Impfpflicht?

Begonnen von D@nce, 24. Februar 2015, 10:04:33

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Trouble2011

Ich war das, aber ich glaube Google hilft da schon prima.
Ich bin nur schnell online und muss gleich weiter daher hab ich nicht die Zeit alles wieder aufrufen.
Aber da gibt es prima Seiten im Netz, die das offen legen. ;)

Alchemilla

95% geimpfte sind nötig, um eine Krankheit vollständig auszurotten.

Das ist bei Influenza leider nicht möglich - es gibt verschiedene Stämme, die Influenza auslösen. Das Virus ändert seine Oberflächenstruktur ständig. Der Mensch ist nicht der einzige Wirt.

Im Augenblick wird daran gearbeitet, Antikörper zu entwickeln, die gegen nicht variable Teile des Influenzavirus gerichtet sind. Also vereinfacht: Das Immunsystem neigt dazu besonders leicht zugängliche Teile des Virus auszusuchen und dagegen Antikörper zu produzieren. Genau diese leicht zugänglichen Teile werden aber ständig umgebaut. Es gibt auch Strukturen auf der Oberfläche des Virus, die nicht so veränderlich sind. Um die zu erwischen reicht keine einfache Impfung (auch keine durchlebte Grippe) - bei den meisten Menschen. Bei manchen Menschen hat das zufällig geklappt und die sind dann tatsächlich ziemlich grippeimmun.

Alle Viren die sich ständig verändern, in anderen Wirten verstecken oder sich im Körper unsichtbar machen können sind ganz blöd zu impfen. Und das sind dann auch die ziemlich therapieresistenten Krankheiten, die wir alle wahnsinnig gerne wieder loswerden würden aber nicht wissen wie. HIV z.b.
Noch ein Argument pro Impfen bei bakteriellen Erkrankungen: Bei Bakterien wirken Antibiotika - super. Aber die Bakterien können resistent werden - ganz blöd. Und manche Bakterien sind für Antibiotika wieder schlecht zugänglich weil sie sich ebenfalls im Körper verstecken. Lieber geimpft und gar nicht erkrankt (soweit möglich) als einen resistenten Keim im Körper, der dann weder vom Immunsystem noch von Antibiotika ordentlich erwischt werden kannn. Ich halte den Trick, dem Immunsystem im Vorfeld zu sagen: "Achtung! So sieht der Feind aus. Bitte sofort eliminieren und nicht erst einnisten lassen" für genial.  :)
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Die Summe unseres Lebens sind die Stunden, in denen wir liebten. (Wilhelm Busch)

SarkanaM

Ich zitiere mal aus der Motzecke. Ich finde, dieser kurze Beitrag dort zeigt ziemlich gut, dass es offensichtlich häufig an Aufklärung mangelt.

Zitat von: SarkanaM am 03. März 2015, 12:42:36
Zitat von: Jen❤L❤L am 03. März 2015, 12:05:44
Na super, mein Abstrich gestern war positiv und ich hab das Schweinegrippenvirus.
Ich selbst war übrigens Grippe geimpft  s-:) s-:) s-:) hat wohl nicht geholfen.

Weil der aktuelle Grippeimpfstoff vornehmlich gegen H3N2-Viren ausgelegt ist, während Schweinegrippe durch das H1N1-Virus ausgelöst wird.



In diesem Sinne hoffe ich sehr, dass die allermeisten Ärzte sich mal die Zeit nehmen, während des Impfens auch ein paar Worte dazu zu verlieren.
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"In the age of information, ignorance is a choice."

Mondlaus

Zitat von: Speranza am 04. März 2015, 09:24:30
Ich war das, aber ich glaube Google hilft da schon prima.
Ich bin nur schnell online und muss gleich weiter daher hab ich nicht die Zeit alles wieder aufrufen.
Aber da gibt es prima Seiten im Netz, die das offen legen. ;)

Nein, Google hilft bei Studien nicht. Nur mit Glück findet man da eine öffentlich zugämgliche, normalerweise aber nicht mal den titel. Google durchsucht keine fachliteratur.  Besonders dann nicht, wenn ich nicht mal weiss, wonach ich suchen soll. Du müsstest nichts aufrufen, wenn du sagst, um was genau die Studie sich dreht, kann ich sie finden Und besorgen. Wenn du Quellen nennst, dann solltest du sie der Fairness halber zitieren können. Hilft auch kein smiley, den fand ich sogar etwas unverschämt.

Alchemie Danke für die Erklärung.  Wie ist das denn mit kreuzimmunität. Kann dadurch trotzdem sowas wie herden chutz entstehen? Bei verschiedenen stämmen? Also dass dann wenigstens der Verlauf schwächer ist.
Kind 2011
Kind 2014
...

