dann fängt die tiefe auf der einen sEite bei ca. 80-90cm an und endet bei irgendwas um die 1,20-1,50m (weiss nicht so genau...ist aber auch egal...zu klein wäre sie dafür so oder so  ;) )...und im Spassbad gibt es zwar ein Babybecken (also so 20-30cm) aber da will der Grosse natürlich nicht bleiben (die kleine auch nicht dauerhaft, zumal mir 20 Euro Eintritt dafür auch zu teuer wären) und die restlichen Becken sind eben acuh so 1,10m-1,40m.....
und im Hallenbad hängt definitiv ein Schuld am Eingang: Nichtschwimmer immer nur mit Schwimmhilfe..... Keine Ahnung, was nun passiert wenn sie keine an hat  ??? Klar, zum üben ziehen wir sie uach mal aus...rausgeflogen sind wir nun deshalb auch noch nicht  ;) vielleicht heisst das auch eher: Schmeissen sie ihr NIchtschwimmkind bitte nicht ohne SChwimmflügel in 3m tiefes Wasser  :P wer weiss, was da sonst alles vorkommt ins so Schwimmbädern  ;D 
03/2006 ♂️
03/2008 ♀️
10/2018 ♀️

Elenya

da ich keine lust hab Lenny an mir hängen zu haben wie ne klette im Nichtschwimmerbecken (wo Lenny ja auch nur am eingang stehen kann)  bekommt sie immer schwimmscheiben und nen schwimmreif an, damit fühlt sie sich pudelwohl, kann selbst rumpaddeln, rutschen usw. und ich bin entspannter weil ich weiß das sie so gut wie nicht untergehen kann, und ich so auch mal nen blick auf den großen haben kann

leon (kann im Nichtschwimmerbecken noch nicht überall stehen) zieht keine mehr an (ausser bei der großen rutsche, das möchte er selber weil er sich so sicherer fühlt), er hat aber auch 1 schwimmkurs hinter sich und kann 5-10 züge schwimmen, sein Problem ist das er sich einfach nicht ins Schwimmerbecken traut ohne schwimmnudel, sonst könnt er schon längst das Seepferdchen machen, aber so bekommt er jetzt halt die zeit die er braucht :)

ich find am aller wichtigsten das sich die kinder sicher und wohlfühlen im wasser, und das ich mich sicher fühle ;), ob sie jetzt mit 4 oder mit 7 den Freischwimmer machen ist mir relativ egal, früher oder später lernts jeder ;)

laut Schwimmlehrer ist die schwimmnudel das beste zum schwimmen lernen

achso ins babybecken 30cm tief dürfen beide ohne was hinein, wobei Lenny meistens trotzdem ihre flügel anzieht oder den schwimmreif, so mag sie es am liebsten

schwalbe

Zitatich find am aller wichtigsten das sich die kinder sicher und wohlfühlen im wasser, und das ich mich sicher fühle ;), ob sie jetzt mit 4 oder mit 7 den Freischwimmer machen ist mir relativ egal, früher oder später lernts jeder ;)
hm, prinzipiell sehe ich das ja auch bei fast allen Sachen so, aber mir ist es schon wichtig, dass sich mein Kind möglichst früh selbst über Wasser halten kann. Mit Freischwimmer hat das dann nichts zu tun, mir geht es einfach darum, dass die Wahrscheinlichkeit zu ertrinken dadurch sinkt  :) Das heißt jetzt nicht, dass ich Eliah mit 3 schon in den ersten Schwimmkurs schicke, aber er soll halt auch nicht mit 8 noch Schwimmflügel brauchen um sich alleine im Schwimmbad bewegen zu dürfen.
zwei Dinge sollen Kinder von ihren Eltern bekommen, Wurzeln und Flügel (Goethe)

Elenya

@Schwalbe: was macht dein sohn dann wenn er ohne schwimmhilfe in einem becken ist in dem er nicht stehen kann?

