Bücher von Jesper Juul - eure Meinung bitte

[Sweety]

Die Problematik bei Winterhoff ist ja m.E. unter anderem, dass er viel aus seiner beruflichen Erfahrung berichtet. Und er ist nunmal Kinder- und Jugendpsychiater, heißt - seine berufliche Erfahrung befasst sich ja zum großen Teil mit Kindern, die wirklich gravierende Probleme haben.

Das muss man sich als Durchschnittsleser immer wieder vor Augen haben. Dass mein "stinknormales" zweijähriges Trotzkind einfach nicht mit solchen Maßstäben zu messen ist.

Und seinen Begriff von der psychischen Reife finde ich gar nicht so schlecht, obwohl der ganz häufig enormen Angriffen ausgesetzt ist. Ich interpretiere das so, dass jedes Alter und jedes Entwicklungsstadium seine spezifische psychische Ausprägung hat, die typisch ist eben für jenes Stadium und über die ein Kind verfügen sollte.

So gehört es eben für Zwei- und Dreijährige durchaus zu ihrer normalen psychischen Reife, dass sie durch Trotz und Zorn sowohl Unsicherheit als auch Autonomiebestrebungen ausdrücken. Das ist in Ordnung, das ist genau das, was in dem Alter gesund und entwicklungsmäßig eben "drin" ist.

Häufig wird das aber so interpretiert wie Reife unter Erwachsenen und Winterhoff wird dann unterstellt, dass er von Vierjährigen ein Verhalten und Situationsverständnis wie von Erwachsenen verlangt, weil er mit dem Begriff der "Reife" operiert.

Das ist m.E. aber einfach nicht der Fall.

Winterhoff ist mir auch in der Ausführung zu radikal, aber prinzipiell finde ich ihn nicht so daneben wie viele andere Leser.
Zumal häufig auch untergeht, dass er auch gebetsmühlenartig wiederholt, dass man einem Kind durchaus mit Respekt zu begegnen hat und eine zugewandte und liebevolle Erziehung immer die bessere Variante ist

Lisa: Besagte Frau ist da sehr interessant. Immer wenn sie nicht weiter weiß, hört sie auf "ihr Bauchgefühl". Letztendlich sagt ihr Bauch ihr irgendwie immer, sie soll erziehen, wie sie selbst erzogen worden ist. In ihrem Fall nicht die schlechteste Variante, aber untermauert mein "Vorurteil", dass es keine Intuition ohne Information gibt

Hubs:

Und wir sind doch alles sehr von unserer eigenen Erziehung geprägt...

Das ist mein ganz großes Problem... es gibt nämlich kaum gescheite Impulse, die ich aus meiner eigenen Erziehung schöpfen könnte. Ich komme mir vor wie die Kuh auf dem Eis

[lisa81]

Winterhoff und Co, das meinte ich 
Wenn nur jemand anders dieses Buch für Winterhoff geschrieben hätte 

sweety, es tut mir leid, dass bei dir wohl viel schiefgelaufen ist  Umso schöner, dass du versuchst, es besser zu machen.
Obwohl es bei mir nie was wirklich auffälliges gab, mache ich trotzdem fast alles anders als meine Mutter. Es war eben auch eine andere Zeit, in der andere Dinge "gelehrt" wurden. Wenn ich sehe, was meine Mutter von den erfahrenen Bekannten/Verwandten gelernt hat.. Sie hätte besser auf ihren Bauch gehört..

Aber die Generation hatte wie ich finde einen großen Vorteil. Es gab einen! Kurs, der gefahren wurde. Und so musste man sich auch für kein Verhalten rechtfertigen, ich glaube, auch wenn sie sicher öfter mal Bauchschmerzen hatten, weil ihnen etwas falsch vorkam, so haben sie doch immer das GEfühl gehabt, dass alles nur zum Besten des Kindes ist. (Also die meisten..)
Heute darf jeder so erziehen wie er will, dann ist man für seine Fehler aber auch selbst verantwortlich.

[Sweety]

Wenn nur jemand anders dieses Buch für Winterhoff geschrieben hätte 

Obwohl es bei mir nie was wirklich auffälliges gab, mache ich trotzdem fast alles anders als meine Mutter. Es war eben auch eine andere Zeit, in der andere Dinge "gelehrt" wurden.