Alchemilla

Mhm. Kreuzimmunität. Schwierig. Bei verschiedenen Stämmen (also zum Beispiel aviäre Stämme und andere) eher nicht. Bei Antigendrift.....wahrscheinlich teilweise.
Allerdings ist es gerade bei Vogelgrippe sehr wichtig eine Doppelinfektion mit beiden Stämmen zu vermeiden.

Aber eigentlich bin ich nicht genug Expertin, um das seriös zu beantworten  ;D
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Die Summe unseres Lebens sind die Stunden, in denen wir liebten. (Wilhelm Busch)

scarlet_rose

Genau. Das, was ihr da anführt, das sind Argumente gegen die Grippeimpfung.

Denn das hat Hand und Fuß. Die oft gemachte Aussage "ich gehöre nicht zur Risikgruppe" ist eben merkwürdig angesichts der Tatsache, dass man das Argument bei Masern kritisiert.

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Trouble2011

Ach weißt du, der war sicher nicht unverschämt gemeint- aber ich glaube dass du durchaus Zugang hast zu passenden Studien und auch zu einer Menge Literatur, wenn du möchtest- ohne dass ich dir Namen nennen muss- ich könnte im Gegenzug also argumentieren, dass ich mir da sehr vorgeführt vorkomme.

Sei es drum, ich finde nach wie vor sollte es nicht darum gehen ob man impft oder nicht- sondern primär darum dass man sich damit auseinander setzt was man impft, wann und warum.
Ich zitiere mal um es mir in dem Fall einfach zu machen:
"Eine deutliche Zunahme relevanter Nebenwirkungen zeigte der Vergleich von Masern-Mumps-Röteln-Windpocken-Impfstoff auf der einen und MMR-Impfstoff plus zeitgleich, aber separat verimpftem Windpockenimpfstoff auf der anderen Seite: der 4-fach-Impfstoff führte zu doppelt so viel Fieberkrämpfen als Impfreaktion wie die 3 + 1-Strategie (MacDonald 2014, Jacobsen 2009) Eine deutsche Studie aus dem Jahr 2014 kommt hier zu noch schlechteren Ergebnissen: hier war das Fieberkrampfrisiko um den Faktor 4 erhöht (Schink 2014)."

Quelle- [Login or Register]

Ich unterstelle dir einfach mal, dass du darauf entweder schon selbst gekommen bist oder aber es selber online gefunden hättest- ohne dass ich das wertend meine.
Das hier ist aber sicherlich nur ein Beispiel von vielen.
Ich würde mir wünschen, dass man- nur weil man eine andere Auffassung vertritt nicht vorgeführt werden muss.



Conni Faire

Zitat von: Alchemilla am 04. März 2015, 12:22:44
Aber eigentlich bin ich nicht genug Expertin, um das seriös zu beantworten  ;D

Deine Beiträge hier vermitteln aber (zumindest mir) einen anderen Eindruck.  ;)

Kann aber rein subjektiv sein.  ;D

Alchemilla

Naja. Ich bin 1. Biologin, 2. in der pharmazeutischen Forschung 3. Spezialistin für Antikörpertechnologie. Daher traue ich mir zu kompetent mitzudiskutieren.

Aber ich bin keine Ärztin und habe mich nie mit Grippeimpfungen im Speziellen befasst. Da kann ich nicht jede Frage beantworten. Oder gilt fundiert raten?
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Die Summe unseres Lebens sind die Stunden, in denen wir liebten. (Wilhelm Busch)

Conni Faire

Oh, ich hatte schon bei so einigen Ärzten den Eindruck, dass fundiertes Raten ein probates Mittel ist, den Patienten zu beeindrucken.  S:D ;D

Trouble2011


SarkanaM

#211
Zitat von: Speranza am 04. März 2015, 12:53:42
Ich zitiere mal um es mir in dem Fall einfach zu machen:
"Eine deutliche Zunahme relevanter Nebenwirkungen zeigte der Vergleich von Masern-Mumps-Röteln-Windpocken-Impfstoff auf der einen und MMR-Impfstoff plus zeitgleich, aber separat verimpftem Windpockenimpfstoff auf der anderen Seite: der 4-fach-Impfstoff führte zu doppelt so viel Fieberkrämpfen als Impfreaktion wie die 3 + 1-Strategie (MacDonald 2014, Jacobsen 2009) Eine deutsche Studie aus dem Jahr 2014 kommt hier zu noch schlechteren Ergebnissen: hier war das Fieberkrampfrisiko um den Faktor 4 erhöht (Schink 2014)."

