http://www.focus.de/gesundheit/baby/geburt/legaler-kindsmord-forscher-plaedieren-fuer-die-toetung-von-neugeborenen_aid_719736.html
ZitatBabys seien noch keine ,,wirklichen Personen", sondern nur ,,mögliche Personen", argumentieren Alberto Giubilini und Francesca Minerva im Fachmagazin ,,Journal of Medical Ethics".
Nach diesem Satz habe ich weggeklickt :-X :-X
mir fehlen die richtigen Worte ...
fassungslos... Ich hoffe, dass es "nur" eine Provokation von Abtreibungsgegnern ist und nicht wirklich ernst gemeint!
:o Ohne Worte.
Zitat von: Hexenbaby am 20. März 2012, 19:43:40
mir fehlen die richtigen Worte ...
So geht es mir auch. Was mich wirklich erschreckt ist, dass es mich nicht mal mehr wirklich erschreckt, dass es Menschen gibt, die so denken und sich trauen, es auszusprechen.
Gedanken-Blitze:
"Sie haben recht mit dem, was sie sagen, rein wissenschaftlich betrachtet!"
"Monster"
"Ist das nur Provokation?"
"Es ist Provokation und soll zum Denken anregen!"
"Es wird Idioten geben, die das nicht verstehen."
"Babymord wird Sachbeschädigung sein."
"Es ist keine Provokation, die meinen das ernst."
"Ein Glück, dass ich 4 Kinder habe."
"Ich hoffe, sie haben keine."
"Unmenschlich"
"Menschlich"
"Verständnisvoll?"
"Unfassbar!"
.....
Nur ein kleiner Ausschnitt aus meinem Kopfkino ... Sekundenbruchteile ..... :'(
So ging es mir eben beim Lesen auch Bettina... und das einzige was jetzt nach dem Lesen noch hängen geblieben ist, ist das Gefühl, dass ich denen ins Gesicht kotzen möchte, wenn sie vor mir stehen... ich bin komplett fassungslos.... :-[
Hmm... ich versuche mal zu schreiben, was ich denke, ohne Dinge zu erwähnen, die ich nicht erwähnen darf:
JA, alleine die Überlegung ist widerlich, erbärmlich, ekelerregend, unfassbar und eine Menge einfach noch nicht erfundener Adjektive mehr.
ABER: Ich sehe bei dieser Überlegung den grundlegenden Unterschied zwischen einem Spätabbruch und dem erwähnten nicht.
Ich dachte ja immer, ein Spätabbruch sei unter bestimmten Umständen "nur" bis zur 36. Woche möglich, hab mich aber belehren lassen, dass es quasi bis zum Einsetzen der natürlichen Geburt (also 40.- 42. SSW) unter Umständen legal machbar ist.
Also - klärt mich auf.
Ich finde das eine so widerlich, feige, gemein, unmenschlich und grundsätzlich abzulehnen wie das andere. In beiden Fällen wird ein vom Status der Schwangerschaft her lebensfähiges Kind aussortiert und getötet.
Nur, weil man bislang es den Eltern so leicht machte, das Kind nicht auch noch lebendig zur Welt bringen zu müssen, ist jetzt auf einmal alles anders?
Ich verstehe es wirklich NICHT.
Ich kann nur hoffen, dass hier nicht wieder halb EO kraftvoll, aber kurz springt und mir unterstellt, ich hätte Verständnis für derlei Umtriebe wie die in dem zitierten Artikel. Die hab ich nämlich nicht. Und zwar so überhaupt gar nicht, dass ich das ablehne, wenn noch die Bauchdecke der Mutter zwischen der Welt und dem Kind ist.
DAS ist nämlich der einzige Unterschied, den ich erkennen kann :(
Zitat von: D@nce am 20. März 2012, 19:56:48
So ging es mir eben beim Lesen auch Bettina... und das einzige was jetzt nach dem Lesen noch hängen geblieben ist, ist das Gefühl, dass ich denen ins Gesicht kotzen möchte, wenn sie vor mir stehen... ich bin komplett fassungslos.... :-[
genauso gings mir mir wurd da ganz anders... dacht mir das muss ich euch zeigen.. konnt das gar ned fassen...
Das liest sich wie ein schlechter, markaberer Scherz :P
Ich kann / will nicht glauben dass das deren Ernst ist und HOFFE dass es als Provokation gemeint ist...
@Sweety: Keine Ahnung, wie das der Rest der EO-Welt sieht, aber da stell ich mich ganz klar dazu - ich persönlich finde einen Spätabbruch, egal aus welchen Gründen, ebenfalls inakzeptabel...
Nichtsdestotrotz schockiert mich dieser Schritt weiter - das Kind außerhalb des Bauches - töten zu dürfen...
Nein, Sweety, ich kann das sehr gut nachvollziehen, was du meinst. Denn genau so ging und geht es mir auch. Es sind nur ein paar Tage Unterschied .... rein wissenschaftlich betrachtet. Ich kann das eine so wenig nachvollziehen wie das andere, dennoch ist es auf das Individuum bezogen, also auf das Kind, das Leben, das entsteht, das eigentlich schon fertig ist kein Unterschied.
D@nce: Klar ist es gefühlsmäßig erstmal was anderes. Aber eben nur gefühlsmäßig. Faktisch ändert sich so gut wie nichts.
