Zensur in Kinderbüchern

[Katie]

Ich hab' ja auch geschrieben, dass es nicht in Ordnung ist. Diskriminierung und Rassismus ist nie in Ordnung. Aber da du den Vorfall in diesem Thread erwaehnst versuchst du ja einen Vergleich zu ziehen. Das geht einfach nicht, da Diskriminierung nicht gleich Diskriminierung ist. Da gibt's einfach Unterschiede.
Meiner Meinung nach kann man auch einfach mal sagen "Ich sehe und aktzeptiere dass sich Menschen angegriffen fuehlen" ohne das gleich auf sich selbst zu beziehen. Man bricht sich da keinen Zacken aus der Krone.

Zum Thema Bezeichnungen. Natuerlich ist es wichtig wer was sagt. Das ist bei jedem Wort wichtig. Denn Kommunikation ergibt sich ja nicht nur aus reinen Woertern, sondern auch aus den Verhaeltnissen die dahinter stehen und den Beziehungen die wir zueinander haben.

Beispiel: Dein/e Partner/in darf zu dir Schatz sagen, aber fremde Menschen sollten das in der Regel nicht tun. Denn zu denen hast du ein ganz einfach ein anderes Verhaeltnis.

Wir aktzeptieren taeglich in anderen Situationen diese sozialen Abgrenzungen.

[dragoness]

Hmm ich sehe das ein bisschen anders.

Ich finde es ist wichtig wie man es sagt. Wenn man abfällig über jemanden redet kann sich selbst das netteste Wort in einen Angriff verwandeln. Hingegen wenn man, wie in diesem Fall, etwas beschreibt (wenn es z. B. keine andere Vergleichsform wie die Kleidung oder so gibt) und es total wertfrei (man sagt ja auch Kastanienbraune Haare, Pechschwarze Haare, Aschblond. Porzellanteint oder sonstiges), eben nur beschreibend sagt, finde ich es nicht schlimm und auch absolut nicht diskriminierend.

Klar kann mein Gegenüber nicht wissen, ob ich etwas wertfrei benenne oder nicht, aber ich denke in den feinen Zwischentönen hört man das raus. Deswegen sollte man nicht immer davon ausgehen, dass jemand der diese Wörter benutzt es diskriminierend meint.

[Katie]

Natuerlich ist wichtig wie es gemeint ist und von wem es kommt. Wenn du und eine Freundin euch so versteht dass das zwischen euch eine liebevolle Bezeichnung ist, ist okay.

Aber Fremde Menschen als Kaffeefarben zu bezeichnen? Strange und respektlos.

Ich sehe halt auch keine Situation in der man das zwingend muss. Wenn man weiss, dass das fuer den ein oder anderen verletzend sein koennte, laesst man es einfach bleiben. Oder warum drauf bestehen?

Man muss es auch immer ein bisschen im Gesamtbild betrachten. Wir leben ja leider nicht in einer post rassistischen Welt in der alle die gleichen Chancen haben. Wenn ich weiss dass bestimmte Mitglieder unserer Gesellschaft oft einem gewissen Rassismus ausgesetzt sind, dann aktzeptiere ich es einfach die Bezeichnungen zu verwenden die fuer sie okay sind. Ich denke sie wurden lang genug mit Fremdbezeichnungen konfrontiert.

[lotte81]