Ja, das sehe ich dann eher als Weiterentwicklung an. Die Zeit bleibt nicht stehen, es gibt neue Erkenntnisse, man passt sich an und so weiter. Das sehe ich wirklich nicht gleich dem blinden Umhereiern, was ich notgedrungen praktiziere

[lisa81]

ABer wobei eierst du rum? Also ernsthaft, ich kanns heute kaum glauben, was ich alles NICHT wusste als die Große kam. Mir fällt spontan auch nichts ein, wo ich mal dachte, bei dir wars früher so und so, das machst du jetzt auch.
Eher im Gegenteil, ich mache was und denke: Ohje, das hat deine Mutter auch gesagt/getan und du fandest es schrecklich 
Ok, DARAUS zieh ich dann natürlich schon wieder Schlüsse..

[zuz]

Sweety: Ich sehe Winterhoff ähnlich, er hat nicht prinzipiell unrecht. Aber ich denke eben, dass er sehr leicht missverstanden werden kann. Was ich ihm vorwerfe ist, dass er das nicht mit berücksichtigt und so billigend in Kauf nimmt, dass er völlig falsch ausgelegt wird. Klar, er kann sich leicht rausreden, dass er dann eben falsch interpretiert wurde. Aber er bekommt die Diskussion ja mit und sollte den nötigen Weitblick haben, das richtig zu stellen.

Das mit den pathologischen Fällen, die er sieht, das denke ich auch. Aber auch da macht er m.M.n. einen Fehler: Er überträgt das nämlich auf alle anderen Kinder. Klar, er sieht überwiegend Kinder, deren Eltern z.B. zu sehr klammern, sich Bestätigung beim Kind holen usw. Und sicher gibt es das auch außerhalb seiner Praxis. Aber ich bezweifle, dass das die Mehrheit ist. Zumindest müsste er da mehr differenzieren.

Das mit der Reife sagt er ja explizit - sein Vorwurf ist ja, dass viele Teenies (und älter) noch auf der psychischen Reife von 3-Jährigen rumkrebsen. Und ja, das gibt es und das ist natürlich fatal. Nach meiner persönlichen Erfahrung ist das aber eben nicht die Mehrheit.

[Nachtvogel]

Wobei auch Winterhoffs Ansätze(!) ja gar nciht so verkehrt sind, genau wie "Jedes Kind kann schlafen lernen".
Die ein oder andere Idee ist sicher je nach Situation sinnvoll. Nur kann man es halt echt in der Ausführung versauen    Aber wie die Diskussion zeigt, kann das auch bei Juuls passieren.

eben, genau DA ist der Knackpunkt!

Jeder Ratgeber kann genau die falschen Impulse geben, je nachdem wer ihn wann liest und wie er ihn versteht und umsetzt...


Ich erinnere mich an die endlosen blöden Diskussionen hier über zB *jedes Kind kann schlafen lernen*


das Buch ist genau so richtig oder falsch wie die von Juuls oder Winterhoff...

Hängt eben davon ab, wie man es interpretiert und umsetzt. Natürlich ist es kacke, wenn man erstens schonmal von vorneherein nix gerafft hat und wenn man dieses nicht-Wissen auch noch 1zu1 umsetzt, ja DANN ist der Ratgeber Mist

Nimmt man für sich aber ein paar Denkanstösse raus und passt es seiner Familiensituation an, dann kann es durchaus ganz sinnvoll sein.

Und das ist bei allen anderen Ratgebern auch nicht anders.




Und am liebsten sind mir immmer noch die die sagen *dieser Ratgeber ist soooo ein Mist, wie KANN man nur! Würde ich NIE lesen*

Ja woher weiss man dann, dass es Mist ist?

[Fliegenpilz]

Ich glaube ich habe Michael Winterhoff ganz anders verstanden.

Er spricht zwar sehr oft von der Reife des Kindes, aber wie schon gesagt - er wiederholt ja gebetsmühlenartig, dass es Kinder sind, das sie mit Respekt, Toleranz & Liebe empfangen, erzogen und geliebt werden sollen - aber er sagt doch auch ganz klar, dass es Kinder sind und ihre Reife beschränkt, das Kinder eben keine kleinen Erwachsenen sind und spricht sich klar dagegen aus Kindern zu viel (zu viel, nicht gar keine!) Verantwortung & Entscheidungsrechte zu geben. Er wiederholt doch gebetsmühlenartig, dass es Kinder sind und keine kleinen Erwachsenen, dass eine Eltern-Kind-Beziehung nicht dann eine gute Beziehung ist, wenn es auf eine Beziehung auf Augenhöhe hinausläuft - und das ist halt etwas was mich an anderen Stellen stört, das quasi dazu angeraten wird bzw. es so dargestellt wird, dass ein Kind nur dann glücklich & gut aufwachsen kann, wenn es auf einer Augenhöhe mit den Eltern ist. Ich finde, dass Respekt, Toleranz & Liebe an dieser Stelle fehlinterpretiert werden.