Also verstehe ich nicht, warum man bei dem einen einen Aufstand macht und beim anderen nicht :(
Bettina: Und wenn die Spritze wirklich noch unter den natürlich entstandenen Wehen gesetzt werden darf, dann ist es ja nichtmal wissenschaftlich ein Unterschied.
Ich finde es ekelhaft, da Unterschiede zu machen :-\
@Sweety: Stimmt. Und ich rege mich genauso über Spätabtreibungs-Artikel auf. Ich wusste bis vor kurzem nicht, dass man das sooo lange noch darf... meine Reaktion darauf möcht ich hier nicht wiedergeben... ich finds ehrlich gesagt zum Kotzen!
Drum verstehe ich nicht ganz, worauf du hinaus willst. Wie gesagt - was der Rest hier über das Thema denkt, weiß ich nicht - aber ich reagiere auf Spätabtreibung ziemlich ähnlich, bis auf den gefühlsmäßigen Unterschied.
ich hab den artikel nicht gelesen, aber letztens eine Diskussion zum Thema.
Ich persönlich sehe keinen großen Unterschied, ob man das Baby nun einen Tag nach oder vor der Geburt tötet.
Aber sollte man das legalisieren, dann bräuchte man ja eigentlich gar keine pränataldiagnostig mehr machen, denn man könnte sich ja eh kurz vor schluss noch entscheiden was man machen.
So würden gefährliche FWU auch den gesunden Babys erspart, die dadurch zB durch eine Fehlgeburt sterben könnten?
Vielleicht würden sich dann sogar noch mehr FÜR ein behindertes Kind entscheiden, weil es ja dummerweise noch lebt und man es nicht "blind" töten kann?
Rein logisch betrachtet :)
Im Artikel stand aber auch etwas von ein paar Tage alt, wenn Eltern überfordert sind...DAs finde ich dann doch einen gewaltigen Unterschied...
Zitat von: Sweety am 20. März 2012, 19:58:11
Hmm... ich versuche mal zu schreiben, was ich denke, ohne Dinge zu erwähnen, die ich nicht erwähnen darf:
JA, alleine die Überlegung ist widerlich, erbärmlich, ekelerregend, unfassbar und eine Menge einfach noch nicht erfundener Adjektive mehr.
ABER: Ich sehe bei dieser Überlegung den grundlegenden Unterschied zwischen einem Spätabbruch und dem erwähnten nicht.
Ich dachte ja immer, ein Spätabbruch sei unter bestimmten Umständen "nur" bis zur 36. Woche möglich, hab mich aber belehren lassen, dass es quasi bis zum Einsetzen der natürlichen Geburt (also 40.- 42. SSW) unter Umständen legal machbar ist.
Also - klärt mich auf.
Ich finde das eine so widerlich, feige, gemein, unmenschlich und grundsätzlich abzulehnen wie das andere. In beiden Fällen wird ein vom Status der Schwangerschaft her lebensfähiges Kind aussortiert und getötet.
Nur, weil man bislang es den Eltern so leicht machte, das Kind nicht auch noch lebendig zur Welt bringen zu müssen, ist jetzt auf einmal alles anders?
Ich verstehe es wirklich NICHT.
Ich kann nur hoffen, dass hier nicht wieder halb EO kraftvoll, aber kurz springt und mir unterstellt, ich hätte Verständnis für derlei Umtriebe wie die in dem zitierten Artikel. Die hab ich nämlich nicht. Und zwar so überhaupt gar nicht, dass ich das ablehne, wenn noch die Bauchdecke der Mutter zwischen der Welt und dem Kind ist.
DAS ist nämlich der einzige Unterschied, den ich erkennen kann :(
Unterschreibe das mal!
ich denke, der unterschied ist der - wie auch im artikel beschrieben - dass mord an neugeborenen irgendwie gesellschaftsfähig wird.
leute lesen davon und irgendwann finden sie es vielleicht nicht mehr so schlimm und "verständlich", das ist eine extrem gefährliche entwicklung. vor allem auch mit dem hinweis, "wenn sich eltern überfordert fühlen", also da ist sehr viel interpretationsspielraum vorhanden. wer fühlt sich als frische eltern nicht irgendwann überfordert oder was ist mit müttern mit einer postnatalen depression? das ist gefährlich nah an "selbstjustiz".
für mich geht das noch einen schritt weiter. wobei ich nicht sagen will, dass spätabbruch nicht ebenso ein sehr, sehr schwieriges thema ist.
Ich bin grad sprachlos.
Gerade in der heutigen Zeit mit der Diagnostik finde ich es unmöglich an so etwas zu denken. Früher gab es das gar nicht, als ich denke so vor 50 Jahren und da war so eine Behinderung auch nicht schön, aber es war auch kein Weltuntergang.
Ich will nicht sagen das es leicht ist ein behindertes Kind groß zu ziehen, aber man bekommt doch überall Hilfe her.
Und in der heutigen Zeit muss keine Frau mehr schwanger werden. Es gibt genügend Möglichkeiten das zu verhindern.
Und wenn ich wirklich soooo Angst habe das ich ein behindertes Kind zu bekommen, dann werde ich nicht schwanger.