jetzt muss ich mal eine doof Frage stellen...einfach weil es sich heute ergab und ich an den thread denken musste  Meine Tochter und ich schauen dem Grossen beim schwimmen zu. Ein Mädchen dunkler Hautfarbe ist wohl an der Fensterscheibe vorbeigegangen und kurz danach ein Junge....Meine Tochter stellt fest, dass da eben ein Mädchen mit dunkler Hat war und dass ihr jetzt eben der Junge auffiel, weil er ihr so ähnlich sah...ich habe dann (weil ich es wusste) erzählt, dass die zwei auch GEschwister sind und sich Geschwister ja oft ähnlich sehen. Nun meinte meine Tochter, ob die beiden wohl aus Afrika kommen  Gut, weiss ich, dass die Mutter Inderin ist....Also habe ich ihr gesagt, dass die Kinder Deutsche sind, aber vielleicht die Mutter/Vater oder Oma/Opa aus Indien kommt ...wäre das dann auch schon zu viel  Müsste man so was eher unterbrechen?
Genauso folgendes: Zu WEihnachten gab es von einer Tante eine dunkelhäutige Babypuppe ....meine Tochter spielte nun Wochenlang "Afrikareise" ....Ich habs nie hinterfragt und hingenommen, bis ich dann irgendwann den Zusammenhang zur Puppe hergestellt habe(war mir nie bewusst wie sie nun auf Afrika kam...an die Puppe hab ich nie gedacht) ...das lief nämlich so, dass wir spazieren sind und ein älterer Herr (naja, er war bestimmt schon an die 90) unterhielt sich nett mit meiner Tochter über die Puppe und dass die wohl frieren muss, weil es in Afrika ja viel wärmer ist  Da wurde mir dann auch mal endlich klar,warum meine Tochter immer Afrikareisen mit ihrer Puppe machen wollte.....
ich hab dann hinterher mal so beiläufig gesagt, dass ich ja glaube, dass die Puppe auch aus Deutschland oder Amerika sein könnte.....Meine TOchter meinte nur:Klar, könnte sie. Ist sie aber nicht    Und nun? Das Spiel afrikareise ist mittlerweile erledigt und die Puppe wird nun wie alle anderen Puppen bespielt.....Aber sicher nicht wegen meines pädagogisch wertlosen Kommentars 
Wie würdest du so was denn begegnen...denn auch wenn hier viel schreiben, ihre Kinder sehen keine HAutfarben.Meine TOchter sieht sie. Nicht wertend oder so, aber sie sieht sie und merkt sie an...und ich kann ja schlecht wenn sie sagt, dass jemand dunkle Haut hat sagen: Nein, hat er nicht....Faktisch hat er es ja .....Genauso erwähnt sie aber auch alles andere, was sie sieht....blonde Haare, dicker Bauch, grosse Nase, Sommersprossen, Brille, Hörgerät, Rollstuhl.....Ich bin da echt unentschlossen, wie man mit umgeht.....Sie benennt nun mal Dinge, die ja da sind...ABER ich denke eben auch, dass das bei vielem Menschen nun mal unangenehm ist und das möchte ich ihr ja schon vermitteln.... Die Frage ist halt: wann und wie 

[Katie]

Dinge benennen und aeusserliche Unterschiede zu erkennen sind ganz normal. Gerade wenn die Mehrheit der Menschen in der Umgebung weiss sind.  Aber davon auf Stereotypen zu kommen, darueber kann man reden.

Ich erklaere meinen Kindern einfach wie unterschiedlich die Menschen sind und dass man an aeusseren Merkmalen nicht einfach alles festmachen kann.
Also quasi genau wie du es gemacht hast. Ihnen die vielen anderen Moeglichkeiten sagen die es gibt.

Das gilt ja nicht nur fuer die Hautfarbe, sondern vieles andere. Z.B. auch Stereotypen ueber Maenner und Frauen, Behinderte, aeltere Menschen usw.

[lotte81]

OK...so reagiere ich...ich hatte dich nun so verstanden, als würdest du dann sagen: "äh, nein...der sieht doch aus wie alle anderen"....ich glaube dann würde sich meine Tochter vera*rscht fühlen  Ja...das mit den Stereotype vermeiden , versuche ich eh...
Wobei ich dieses nicht benennen auch schwierig finde und den Eindruck habe, man steckt Dinge damit dann irgendwie in die Schublade "DA muss ja was schlimmes dran sein, wenn es keiner benennt"....hab das grad in einem Vortrag über die UN-Behindertenrechtskonvention gehört...seitdem gewisse Begrifflichkeiten eingeführt wurden, geht es den Menschen nicht besser- eher schlechter und genau seitdem wurde der Begriff : Du bist ja behindert unter Jugendlichen wohl als Ausdruck etabliert....klar, man sagt ja nicht, dass jemand behindert ist...das muss ja was ganz schlimmes sein, womit man super provozieren kann 
U

[dragoness]

Ich finde es eben schwierig, der eine möchte nicht als dunkel, der andere nicht als schwarz bezeichnet werden und der Dritte nicht als farbig. Für den anderen ist das Wort "Migrationshintergrund" blöd und der Ausdruck POC ist in Deutschland noch nicht so etabliert glaube ich. Ich habe hier das erste Mal davon gehört. Also ich finde es da echt schwierig die passenden Worte zu finden. Ich bemühe mich wirklich, wenn ich jemanden beschreiben möchte auf all die Dinge einzugehen und eben andere Kriterien (Kleidung) zu finden aber es ist schwierig, wenn man die Person nicht kennt (also den Namen nicht weiß) und gerade im Sport, wenn da jeder das gleiche Trikot anhat nachzufragen wie das Kind z. B. heißt oder wie lange es schon in der Gruppe ist oder so, oder einfach nur anzuerkennen, dass es seine Sache gut gemacht hat.