Das ist mMn ein sehr gutes Beispiel dafür, wie man mit einfachen Adjektiven Studiendaten in der öffentlichen Wahrnehmung "verfälschen" oder zumindest irreführend darstellen kann.

Die Jacobson-Studie (für alle, die darauf zugreifen können [Login or Register]) zeigt, dass es bei Verwendung des MMRV-Impfstoffs zu 24 extra Fieberkrämpfen pro 100.000 geimpften Kindern kommt. Bei etwa 500 - 1000 Kindern die im Alter zwiscehn 12 und 24 Monaten sowieso einen Fieberkrampf bekommen.

Und Schenks Conclusion lautet übrigens:

ZitatIn conclusion, this study suggests a similar risk of FC after a first dose of Priorix-Tetra™ as has been observed for a first dose of ProQuad® pointing to a class effect of these quadrivalent vaccines. The elevated risk of FC observed for the quadrivalent vaccines has to be weighed against the advantage of only one injection for the child and the potential benefit of an increased varicella immunization coverage.
Quelle: [Login or Register]

Und selbst wenn man dieses extrem kleine Risiko minimieren möchte, so kann man seinen Kinderarzt einfach bitten MMR und Varizellen getrennt zu impfen.



Ich verstehe ja, dass nicht jeder auf Primärliteratur zugreifen kann. Aber im besten Fall unverlässlichen Internetseiten zu vertrauen ist deswegen nun sicher keine gute Zweitlösung.

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"In the age of information, ignorance is a choice."

Once

Zitat von: Alchemilla am 04. März 2015, 13:02:00
2. in der pharmazeutischen Forschung

So so. Da haben wir doch schon die ersten deutlichen Anzeichen dafür, dass jetzt auch schon ganze Erziehungsforen von der Lobby infiltriert werden.

;D (sorry, ich musste jetzt einmal mit meinem neuen Image als verschwörungs-affine, antroposophisch bewanderte Kräuterhexe gängeln).

Meph

Zitat von: Once am 04. März 2015, 13:55:19
Zitat von: Alchemilla am 04. März 2015, 13:02:00
2. in der pharmazeutischen Forschung

So so. Da haben wir doch schon die ersten deutlichen Anzeichen dafür, dass jetzt auch schon ganze Erziehungsforen von der Lobby infiltriert werden.

;D (sorry, ich musste jetzt einmal mit meinem neuen Image als verschwörungs-affine, antroposophisch bewanderte Kräuterhexe gängeln).

Once, vergiss es, das ist hier mein job *sich um den Platz kabbelt und mit dem abgebrochenen Waldorfdiplom wedelt*
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Für Dezentralität und Eigenverantwortung! https://www.youtube.com/watch?v=8zeg_R-PMAw
1DfyhRV3c7nRGPQuF4PdMkhJYtqE3BmSzW

Mondlaus

Ach Alchemilla, du bist doch auch von der Farmerlobby ;)

Danke Speranza und Danke Sarkana fürs zitieren.  Ich stimme zu, dass Seiten wie diese oftmals Studien aufführen, aber sie einfach falsch interpretieren. So wie in diesem Fall. Der Autor schreibt eindeutig, dass er zur Impfung rät, und dass die Zahlen absolut gesehen sehr klein sind. Das hier war gerade ein gutes Beispiel dafür und ich bin fast dankbar, dass es zitiert wurde, um mal darzustellen, wie sich Sekundär- und Primärquellen unterscheiden.

Es deckt sich mit dem, was ich vor Jahren recherchiert habe. Wir hatten den ersten Fieberkrampf (einer von vielen) nach der MMR. Und klar habe ich mit allen mir verfügbaren Quellen recherchiert, ob das durch die Impfung ausgelöst wurde. Fieberkrämpfe werden von Fieber ausgelöst und man benötigt eine entsprechende Prädisposition. Nach der MMR ist Fieber (gerade auch schnell ansteigendes) eine häufige Nebenwirkung. Und die ersten Fieberkrämpfe treten immer etwa im Alter von einem Jahr auf, also um die MMR. Allerdings wäre es mit allergrößter Wahrscheinlichkeit bei dem nächsten Infekt mit Fieber zu einem Krampf gekommen.

Dass der Impfstoff selbst im Gehirn irgendetwas dreht, was Krämpfe auslöst, das ist nicht der Fall. Hier könnte man auch argumentieren, dass diejenigen mit Prädisposition zu Fieberkrämpfen zu der Gruppe gehören, die aus gesundheitlichen Gründen nicht impfen können (Kompikationen von Fieberkrämpfen sind zum Glück sehr selten, aber es gibt sie, Atemstillstand etc ). Hier wäre dann eine entsprechend hohe Durchimpfrate förderlich, so dass diese Kinder die Impfung nicht brauchen.