Zum letzten will ich noch sagen das eine Frau die von ihrem Mann verlassen wird, das Kind ja auch noch weg geben kann.
Also es gibt immer Mittel und Wege und bestimmt nicht den tot.
Wenn ich mir vorstelle das meine Nachbarin ihr Neugeborenes mit der Decke erstickt, weil sie überfordert ist und nicht mal bestraft wird. Dann wird mir schlecht.
Zitatals ich denke so vor 50 Jahren und da war so eine Behinderung auch nicht schön, aber es war auch kein Weltuntergang
???
Nein, da wurden sie weggesperrt und verschämt totgeschwiegen... das war bestimmt sehr angenehm für alle Beteiligten.
Zitat von: Sweety am 20. März 2012, 20:19:02
???
Nein, da wurden sie weggesperrt und verschämt totgeschwiegen... das war bestimmt sehr angenehm für alle Beteiligten.
und das auch nur mit glück... es gab noch schlimmeres...
Sweety: Das war vielleicht in der Stadt so. Auf dem Land nicht. Das weiß ich aus erster Hand. Mein Opa hatte einen Bruder der das Down Syndrom hatte. Auf dem Land wurde er nicht weg gesperrt. Er hatte auf dem Bauernhof genau die gleichen Arbeiten wie die "gesunden" Kinder. Klar war es nicht einfach.
Sorry Mädels, mir steigt der Blutdruck extrem an bei dem Thema und ich bin schon auf 180 grade... ich klink mich jetzt lieber aus, als mir meinen Abend damit zu versauen... :-X
Ich denke, es ist eine Diskussionsanregung gegen (Spaet-)Abtreibung. Sollte es ein ernst zu nehmender Vorschlag sein, fasse ich mir augenrollend an den Kopf und verwerfe jeglichen Gedanken an diese Menschen.
Mich würde interessieren wer den hier ein Kind mit Down Syndrom umbringen würde wenn man es auf die Welt gebracht hat?
Zitat von: D@nce am 20. März 2012, 20:22:28
Sorry Mädels, mir steigt der Blutdruck extrem an bei dem Thema und ich bin schon auf 180 grade... ich klink mich jetzt lieber aus, als mir meinen Abend damit zu versauen... :-X
Ich mach mit.
ich hab nur den bericht bisher gelesen und ich frage mich nun - nennt mich ruhig behämmert - wo der große unterschied ist ein neugeborenes baby umzubringen und ein baby im mutterleib zu töten? :-\
je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr finde ich das ist ansich das gleiche. oder nicht?
einen unterschied würde ich machen für abbrüche, die früh stattfinden, maximal bis zur 12. woche eben. aber danach? gerade so richtige spätaborts? ist doch genauso umgebracht wie nach der geburt direkt getötet? oder seh ich das vollkommen falsch?
Zitat von: dinblum am 20. März 2012, 20:21:43
Sweety: Das war vielleicht in der Stadt so. Auf dem Land nicht. Das weiß ich aus erster Hand. Mein Opa hatte einen Bruder der das Down Syndrom hatte. Auf dem Land wurde er nicht weg gesperrt. Er hatte auf dem Bauernhof genau die gleichen Arbeiten wie die "gesunden" Kinder. Klar war es nicht einfach.
Ich entstamme einer bäuerlichen Epileptikerfamilie (mit allen Begleiterscheinungen) und kann mit mehr als einer Geschichte in die andere Richtung dienen. Gerade in der Zeit vor 50 Jahren hing noch viel das "lebensunwerte Leben" in den Köpfen drin :-X
Wenn das in deiner Familie anders war, dann ein völlig aufrichtiges Chapeau und meine aufrichtigen Glückwünsche zu so einer tollen Familie :D
Netti, da stehen wir absolut auf dem gleichen Standpunkt.
ah, habe gerade nachgelesen, es sehen ja noch mehr so. also für mich ist das kein unterschied, ob ich ein lebensfähiges kind IM oder AUSSERHALB des mutterleibes töte.
Kennt einer Peter Singer? Der sagt im Grunde ähnliches...bezogen auf die gängige Tötungspraxis "behinderter" Neugeborener in verschiedenen Ländern (Weiss nicht mehr genau wo...USA?England? Deutschland?Niederlande? Das Buch ist aus den 90ern meine ich)
Kinder mit Behinderung werden dabei nach der Geburt beiseite gelegt und nur "minimal" versorgt...sprich: Schmerzmittel.... Dann verhungern sie z.b. oder sterben an ihrer unbhandelten Herzprobleme (Kinder mit Trisomie 21). ALs ALternative fordert Singer die Möglichkeit der Kindstötung, was in Anbetracht der (damals?) gängigen Alternative sogar humaner wäre. Lieber schnell und schmerzlos ,als qualvoll durch unterlassung sterben :-(
Auch der Personenbegriff wird in Singers Werk genauso dargestellt....
Als ich SIngers Praktische Ethik das erste Mal las, habe ich (ERNSTHAFT) die Hälfte des Buches gedacht: Der meint das nicht ernst....gleich kommt noch so was wie:Wenn ihr nicht wollt dass man so mit Menschen umgeht, warum geht ihr dann so mit Tieren um (Tierethiker) ...Kam aber nicht...der meint das ernst...oder er zieht seine Masche der Provokation sehr, sehr lange durch sein gesamtes WErk durch ???