[lisa81]

Hängt eben davon ab, wie man es interpretiert und umsetzt. Natürlich ist es kacke, wenn man erstens schonmal von vorneherein nix gerafft hat und wenn man dieses nicht-Wissen auch noch 1zu1 umsetzt, ja DANN ist der Ratgeber Mist

........


Und am liebsten sind mir immmer noch die die sagen *dieser Ratgeber ist soooo ein Mist, wie KANN man nur! Würde ich NIE lesen*

Ja woher weiss man dann, dass es Mist ist?

Christiane, ich denke auch, dass Winterhoff in die Richtung gehen will, finde aber, er macht sich durch seine überhebliche Art recht unbeliebt. Er wirkt auf mich total von oben herab, belehrend und drückt aus: heutzutage sind sowieso alle zu blöd zu erziehen 
Wahrscheinlich ist es tatsächlich das, was andere an Juuls stört.

[Fliegenpilz]

Ja, die Art ist schon herb - aber ich kann mich damit besser identifizieren als mit Rumgesülze.

[lisa81]

Ja gut, kann ich verstehen, aber zwischen rumsülzen und Winterhoff liegt ja ungefähr die komplette Brandbreite sprachlicher Möglichkeiten 

[Fliegenpilz]

Also so krass empfinde ich ihn nun wirklich nicht. Er hat eine herbe Art Dinge anzusprechen, aber ganz so extrem wie bei dir (scheinbar) kommt er bei mir dann doch nicht an

[Sweety]

Also so krass empfinde ich ihn nun wirklich nicht. Er hat eine herbe Art Dinge anzusprechen, aber ganz so extrem wie bei dir (scheinbar) kommt er bei mir dann doch nicht an

So geht's mir auch.

Mir geht er in manchen Dingen einfach zu weit, aber das liegt dann doch wohl eher daran, dass vieles einfach nicht so 1:1 zu übertragen ist.

Was die grundsätzliche Stoßrichtung angeht, seh ich es wirklich ganz genauso, wie du in deinem vorvorletzten Post beschrieben hast.
Genau so hab ich es auch empfunden.

Bin dann aber auch in Teilen bei Lisa, die schreibt, dass Winterhoff als sicher nicht völliger Doofie doch die Kontroverse mitbekommen muss und eben auch, dass diese Kontroverse in großen Teilen daher rührt, dass er mal eben breitflächig missverstanden wird.
Da sollte man als Autor doch auch mal reagieren.

Oder?

[lisa81]

Sweety, das hat zuz gesagt
Aber ich sehe es genauso. Problem ist nur, dass solche "Gegenstatements" doch sowieso keinen interessieren. "Jedes Kind kann schlafen lernen" zeigt das doch, da kommt immer wieder die Aussage, dass es nicht als Allheilmittel gelten soll. Und die Gegner des Buches verdrehen dann nur die Augen und sagen "Das würd ich jetzt auch sagen, wenn ich soviel Kritik abkriege"

Und zurücknehmen würd ich es auch nicht, geschrieben wurds ja nunmal zum Geld verdienen.

/Winterhoff: Ja, ich weiß, dass ich da vermutlich übertreibe. Das passiert mir nicht oft, aber es gibt Bücher und selten auch Leute, wo ich nach kurzer Zeit nur noch den Kopf schütteln kann. Und dann stör ich mich aber auch an allem 

[Fliegenpilz]

Problem ist nur, dass solche "Gegenstatements" doch sowieso keinen interessieren. "Jedes Kind kann schlafen lernen" zeigt das doch, da kommt immer wieder die Aussage, dass es nicht als Allheilmittel gelten soll. Und die Gegner des Buches verdrehen dann nur die Augen und sagen "Das würd ich jetzt auch sagen, wenn ich soviel Kritik abkriege"

Hier liegt wohl die Problematik - egal wie der Autor nun reagiert: Es ist falsch.
Reagiert er, dann wird das Eintreten was lisa81 beschreibt.
Reagiert er nicht, dann echauffieren sich seine Für-Sprecher.

Vielleicht denkt er auch einfach (Achtung, jetzt kommt Ironie!) "Wer mein Buch nicht versteht bei dem ist sowieso Hopfen&Malz verloren" und sitzt lächelnd daheim in seinem Schaukelstuhl und schreibt schon fleißig am nächsten Buch für diejenigen für die es sich seiner Meinung nach lohnt
(Sorry, absolut albern - mir war danach )

[lisa81]

Christiane, also so wie er schreibt, denkt er genau das! 