Kind 2011
Kind 2014
...

Trouble2011

Zitat von: SarkanaM am 04. März 2015, 13:33:49
Zitat von: Speranza am 04. März 2015, 12:53:42
Ich zitiere mal um es mir in dem Fall einfach zu machen:
"Eine deutliche Zunahme relevanter Nebenwirkungen zeigte der Vergleich von Masern-Mumps-Röteln-Windpocken-Impfstoff auf der einen und MMR-Impfstoff plus zeitgleich, aber separat verimpftem Windpockenimpfstoff auf der anderen Seite: der 4-fach-Impfstoff führte zu doppelt so viel Fieberkrämpfen als Impfreaktion wie die 3 + 1-Strategie (MacDonald 2014, Jacobsen 2009) Eine deutsche Studie aus dem Jahr 2014 kommt hier zu noch schlechteren Ergebnissen: hier war das Fieberkrampfrisiko um den Faktor 4 erhöht (Schink 2014)."

Das ist mMn ein sehr gutes Beispiel dafür, wie man mit einfachen Adjektiven Studiendaten in der öffentlichen Wahrnehmung "verfälschen" oder zumindest irreführend darstellen kann.

Die Jacobson-Studie (für alle, die darauf zugreifen können [Login or Register]) zeigt, dass es bei Verwendung des MMRV-Impfstoffs zu 24 extra Fieberkrämpfen pro 100.000 geimpften Kindern kommt. Bei etwa 500 - 1000 Kindern die im Alter zwiscehn 12 und 24 Monaten sowieso einen Fieberkrampf bekommen.

Und Schenks Conclusion lautet übrigens:

ZitatIn conclusion, this study suggests a similar risk of FC after a first dose of Priorix-Tetra™ as has been observed for a first dose of ProQuad® pointing to a class effect of these quadrivalent vaccines. The elevated risk of FC observed for the quadrivalent vaccines has to be weighed against the advantage of only one injection for the child and the potential benefit of an increased varicella immunization coverage.
Quelle: [Login or Register]

Und selbst wenn man dieses extrem kleine Risiko minimieren möchte, so kann man seinen Kinderarzt einfach bitten MMR und Varizellen getrennt zu impfen.



Ich verstehe ja, dass nicht jeder auf Primärliteratur zugreifen kann. Aber im besten Fall unverlässlichen Internetseiten zu vertrauen ist deswegen nun sicher keine gute Zweitlösung.

Deswegen betone ich jetzt nochmal- es geht nicht darum Impfungen per se abzulehnen sondern differenziert zu betrachten und sich selber zu belesen. :)

Alchemilla

@once: Hab ich nie einen Hehl draus gemacht  :) Bei solchen Diskussionen sag ich immer: Die Pharmaforscher sind nicht alle direkt der Hölle entsprungen und ich kann das beurteilen. Also ich kann das beurteilen, wenn ich weit genug sehen kann, meine Kollegen zum Beispiel sehen kann, im Nachbarlabor.....alles voller Schwefel hier...ey, nimm deine Hufe von meiner Tastatur......Labordämonen sind echt lästig.

@sarkanaM: Danke :-) Schön, dass du dir die Mühe machst, hier Primärliteratur zu verlinken.

Besonders wesentlich zu wissen ist noch, dass man Statistiken mühelos zitieren kann, ohne zu lügen und dabei trotzdem einen falschen Eindruck erwecken.
Also ein Anstieg von 30 auf 60% zum Beispiel ist eine Verdoppelung.
Ein Ansteig von 0,0001 auf 0,0002% ist auch eine Verdoppelung.

Wenn ich mir 10 000 Fälle angucke und es werden statt 2 Leuten 4 Leute lila durch eine Impfung, dann ist das 1. eine Fallverdoppeung und 2. überhaupt nicht signifikant, weil eine Erhöhung von 2 auf 4 noch im Bereich der normalen Schwankung ist.

Das heißt, man kann auf einer Internetseite Literatur zitieren, ohne sich einer Lüge schuldig zu machen - wirkt total serös und cool - und eigentlich trotzdem Unsinn verbreiten. Wer es umfassend selbst beurteilen will, muss die Literatur selbst lesen und sich ein bisschen mit Statisik befassen.