Ich habe dann meine Magisterarbeit über Singer geschrieben und habe mich zunächst mit den Thesen rund um "Muss dieses Kind am leben bleiben - Das Problem schwergeschädigter Neugeborener" beschäftigt, ich musste allerdings den Themenbereich dann etwas abwandeln, da ich zu einem Teil seiner Thesen nix vernünftiges mehr sagen konnte und nicht mal mehr fähig war drüber nachzudenken :o und es mich tief berührt und betroffen hat, was heute schon gängige Praxis ist - und war immer wieder am zweifeln, ob Singer provoziert oder es ernst meint......ich konnte es (selber schwanger) auch kaum ertragen.... Der SChritt weiter des Infantizids kaum denkbar...aber offenbar eh schon gängige Praxis -zumindest in den 90ern als die Bücher Singers geschrieben wurden :-\
Ich bin kein Mediziner und was ich schreibe, weiss ich eher aus ethischen/philosophischen Büchern und da wird dieses "liegen lassen" von Neugeborenen mit Behinderungen beschrieben...
Provokation von Gegnern der Spätabtreibung? Halte ich für denkbar...kann mir aber auch vorstellen, dass jemand so ein Gedankenkonstrukt wirklich ernsthaft zu Ende spinnt.... Und der unterschied zur Spätabtreibung liegt ja nur in der gesellschaftlichen Legitimierung....zumindest ethisch....
,,Mir ist nicht ersichtlich, wie sich die Ansicht verteidigen ließe, Föten vor der Geburt dürften ersetzt werden, neugeborene Säuglinge aber nicht". (Zitat Singer)
Habe eben go*ogel bemüht um herauszufinden, ob diese passive Sterbehilfe bei Neugeborenen immer noch gängige Praxis ist....bin aber nicht fündig geworden.... Allerdings habe ich Artikel gefunden, dass in den NL seit 2005 aktive Sterbehilfe bei Neugeborenen unter gewissen Umständen wohl erlaubt ist.... So sehr Fiktion scheint der Artikel dieser Wissenschaftler also nicht zu sein :-X
Großer Gott LOTTE!! :o :o :-X
Jetzt ist mir schlecht :-[ :-[
ja, sweety...ging mir beim lesen genauso und ich habe echt gehofft, dass er sich das alles nur ausdenkt oder es "Einzelfälle" waren :-\ (es ging NICHT um Kinder, die ohnehin nicht überlebensfähig wären...zumindest nicht nur...ich müsste noch mal genau nachlesen)
Falls jemand genaueres weiss, wie es heute (immerhin ja auch 20 Jahre nach erscheinen des Buches) gängige Praxis ist (nicht nur in Deutschland,sondern auch in den USA und England z.b.) und solches "unterlassen" nicht mehr stattfindet - ich lasse mich gerne eines besseren belehren... ich wollte damals eigentlich Krankenhäuser etc befragen, war aber emotional dazu nicht in der Lage und habe das Thema dann beiseite geschoben und nicht weiter verfolgt.... Vielleicht gibt es so was ja heute nicht mehr :-\
Ich weiß leider Gott sei Dank nicht, wie heute die gängige Praxis aussieht bei "normal geborenen" behinderten Kindern :-X
Dafür hab ich grad online eine kurze Zusammenfassung der "Praktischen Ethik" gefunden. Gruselig :-X
ZitatSinger schließt daraus, daß das Töten von Neugeborenen bis zum 1. Lebensmonat ethisch richtig ist, wenn die Eltern das nach bester Information so entscheiden und die Tötung schmerzlos geschieht.
Ach du Scheiße!!
@Lotte- an den dachte ich auch gerade. Er ging in diversen Artikeln noch einen Schritt weiter. Er wollte festlegen, ab welchen Zeitpunkt man das Leben mit Menschsein verbindet. Seine Regel, ein Lebewesen wird dann zum Menschen, wenn es seine Zukunft denken und gestalten kann. Daraus folgen würde, dass ein Mensch, der diese Fähigkeit nicht besitzt (sei es aufgrund vom Entwicklungsstadium, Behinderung oder Demenz) nicht als Mensch gilt und so auch die Menschenrechte nicht greifen würden. Somit wäre eine "Sterbehilfe" kein Mord sondern bestenfalls eine Sachbeschädigung.
Zum Land- kam er nicht aus Australien?!? War Thema zu Beginn des Studium, also eeeeewwwwwiiiiiiggggg her!
aber haben denn ärzte nicht die pflicht zu helfen? also ich bin ja immer etwas zwiespältig. ich kann mir durchaus vorstellen, dass es grenzfälle gibt, wo kinder so schwer behindert sind, dass sie nicht überlebensfähig wären. und ich denke manchmal drüber nach und denke (wie gesagt DENKE aus meiner heutigen position heraus, in der ich noch nie in einer solchen lage war zum glück) dass es durchaus gründe geben kann OP's abzulehnen und sein kind in würde gehen zu lassen.nur das leiden verlängern finde ich auch immer bedenklich.
aber wenn ein kind zwar behindert, aber sonst komplett lebensfähig ist, dann muss doch eigentlich seitens der ärzte geholfen werden? oder nicht?