Also ich meine, der MAnn hat viel erreicht, der darf auch arrogant sein

[Sweety]

So - jetzt hab ich letzte Nacht von Winterhoff geträumt. Er saß in meiner Küche und hat meinen Kaffee bemäkelt.

Jetzt mag ich ihn auch nicht mehr; das hat er nun davon

[lisa81]

 

[zuz]

Winterhoff gibt ja auch viele Interviews. Da könnte man finde ich schon mal was klarstellen, mal ein konkretes Beispiel bringen (ok, mein persönlicher Faible, ich mag Beispiele), mal erläutern a) wie seiner Meinung nach falsch reagiert wird, b) wie man eigentlich handeln sollte und c) wie man es nicht tun sollte, obwohl viele Leute glauben, ER sage das so. Aber das tut er nicht, jedenfalls habe ich das noch nie mitbekommen.

@anders verstehen: Ich verstehe ihn auch so, wie z.B. Christiane schreibt. Wobei ich aber nicht finde, dass Juuls z.B. sagt, man solle seinem Kind auf Augenhöhe begegnen. Ganz im Gegenteil. Also auf Augenhöhe, was das Emotionale angeht, ja. (Dass man das Kind ernst nimmt, Verständnis hat und evtl. auch mal eigene Verbote hinterfragt). Aber NICHT was die Richtlinien angeht, da sagt Juuls doch auch, dass die Eltern das vorgeben MÜSSEN. Im Grunde sagen sie beide gar nicht so unterschiedliche Sachen. Aber in entgegengesetztem Ton.

Bei Juuls habe ich zudem das Gefühl, dass er Kinder prinzipiell mag, bei Winterhoff eher, dass er sie alle abstoßend findet. Total subjektiv, klar, aber so kommt es eben bei mir an.

[Fliegenpilz]

Ich habe bei Winterhoff eher das Gefühl, dass er die meisten Eltern nicht ausstehen kann und die Kinder nur für die armen Produkte dieser hält.

[Sweety]

Das Gefühl hab ich auch und da ich da teilweise sehr mit ihm fühle, steh ich ihm eben grundsätzlich eher positiv gegenüber. Naja, bis auf die Sache mit dem Kaffee

[Fliegenpilz]

Ich trinke gar keinen Kaffee. Ich habe verloren bei Dir, richtig?

[Hubs]

Ich muss Winterhoff lesen! Oder ich schau mir morgen mal ein Video an, da gibt's ja mehrere, oder?

[lotte81]

So - jetzt hab ich letzte Nacht von Winterhoff geträumt. Er saß in meiner Küche und hat meinen Kaffee bemäkelt.

Jetzt mag ich ihn auch nicht mehr; das hat er nun davon

Also echt  dem gehts wohl zu gut....
Ich mag seine Pädagogik/Theorie (oder was auch immer er da fabriziert) gar nicht....Hab ihn aber mal im TV gesehen und da hat er echt auch gute THesen geäussert.... das wenigste ist nur schlecht....ja, und auch aus Jedes K. kann schlafen lernen konnte ich mal einen positiven Punkt ziehen.... Wir sind ja alle des Denkens fähige Wesen.... wenn ich was lese, beurteile ich, ob es passt, sinnvoll erscheint und "Kinderfreundlich" (sowie Elternfreundlich) erscheint  ....mich spricht Sears sehr an..... Alice Miller auch (auch wenn sie teils "übers Ziel hinausschießt")..... Trotzdem kann ich auch andere Bücher lesen ohne zu explodieren.....selbst solche, die ich eher kritisch sehe  Somit kann ich auch Winterhoff lesen und finde sogar GEdankengänge, die ich ansatzweise nachvollziehen kann

[Sweety]

Ich trinke gar keinen Kaffee. Ich habe verloren bei Dir, richtig?

Nur wenn du behauptest, mein Kaffee wäre schlechter als der bei anderen

[lisa81]

@lotte: Siehst du mal und ich kann multitasking, ich kann seine Gedankengänge nachvollziehen und trotzdem explodieren, weil er so arrogant ist 

@hubs: Es gibt sicher mehrere, ich denke, die meisten haben dieses "warum Kinder Tyrannen werden" oder so ähnlich gelesen.

Sears fand ich auch gut, kenne aber nur Schlafen und Wachen. Hat Miller da nicht mitgemacht?