lotte81

Wie gesagt, hier gabs sChwimmhilfen, mit 4,5 einen sCHwimmkurs und vor 5 konnte er schwimmen...mit 5,5 hatte er einen Freischwimmer und derzeit trainiert er eben weiter für Silber und ich gehe davon aus, dass er es vor 7 haben wird....
Die Kinder meiner Freundin, die nie Schwimmhilfen hatten, haben es acuh nicht früher gelernt. Eher später  ;) ....das ist einfach von vielen Faktoren abhängig, nicht davon, ob das Kind nun als Kleinkind mit oder ohne Flügel im Bad war....der eine lernt es mit 3-4...der andere mit 6-7....ist ja auch eine Frage von Motorik z.b. und auch Durchhaltevermögen (so eine Bahn schwimmen ist für die Kinder eh erst mal anstrengend).....und ob das risiko zu ertrinken wirklich dadurch minimiert wird, dass ein Kind sich grad mal eben über Wasser hält für ein paar Züge? ich fürchte ja eher, dass dadurch trügerische sicherheit entsteht.... Ich glaube ehrlich gesagt dass das erst durch die Übung passiert...Deshalb hab ich nicht nach einem Crashkurs Seepferdchen aufgehört,sondern bestehe nun auf mindestens 2-3 Jahre Schwimmverein. Die kleine wird direkt einen sChwimmkurs über 6 Monate besuchen, indem einfach mehr gelernt wird als im Crashkurs....und auch sie wird danach mindestens 2-3 und bis silber in den Schwimmkurs gehen, wenn sie sich nicht mit Händen und Füssen wehrt.Denn ja, ich finde schwimmen acuh unglaublich wichtig
Wenn ihr euch so wohl fühlt und es passt, geht halt ohne....Grad wenn ihr eh nur im Wasser bleibt , wo er stehen kann, ist es doch egal (wobei er da natürlich auch nicht schwimmen lernen wird....Schwimmen lernt man nur im tieferen Wasser, wenn man es anwenden muss....nicht dadurch, dass man ohne Flügel planscht  ;))
Wenn er frei im tieferen Wasser Bewegung haben will, sind Schwimmhilfen schon sinnvoller.....
Ich persönlich glaube ja, dass es total egal ist....kein Kind lernt früher schwimmen, weil es ohne Schwimmhilfe im Wasser planscht und getragen wird  ;) Aber, wenn es funktioniert und nicht gefährlich ist, wird es auch nix schaden....Es ist einfach vom Kind abhängig wann es schwimmen lernt.....
03/2006 ♂️
03/2008 ♀️
10/2018 ♀️

schwalbe

Zitat von: Elenya am 21. Januar 2013, 19:24:57
@Schwalbe: was macht dein sohn dann wenn er ohne schwimmhilfe in einem becken ist in dem er nicht stehen kann?
na er planscht mit mir. Ich stütze ihn und trage ihn, oder eben mein Mann, er springt vom Beckenrand und wir fangen ihn auf, dabei taucht er auch mal unter und hat viel Spass  :D
Zitat
Wenn er frei im tieferen Wasser Bewegung haben will, sind Schwimmhilfen schon sinnvoller.....
Ich persönlich glaube ja, dass es total egal ist....kein Kind lernt früher schwimmen, weil es ohne Schwimmhilfe im Wasser planscht und getragen wird  ;) Aber, wenn es funktioniert und nicht gefährlich ist, wird es auch nix schaden....Es ist einfach vom Kind abhängig wann es schwimmen lernt.....
Wir werden das das nächste mal einfach mal testen. Und dann sehe ich ja was passiert  :)

Seufts, ich hatte wohl einfach gehofft, dass hier irgendjemand sagt, dass es super ist ohne Schwimmhilfe und die Kinder eben doch früher schwimmen lernen. Dann hätte ich durchaus noch ein paar Jahre die Geduld aufgebracht, ihn im Schwimmbad zu halten. Aber naja, wenn´s eben nicht unbedingt so ist, dann ist es eben nicht so.

Wahrscheinlich fände er es dann mit 4 oder so auch doof, wenn er der einzige ist, der total auf Mama angewiesen ist im Schwimmbad  :-\

Danke für eure Hinweise, hat mir geholfen!
zwei Dinge sollen Kinder von ihren Eltern bekommen, Wurzeln und Flügel (Goethe)

lotte81

Sagen wir es so: Das Konzept würde ja in der Tat nur aufgehen, wenn er dadurch bis 3-4 schwimmen kann  ;) Denn wie du sagst: ein grösseres Kind würde eh nicht dauerhaft bei dir bleiben wollen...also müssten dann doch Schwimmhilfen her oder ein Schwimmkurs -den er aber ja mit 4 eh besuchen könnte  ;D Mein Sohn wäre im Leben mit 3 schon nicht mehr auf unserem Arm bleiben (ich bezweifele sogar, dass er das mit 2 mitgemacht hätte)...der war dann auch noch so schmerzbefreit und wäre sofort in jedes Wasser gehüpft....da war eine SChwimmhilfe lebensrettend - definitiv....ohne wäre ich mit ihm sonst nie schwimmen gegangen  ;)
Es gibt ja aber Alternativen zu Flügeln.... Es gibt ja Gürtel in unterschiedlichen Varianten...mir Korken von denen du dann immer einen entfernen kannst, wenn das Kind sicherer wird z.b.
Ich will es nun gar nicht schlecht reden, da ich schlicht keine Ahnung habe...da aber ja Kinder prinzipiell eh ab 4 - 5 schwimmen lernen könnten (manche sogar jünger) glaube ich nicht, dass das ohne Schwimmhilfe schwimmen lassen da wirklich einen zeitlichen Vorteil bringt....
03/2006 ♂️
03/2008 ♀️
10/2018 ♀️

schwalbe

@lotte, seufts, ich glaube du hast recht. Wenn ich die Dinger nur nicht immer zu Hause vergessen würde  :P Aber nächstes Mal werde ich dran denken *KnoteninsTaschentuchmach*
zwei Dinge sollen Kinder von ihren Eltern bekommen, Wurzeln und Flügel (Goethe)