Für mich persönlich ist das eine ganz einfach Sache ...
2.Mose
20,13 Du sollst nicht töten.
Pünktchen: Er ist in Australien geboren, als Kind österreichischer Juden, die vor dem Dritten Reich geflohen sind.
Ohne Worte, darüber möchte ich gar nicht diskutieren.
Allein so eine Meinung zu vertreten ist schon abartig!
Mir lief die Praktische Ethik im 1. Semester über die Füsse in einem Seminar und seitdem hat mich Singer (und andere Ethiker) nicht mehr losgelassen. IBeim ersten lesen war ich schockiert und fassungslos und habe am Verstand meines Professors gezweifelt s-:)..... und dann:wann immer es möglich war im Rahmen von Prüfungen etc. stand ab da bei mir Singer auf dem Plan s-:) . So viele gute, gute Tierrechtliche Gedanken und so viele merkwürdige Schlussfolgerungen s-:)... und wie soll es anders sein, für Sozialpädagogik werde ich ihn noch mal durchleuchten... Dies mal geht es (wie pssend) um Spätabtreibungen und das töten behinderter Neugeborener..... also werde ich wohl bald doch mehr wissen (müssen)...
Seine Schlussfolgerungen sind aber wirklich in der Regel absolut merkwürdig :-\
Ja, er ist Australier...ich meine aber im Buch geht es um die USA, ENgland, Deutschland? ich kram es gleich mal hervor und werde es als Bettlektüre mitnehmen s-:)
Ich bin bei Sweety und Netti. Für mich macht es keinen Unterschied ob man ein (lebensfähiges) Baby im Bauch tötet oder wenn es auf der Welt ist. Der zweite Fall ist für mich überhaupt vorstellbar. Niemals könnte ich ein Baby töten das ich in meinem Arm halte :-X
Bis vor kurzem wusste ich auch nicht, dass ein Schwangerschaftsabbruch bis zur Geburt möglich ist. Und wenn man bedenkt, wieviele Ärzte vielleicht schnell und leichtfertig so einen Schritt empfehlen, dann wird mir dabei anders. Es ist natürlich die Entscheidung der Eltern ob man ein behindertes Kind bekommt oder nicht. Aber ein Schwangerschaftsabbruch ab der Woche 24? Ich könnte das nicht. Ich glaube ich könnte das auch nicht verarbeiten :-[ Für mich ist ein Baby in diesem Alter lebensfähig, was natürlich nur dank der besseren Medizin möglich ist.
@lotte: Ja, ich kenne die Thesen von Singer. Ohne Worte für mich :-X
Ohne jemals ein solches Paar Schuhe getragen haben zu muessen: Nein, ich wuerde weder einem Spaetabort zustimmen, noch mein Kind nach der Geburt toeten. Um Himmels Willen, alleine der Gedanke... Meine Kinder sind meine Kinder - von dem Moment an, in dem ihre Herzchen in mir zu schlagen beginnen, bis in alle Ewigkeit.
Dennoch gibt es fuer mich irgendwie einen Unterschied dabei.... Aber mir wollen gerade keine treffenden Worte einfallen, um das Gefuehl zu beschreiben. :-\
ich verstehe dich Jen...vom Gefühl her ist es ein grosser Unterschied (für mich)...aber vom GEfühl her waren MIR (mag anderen Müttern anders gehen) meine Kinder auch nach 3 Tagen näher als direkt nach der Geburt.Einfach "anders" nah.... Deshalb ist die Tötung nach der Geburt aber nicht moralischer als nach 3 Tagen ...finde ich :-\
Ja. Das stimmt. Die Bindung war immer da, aber waechst und festigt sich.
Zitat von: lotte81 am 20. März 2012, 21:21:01
ich verstehe dich Jen...vom Gefühl her ist es ein grosser Unterschied (für mich)...aber vom GEfühl her waren MIR (mag anderen Müttern anders gehen) meine Kinder auch nach 3 Tagen näher als direkt nach der Geburt.Einfach "anders" nah.... Deshalb ist die Tötung nach der Geburt aber nicht moralischer als nach 3 Tagen ...finde ich :-\
Ich glaube, das ist es einfach.
Und solange die Kinder noch "drinnen" sind, sind sie gefühlt eher ein Teil der Mutter als eigene Wesen, das verwandelt das Ganze nochmal in was anderes. Über mich selbst kann ich ja ganz anders verfügen als über jemand anderen.
Und natürlich bleibt da die emotionale Trennwand, weil man das Kind noch nie gesehen, noch nie im Arm gehalten, noch nie in seine Augen gesehen hat.
Klar, ich liebte Constantin schon im Bauch. Aber nicht so ungebremst und überbordend wie ab dem Moment, wo er "da" war. Und so wird es auch mit Kleinchen Nummer 2 sein.
Ich liebe dieses kleine Dingelchen in mir drin und freu mir einen Keks zurecht über seine wilden Strampeleien, ich streichle ihn, rede mit ihm und warte auf ihn.
Aber die wirkliche "echte" Liebe - die kommt, wenn er "da" ist.