[Katie]

Ich habe in meinem Umfeld sicher mehr Schwarze als so manche hier und ich finde es ueberhaupt nicht schwierig.
Wir koennen alle miteinander reden und sagen wenn uns etwas stoert. Desweiteren gehoert das fuer mich auch in die Kategorie gute Umgangsformen.

Die allgemein akzeptierte Bezeichnung ist "Schwarz". Wenn ich jemanden beschreiben will der Schwarz ist, dann sage ich Schwarz. Ich muss da wirklich keine Kaffee-, oder Schokoladenvergleiche machen.

Wenn du wirklich interesse daran hast warum das so ist, dann gibt es zig stellen im Internet und in der Literatur wo du dich informieren kannst.

Ich empfehle: Malcolm X, Bell Hooks, Toni Morrison.

Hier ist auch was ueber blackness:
http://www.youtube.com/watch?v=KBPSyaRIKcQ

Man muss ja keine Angst haben Unterschiede zu benennen. Nein, ich denke es ist sogar wichtig diese Unterschiede anzuerkennen, mit dem Wissen dass es manche im Leben durch diese Unterschiede schwerer haben.
Deswegen ist das Konzept der "Farbenblindheit" im grunde auch eine rassistische Denkweise, auch wenn man es womoeglich nicht so meint.

Edit:

Auch nachzulesen hier:

"Der Begriff "Schwarze Deutsche" – ebenso wie der Begriff "Afro-Deutsche" – sind Eigenbezeichnungen, die in den Anfängen der sich in den 1980er Jahren formierenden Schwarzen Bewegung geprägt wurden. Sie lösten sämtliche bis dato diskriminierenden Bezeichnungen der Mehrheitsgesellschaft ab und erlauben seither die Bezeichnung und Ausformung eines menschenwürdigen (Selbst-)Bildnisses Schwarzer Menschen in Deutschland."

Quelle: [Login or Register]

[lotte81]

OK, ich glaube nun versteh ich dich , Katie (nachdem ich in den letzten 100 trheads immer gedacht habe, ud meinst was vollkommen anderes  ) und stimme da absolut zu....genauso wenig, wie ich es toll fände, wenn mich jemand als weissbrotfarben bezeichnen würde oder meine Tochter als Karottenkopf, würde ich jemanden als Milchkaffeefarben oder ähnliches bezeichnen.....klar, enge Zwischenmenschliche Beziehungen, in denen jeder weiss, wie es der andere meint, mal aussen vor....da sind ja oft Dinge OK, die sonst absolut nicht gehen!...
Ja, das mit der "Farbenblindheit" war genau das, was ich mit meinem Beispiel  meinte...

[mausebause]

@Katie: Also sagst du in dem Fall dann "schwarz" ? Wirklich nur reines Interesse weil ich mich desöfteren frage, wie ich es bezeichnen kann/soll um niemandem auf den Schlips zu treten - ist dann "schwarz" oder "farbig" ok? Mit Lebensmitteln zu vergleichen tue ich definitiv nie, mag es umgekehrt logischerweise auch nicht - aber die "korrekte" Bezeichnung interessiert mich wirklich!

[Mondlaus]

Ich war in Australien mit meiner Schwägerin bei einem Fußballspiel, wo ein australischer Ureinwohner gespielt und ein Tor geschossen hat. Ihr Chef war ebenfalls da, sie wollte nicht ins Fettnäpfchen treten, und als der Chef dann gefragt hat, wer das letzte Tor geschossen hat, meinte sie, nach kurzem Zögern: The African American. Ganz falsche Richtung

Von den Bezeichnungen her benutze ich auch schwarz, weiß, asiatisch. Ich kenne ebenfalls durch meinen Beruf viele, aber letztlich sprechen wir gar nicht so oft über die Rasse.

Ganz ehrlich, die ganze Diskussion nimmt absurde Züge an. Ständig lese ich auf FB Statusposts von meinem pseudointellektuellen Freunden, die unbedingt mitreden müssen, solche Sachen wie "armes Deutschland", und "political Correctness geht zu weit" und "Zensur wie im dritten Reich". Diese Gegenbewegung zu political correctness finde ich einfach nervig.Vor Allem weil sich die Wut darauf richtet, dass in ein paar Kinderbüchern ein paar Wörter vertauscht werden. Mehr ist es meiner Meinung nach wirklich nicht.