Dann bleibt natürlich immer noch die Kritik, dass die Autoren der Primärliteratur gelogen haben oder ihre Studienergebnisse verfälscht, weil sie dafür bezahlt wurden. Sowas kann theoretisch vorkommen und ist es auch schon. Es ist aber ziemlich aufwendig, solche Daten so zu verfälschen, dass es der interessierten Fachwelt nicht auffällt.
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Die Summe unseres Lebens sind die Stunden, in denen wir liebten. (Wilhelm Busch)

Fliegenpilz

Wer hatte noch gefragt was passiert, wenn in Belgien die Impfpflicht nicht durchgeführt wird?

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ZitatÜber das Für und Wider einer Impfpflicht kann man streiten. Auch ohne Impflicht erreicht zum Beispiel das Land Nordrhein-Westfalen eine Impfquote von 97,7% bei der ersten Masernimpfung und 94,1% bei der zweiten.
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Da können ja zumindest die Impfverweigerer in NRW ihre Kinder in Sicherheit wägen bzgl. Herdenschutz :P

Mondlaus

Alchemilla ist von der Farmerlobby ;) ;D

Bzgl Statistiken, ich empfhele immer wieder gerne das Buch von Gerd Gigerenzer "Risiko" - wie man STatistiken interpretiert bzw. wie man sie Fehlinterpretieren kann. Statistiken richtig zu interpretieren UND dann darauf die rationale und vernüftigste Entscheidung zu fällen, das nennt man Risikokompetenz. Ist übrigens auch ganz unterhaltsam, das Buch. Und sehr einfach erklärt alles :D
Kind 2011
Kind 2014
...

Once

@Alchemilla -  ;D das wollte ich auch niemals nicht als derartigen Grundsatz behauptet haben (entgegen einiger Interpretationen hier). Und dennoch muss doch eingeräumt werden dürfen, dass Interessenkonflikte Verunsicherungen beim Endverbraucher schüren und eine potenziell entgegenwirkende Transparenz nicht unbedingt als favorisiertes Steckenpferd der Lobby bezeichnet werden kann. 

Hier übrigens eine ganz nette Doku zum Thema, die eigentlich beide Seiten befrieden sollte. Die Message geht natürlich ganz deutlich in Richtung Impfen! Gleichzeitig wird aber auch deutlich gemacht, dass ein Restrisiko besteht und die Verunsicherung darüber (ganz subjektiv betrachtet) erstmal nachvollziehbar ist. Die Frage ist und bleibt jedoch, wie man damit umgeht... https://www.youtube.com/watch?v=b26VEPhJQIs

@Meph: oh pardon! - wie frech von mir!  ;D

Conni Faire

Zitat von: Mondlaus am 04. März 2015, 14:37:39
Alchemilla ist von der Farmerlobby ;) ;D

Bzgl Statistiken, ich empfhele immer wieder gerne das Buch von Gerd Gigerenzer "Risiko" - wie man STatistiken interpretiert bzw. wie man sie Fehlinterpretieren kann. Statistiken richtig zu interpretieren UND dann darauf die rationale und vernüftigste Entscheidung zu fällen, das nennt man Risikokompetenz. Ist übrigens auch ganz unterhaltsam, das Buch. Und sehr einfach erklärt alles :D

Wenn es einfach ist, genau richtig für mich. Kann ich es irgendwo illegal downloaden?  S:D

Mondlaus

Zitat von: Conni Faire am 04. März 2015, 15:02:01

Wenn es einfach ist, genau richtig für mich. Kann ich es irgendwo illegal downloaden?  S:D

Statistisch gesehen wird man dich schon nicht erwischen ;)
Kind 2011
Kind 2014
...

~ Oma Netti ~


Glucke1975

Ok, ich brauche hier gar nichts mehr zu schreiben. Alchemilla hat alles so schön geschrieben, da kann ich mich zu 100% ranhängen. :D
Und noch dazu hätte ich das niemals so ausführlich und verständlich hinbekommen. :P ;)
Danke dafür. :-*

Zitat von: Christiane am 04. März 2015, 14:15:14
ZitatÜber das Für und Wider einer Impfpflicht kann man streiten. Auch ohne Impflicht erreicht zum Beispiel das Land Nordrhein-Westfalen eine Impfquote von 97,7% bei der ersten Masernimpfung und 94,1% bei der zweiten.
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Da können ja zumindest die Impfverweigerer in NRW ihre Kinder in Sicherheit wägen bzgl. Herdenschutz :P

Wäre ja schön, wenn ohne Impflicht überall so ein gutes Ergebnis herrschen würde. Aber leider ist dem nicht so. Und Somit nützt auch den Impfverweigerern dieser "Herdenschutz" nichts.  :P
Ehem. brittchen :)
Wieder da, aber nur ein ganz kleines bißchen. ;)