Siehst du? Das mag dann den eigentlichen Ausschlag geben: Vor der Geburt sind die Kinder einfach nicht "da". Natürlich ist das medizinisch zwei Tage vor Entbindung kein großer Unterschied, aber im Unterbewusstsein oder sogar im Bewusstsein eben schon.
Wie oft liest man denn "Endlich bist du da" - nach der Geburt? Für uns sind die Kinder oftmals einfach noch nicht da, weil wir sie nicht sehen, nicht anfassen, nicht "richtig" fühlen können.
Und nach der Geburt sind sie eben "da" und genau dieser Unterschied macht die Überlegung im Eröffnungspost scheinbar so schockierend. Dabei ist der Unterschied wirklich nur ein gefühlter, kein moralischer und auch kein wissenschaftlicher.
Der große Unterschied ist wohl einfach, dass es nach der Geburt ein eigenständiges Lebewesen ist.
Solange ein Kind nicht geboren ist, stirbt es z.B., wenn die Mutter stirbt (jetzt mal von rechtzeitigen KS etc. abgesehen). Ist es geboren, stirbt es dann nicht automatisch mit.
Dennoch möchte ich niemals über das Leben eines Menschen, egal ob geboren oder ungeboren eine Entscheidung treffen müssen. Ich habe, als ich von der Schwangerschaft mit Ronja erfahren habe, auch mal kurz über Abtreibung nachgedacht, aber ich kann das einfach nicht. Und ich bin ehrlich froh darüber!
Nach der Geburt ist das Kind ja auch noch mit der Nabelschnur verbunden und das theoretisch noch mehr als ein paar stunden... nach der theorie mit dem eigenständigen wesen wäre es also machbar, solange das kind noch nicht abgenabelt ist...
Ich bleib dabei, für mich ist jedwede form eines schwangerschaftsabbruches unverständlich (ausnahme unter ganz speziellen voraussetzungen in der frühschwangerschaft)
Hmmmmm, ja. Das sind alles richtige Gedankenansaetze.
Und immer bringen sie uns zu der Frage: Ab wann lebt das Kleinchen? Ab dem ersten Herzschlag? Oder doch erst, wenn es geboren und "am leben" = IM Leben ist....
Ich persoenlich kann mir generell keine Abtreibung eines Kruemelchens in mir vorstellen. Egal zu welchem Zeitpunkt der Schwangerschaft. Und nach der Geburt wuerde ich mein Leben geben, aber niemals, niemals, niemals das meines Kindes.
Fuer mich ist es ein Fall von: "Erst auf keinen Fall! Und danach... AUF KEINEN FALL!"
wobei ich diese Entscheidung auch niemals in einer emotionalen Ausnahmesituation und dem Druck der Ärzte (und Familie?) im Nacken treffen wollte... keine Ahnung , ob ich da noch zu für mich "ethischem" Abwägen fähig wäre...diese Entscheidung habe ich für mich mit dem Ausschluss aller weiterführenden Tests (Nackenfaltenmessung etc) getroffen...
Ja, das "da-sein" ist vermutlich das , was den Aufschrei verursacht.... Aber das Lebewesen bleibt ja das Gleiche wie noch 2 Stunden vorher...rechtlich sicher was anderes - moralisch bleibt es das gleiche Lebewesen....Nur MEINE Gefühle ändern sich ...aber die wachsen ja auch mit jedem Tag weiter und ändern sich...
@Jen:Ja...der Gedanke kam mir auch:Ab wann beginnt Leben....und ich gehe da auch auf Nummer sicher und setze lieber früh an ....Die Diskussion gab es hier ja schon mal (als es um Verhütungsmethoden ging, die nur die Einnistung, nicht aber die Befruchtung verhindern... )
für mich ist es auch das gleiche. ich verstehe den unterschied zwar, aber für mich persönlich ist es nix anderes ein kind 2 stunden vor der geburt im mutterleib zu töten oder ein kind zu töten nachdem es *da ist*.
ich mache unterschiede bei frühabbrüchen. natürlich ist es vor der 12. woche auch schon ein lebewesen. aber irgendwie sehe ich das da noch anders. danach und je weiter die SS voranschreitet...naja, ich mag gar nicht weiter drüber nachdenken. ich würde auch vor der 12. woche persönlich nicht abtreiben.
Für mich bewusst begann das Leben meiner Kinder in dem Moment, wo ich wusste, dass ich schwanger bin. Warum sonst hätte ich unter 3 FG leiden sollen :(.
ich muss gestehen ganz so ist es bei mit rein gefühlsmäßig nicht. es entwickelt sich erst.
Ich bin da voll bei Sweety und Netti.
Was mir dazu noch durch den Kopf geht verkneife ich mir. Ja, ich habe dazu eine sehr kompromisslose und untolerante Haltung. :-[
@Jen: Mein Baby. Ab dem ersten Augenblick ab dem "Leben entsteht". Meine Kinder waren meine Kinder als 2-Zeller, als 4-Zeller usw. - nicht weniger liebenswert und wertvoll als sie das jetzt sind.
LG, KAthrin
Also rein theorethisch stimmt es schon, dass es kaum einen Unterschied gibt zwischen Spaetabtreibungen und Infantizid.
Ich glaube auch nicht, dass das Toeten von Neugeborenen IMMER falsch ist. Da gibt es schon Situationen in denen es eventuell gerechtfertigt sein kann.