[zuz]

Ich kann bei Katie voll unterschreiben.
Man mag das als Weißer unfair finden, dass man sich anscheinend politisch korrekter benehmen muss als als Nicht-Weißer. Aber das liegt nun mal daran, dass wir (hier) eh schon privilegiert sind und die anderen sich somit leicht in der Defensive oder Neid-Position sehen können/müssen. Über sich selbst lachen/sich selbst kritisieren ist eine Sache. Dasselbe von den Leuten zu hören, von denen man tendenziell unterdrückt wird, eine ganz andere.
Natürlich unterstelle ich keinem hier, dass er ernsthaft rassistisch ist. Aber gesellschaftlich ist es nun mal Fakt, dass Schwarze in der westlichen Welt tendenziell seltener hohe Schulabschlüsse und gute Anstellungen bekommen.

Lotte: Dann kommt die Puppe eben aus Afrika. Warum auch nicht? Wäre ja möglich. Die Bemerkung des älteren Herrn finde ich ehrlich jetzt auch nicht besonders schlimm. Falls sie (für Deine Tochter) wirklich in einem sehr warmen Land aufgewachsen ist - klar empfindet sie (also die Puppe) es hier als kalt. Ich würde in Alaska auch eher frieren als ein Innuit. Klar kann man sagen: Nee, sie ist schon hier geboren und hat nur einen Migrationshintergrund. Oder: Nee, sie ist aus Südafrika, da sind die klimatischen Bedingungen vergleichbar mit der gemäßigten mitteleuropäischen Zone. Aber muss man das?

[lotte81]

"schlimm" fand ich es auch nicht. Wie gesagt, ich habe mir über die Afrikareisen ja nicht mal GEdanken gemacht, warum nun ausgerechnet Afrika (zumal meine Tochter Afrika und Amerika eh immer verwechselt)...ich habe den älteren Herr auch nicht irgendwie angefeindet oder was gesagt als er dabei war....das Gespräch war für MICH nicht irgendwie rassistisch oder diskriminierend...er hat eben auf Aussagen meiner Tochter reagiert..... Nur hinterher habe ich eben meiner Tochter mal verschiedene "Szenerien" aufgezeigt woher die Puppe ja noch sein könnte.
Denn-so traurig und merkwürdig es sein mag- wie haben wirklich keinerlei Bezug /Bekanntschaft mit Menschen, die meine Kinder als schwarz ansehen würden (also meine Kinder).....diejenigen "Schwarzen" die wir kennen, sind eher hell - da Mutter weiss, Vater schwarz oder schon nach 2 Genereationen.....Da sehen meine Kinder nun keinen Unterschied, nur weil die Haarstruktur vielleicht anders sein mag, als "gewöhnlich" un unseren Breiten....auch ihre türkischen, afghanischen etc Freunde sehen sie natürlich nicht als "anders" ....die haben halt dunkle Haare...na und? Mein Vater und Bruder sind da z.b. noch dunkler....."Schwarz" ist für meine Tochter wohl bisher irgendwie unbekannt gewesen...wieso sie nun auf Afrika kam? Ich vermute Bücher? Filme? Kita? Und klar, wenn sie dem Mann erzählt, dass die Puppe aus Afrika ist, hat er recht mit der aussage, dass es da wärmer ist....Zumindest in der Regel
Wie gesagt, mir ging es nur drum, dass ich ihr gesagt habe: Aber das Baby KÖNNTE ja auch aus ENgland, Deutschland oder Amerika sein. Ist sie nun nicht...fertig..... Nun müssen wir sie eben zukünftig wärmer anziehen.

[Katie]

Zum Thema political correctness faellt mir der Kommentar ein: http://www.youtube.com/watch?v=1IYx4Bc6_eE
Grandios.
Oder die lange Version: [Login or Register] 

Meinetwegen bin ich dann verbohrt und achte auf politische Korrektheit. Auf der Seite der Menschen, die nun hysterisch die Arme hochreissen und sich darueber beschweren dass man ja noch nicht einmal mehr N-Wort sagen darf will ich lieber nicht stehen.

Im Grunde geht's ja auch nur um den respektvollen Umgang miteinander.

Mittlerweile bin ich auch der Meinung dass es bei diesen speziellen Buechern nicht schlimm ist die Woerter zu aendern. Einfach weil sie da voellig unkritisch stehen. So als ganz normale Bezeichnungen. Die Buecher sind nicht dazu da eine Lehrstunde in Rassismus zu sein und ich denke Kinder ziehen da nichts lernenswertes raus (rein im Hinblick auf Rassismus). Ausser man setzt sich nach dem lesen der Buecher damit auseinander, was wohl die wenigsten Eltern tun 
Bei Huck Finn, Onkel Tom's Huette usw. ist das ja wieder was anderes. Dort haben die Woerter einen Sinn, dort stehen sie in einem kritischen Zusammenhang. Da waere die Streichung selbst rassistisch.