Aber in unserer Kultur und in unserem Land ist es nicht gerechtfertigt, weil wir Moeglichkeiten haben fuer diese Kinder zu sorgen, wenn die Eltern sie nicht wollen.
Wir sind absolut der gleichen Meinung. :)
Aber um nochmal differenzierter auf den "ab wann" - Zeitpunkt einzugehen:
Eigentlich habe ich das auch immer so gesagt, wie LILA es beschreibt. Aber jetzt sage ich klarer: Ab dann, wenn der Herzschlag beginnt... Ich hatte eine Fehlgeburt und sie wurde Ende der 12. Woche festgestellt. Allerdings war die Entwicklung schon seit ueber vier Wochen gestoppt. Wahrscheinlich hat es nie einen Herzschlag gegeben. Ich war damals sehr, sehr traurig und am Boden zerstoert. Und auch heute bekomme ich eine Gaensehaut, wenn ich daran zurueckdenke. An den leblosen, endgueltigen Anblick, der sich uns auf dem Ultraschall-Screen bot. Aber ich denke nicht, im Gegensatz zu z. B. guten Freunden von uns, dass wir damals eines unserer Kinder verloren haben. Es hatte nie das, was es auf jeden Fall gebraucht haette, um wirklich Leben entwickeln zu koennen. Es war auf dem Weg, ein Baby zu werden, aber es wurde keines. Es wurde nie zu einem Menschlein, weil etwas sehr Wichtiges nicht gestimmt hat.
Waere es zu einem spaeteren Zeitpunkt in der Schwangerschaft passiert, wuerde ich einem meiner Kinder nachtrauern, ja. Aber so fuehlt es sich fuer mich an, als hat es den Versuch gegeben, eines unserer Kinder entstehen zu lassen, aber es ist nicht wirklich dazu gekommen...
Entschuldigt, wenn ich mit dieser Meinung nun jemandem sehr auf die Fuesse trete, weil er Gleiches durchlebt hat, es anders sieht und von meinen Wortern verletzt ist. Ich spreche niemandem die Trauer um sein Kind ab.
Aber so empfinde ich persoenlich das. Und mein Mann nicht anders.
Wie gesagt, wir koennen uns keinesfalls vorstellen, jemals eine Abtreibung vorzunehmen, egal zu welchem Zeitpunkt.
ich kann die Argumentation nachvollziehen und sie ist rein von der argumentativen Seite her schlüssig.
In beiden Fällen wird aktiv ein Kind getötet und ihm außerhalb des Körpers mehr Wesen zuzusprechen als Innerhalb desKörpers halte ich für fragwürdig.
wenn ich Sage ich verstehe die Argumentation heißt das aber natürlich nicht,dass ich dieser Meinung bin, ganz im Gegenteil! Ich führe die Schlussfolgerung dieser Argumentation in die andere Richtung: Abord, vor Allem Spätabord ist moralisch in meinen Augen das aller aller letzte und ja, ich bin da hart und kalt und habe kein Verständnis mit Menschen, die sich aktiv für die Tötung eines Menschen entscheiden.
Zitat von: Bettina am 20. März 2012, 21:35:04
Der große Unterschied ist wohl einfach, dass es nach der Geburt ein eigenständiges Lebewesen ist.
Solange ein Kind nicht geboren ist, stirbt es z.B., wenn die Mutter stirbt (jetzt mal von rechtzeitigen KS etc. abgesehen). Ist es geboren, stirbt es dann nicht automatisch mit.
Jein....ein baby stirbt nur deswegen nicht mit der Mutter, weil von außen eingegriffen wird. Nicht, weil es selbst lebensfähig ist! der gleiche Fall, wie beim KS...es muss bei beiden rechtzeitig von außen eingegriffen werden, auch das geborene Kind überlebt nicht "von sich aus"
s-daumenhoch
Ich hatte Singer ganz verdrängt. Hab den ebenfalls zu Beginn meiner Studienzeit in Sozialethik durchgenommen. Fast zehn Jahre her. Danke für den Tipp @Lotte & Pünktchen. Den muss ich mir auf jeden Fall noch mal zu Gemüte führen. Kann mich kaum noch entsinnen aber ich glaube, jetzt würde ich ihn mit ganz anderen Augen wahrnehmen.
Zur Thematik: darüber muss ich mir noch mal Gedanken machen. Ich hatte eher den Eindruck es handele sich um plakative Provokation.
Moral und Ethik, die ja (wie schon irgendwo erwähnt) durchweg subjektiven/gesellschaftlichen Rahmenbedingungen unterliegen, spielen natürlich die vorherrschende Rolle in dieser Thematik... was quasi unendliches Streitpotenzial liefert da nahezu jeder individuell entscheidet ab wann ein Leben lebenswert oder ein werdender Mensch, Mensch ist. Ein sehr schwieriges Thema (finde ich)... und ich wüsste auch nicht wo ich mein Kreuz auf der Skala setzen würde (also ab welcher Schwangerschaftswoche). Ihr? Die stark divergierenden Meinungen deuten ja auch darauf hin dass sowas nicht objektiv messbar gemacht werden kann.