@Nicole: Ja genau, auf deutsch sage ich Schwarz. "Farbig" ist wieder eine Fremdbezeichnung die man vermeiden sollte. Erstens wegen dem geschichtlichen Hintergrund, Schwarze wurden in USA mit "colored" unterdrueckt. Zweitens klingt das als waere weiss der neutrale Zustand und Schwarze dann irgendwie "farbig" also angemalt.

[dragoness]

Ich kann bei Katie voll unterschreiben.
Man mag das als Weißer unfair finden, dass man sich anscheinend politisch korrekter benehmen muss als als Nicht-Weißer. Aber das liegt nun mal daran, dass wir (hier) eh schon privilegiert sind und die anderen sich somit leicht in der Defensive oder Neid-Position sehen können/müssen. Über sich selbst lachen/sich selbst kritisieren ist eine Sache. Dasselbe von den Leuten zu hören, von denen man tendenziell unterdrückt wird, eine ganz andere.
Natürlich unterstelle ich keinem hier, dass er ernsthaft rassistisch ist. Aber gesellschaftlich ist es nun mal Fakt, dass Schwarze in der westlichen Welt tendenziell seltener hohe Schulabschlüsse und gute Anstellungen bekommen.

Lotte: Dann kommt die Puppe eben aus Afrika. Warum auch nicht? Wäre ja möglich. Die Bemerkung des älteren Herrn finde ich ehrlich jetzt auch nicht besonders schlimm. Falls sie (für Deine Tochter) wirklich in einem sehr warmen Land aufgewachsen ist - klar empfindet sie (also die Puppe) es hier als kalt. Ich würde in Alaska auch eher frieren als ein Innuit. Klar kann man sagen: Nee, sie ist schon hier geboren und hat nur einen Migrationshintergrund. Oder: Nee, sie ist aus Südafrika, da sind die klimatischen Bedingungen vergleichbar mit der gemäßigten mitteleuropäischen Zone. Aber muss man das?

Nun ja ich mache mir da ja schon Gedanken drum, weil ich niemanden verletzen möchte. Wäre mir es egal hätte ich mich ja nicht so an der Diskussion hier beteiligt. Ich sehe eben nur die Schwierigkeit, dass sich durch diese Situation eben mehr Mauern aufbauen als niedergerissen werden. Wie soll man unbefangen auf jemanden zugehen ohne permanent darüber nachzudenken wie man etwas sagt, ohne die Person zu verletzen. Für mich ist ein Mensch ein Mensch, natürlich sehe ich Unterschiede in Haarfarben und Hautfarben aber ich bewerte sie nicht und ich möchte das auch nicht unterstellt bekommen, dass ich jemanden darauf reduziere. Ich gehe bisher offen auf jeden zu, aber Threads wie diese hier machen mich nachdenklich und verunsichern mich. Wenn ich einer Mutter ein ehrliches Kompliment über die Haare der Tochter mache, weil sie z. B. eingeflochten sind oder wunderschön gelockt, ist das schon wieder diskriminierend? Ich hoffe ihr versteht was ich meine!?

[Katie]

Also ich sehe es eher so, dass die Mauern nur dann fallen wenn man bereit ist sich von Vorurteilen zu befreien.

Ich habe jedenfalls nicht staendig Angst was falsches zu sagen und bin auch nicht befangen. Ich akzeptiere die Eigenbezeichnungen und fertig. Wenn es dann mal passiert, dass ich was unsensibles gesagt habe ist das auch kein Weltuntergang. Dann wird darueber geredet und ich habe wieder was gelernt.

Wenn du wirklich unsicher bist, gibts zwei ganz einfache Moeglichkeiten. Sich bewusst werden dass man einer privilegierten Mehrheit angehoert und ganz einfach: zuhoeren und lernen.
Mehr ist es echt nicht.

Hier ist uebrigens noch eine interessante Sichtweise auf das urspruengliche Thema:
[Login or Register]

[Mondlaus]

Endlich ein Statement, welches es genau auf den Punkt bring.  Ich habe es gerade selbst gemerkt: DARUM stören mich die "bösen"  Wörter in den Geschichten. Nicht, weil sie per se benutzt werden - sondern mit einer Selbstverständlichkeit, als wäre gar nichts dabei.

[mausebause]

Danke Katie! 
Dann lieg ich ja mit dem "schwarz" Gott sei Dank nicht verkehrt und werde es so beibehalten!