Meine Gedanken schweifen bei dem Thema Ethik eher ab...und ich hinterfrage schnell die westlichen Wertevorstellungen und kleinen und großen Dramen. Ich weiß, das Relativismus hier nichts zu suchen hat. Aber ich kann mir da nicht helfen. Immerhin verschwinden tagtäglich zehntausende Kindstode unbeachtet in der Versenkung. Und ich möchte damit nicht sagen, dass die potenziellen Tode der ungeborenen oder neugeborenen Kinder weniger relevant sind. Viel mehr wünschte ich mir die selbe emotionale Verbundenheit mit jenen Kindern die schon leben und ebenso viel Aufmerksamkeit benötigten, sie jedoch aufgrund emotionaler Distanz nicht erhalten.
Mmh...
Ich hab den Artikel jetzt nicht gelesen, sondern nur Eure Postings.
Aber was mir so durch den Kopf geht: Wäre das nicht in manchen Fällen "ehrlicher"?
Statt am Ende der Schwangerschaft noch schnell den "Notausgang" zu wählen wenigstens dem Kind in die Augen sehen wenn man es tötet?
@Jen: Ich kann Deine Sichtweise verstehen. Ich musste noch nichts derartiges erfahren, aber ich kann mir vorstellen dass man so damit umgehen kann.
Nipa, klar wäre es das... was auch mit einer der Nebengründe ist, warum ich kategorisch gegen eine Spätabtreibung bin.
Da wird es den Eltern zu einfach gemacht.
Natürlich nicht einfach im absoluten Sinn, aber einfach in Relation zu allen anderen Optionen.
Da es aber buchstäblich um Leben und Tod geht, sollte es so einfach nicht sein. Meine Meinung.
Once, meine Meinung ist eine ganz einfache: Ein Kind ist ein Kind ist ein Kind.
Egal wo und unter welchen Umständen gestorben, es ist zuviel.
Die ungeborenen und neugeborenen (!) Kinder, die du ansprichst, leben ja auch.
Und all den verprügelten, verhungernden, missbrauchten, ausgebeuteten und aktiv oder passiv getöteten Kindern der Welt gilt meine Verbundenheit. Ich mache da einfach keinen Unterschied, ob die Eltern es daheim verhungern oder klinisch rein mit dem Segen der Ärzte und unter freundlichem Zuspruch totspritzen lassen - egal ob im Mutterleib oder draußen.
Jen: ich glaube nicht, dass dir einer das vorwerfen kann. Ich hatte auch immer vom Moment des Herzschlags an nochmal eine andere Bindung. Ab dem Moment war das Prinzip des neuen Lebens für mich emotional viel fassbarer.
Ich hab ja zwei in der 11. Woche verloren. Das erste wollte ich abtreiben :-[
Hatte schon den Termin. Hab abgesagt, weil mir meine Gründe völlig bescheuert vorkamen. Ja, ich war alleine und ja, mein Leben fiel in Trümmer gerade. Aber letztlich reichte mir das als Grund einfach nicht aus. Bei genauerem Nachdenken fiel mir KEIN Grund ein, der ausreichend gewesen wäre. Schade, dass ich da alleine draufkommen musste, während es bei den Beratungsgesprächen immer nur um Geld und Belastungen durch das Kind ging :-X
Nun - ich war nicht begeistert von der SS, wollte abbrechen, hab mich für das Kind entschieden und hab es DANN verloren :-[
Seither weiß ich zwei Dinge:
Ich kann nicht abtreiben - egal wann und warum.
Trauer ist unwillkürlich - sie unterliegt keinen Regeln.
Ich finde das völlig in Ordnung, wie du das für dich siehst. Wenn du damit gefühlsmäßig im Einklang bist, dann ist es richtig. Dann hast du eben um ein Potential getrauert und nicht um ein Baby. Trauer ist Trauer.
Bei mir hieß es teilweise von dann-nicht-mehr-Freunden, dass ich nicht so tun soll, ich hätte es ja eh nicht gewollt und wäre nun bestimmt heimlich froh, dass es so gekommen ist :-X
Ach ja....Singer! den habe ich in der 13.Klasse in Religion kennen gelernt, damals gerade am Anfang meiner Schwangerschaft. leider hat meine Lehrerin keine fundierte und sinnvolle Arbeit in der Thematik führen können, da sie weder seine Aussagen richtig kannte, noch die dahinter stehende Ethik...sie hat einfach nur flapsig seine Theorie als Halbwissen hingeknallt (ohne die dahinter stehende Ethik, alleine die Schlussfolgerung!) und das wars...für sie...
Grunsätzlich war ich damals schon schockiert über den Gedankengang, hier bei dieser Ethik steht ja die Frage nach der "Person" (Was ist eine Person usw...) im Vordergrund, Die eben in diese sehr provokante Richtung geht.
schon fragwürdig derartiges zu lesen und es schnürt einem teilweise wirklich den Hals zu, wobei ich zugeben muss im Laufe meines Ethikstudiums gelernt zu haben Texte und Theorien anhand ihrer Stichhaltigkeit und Schlüssigkeit zu bewerten und die Argumentationsfolge und Gedankengänge von der persönlichen Bewertung unabhängig sehen zu können.
D.h. Ich kann auch hier bei diesem beschrieben Artikel sagen stimmt, ist schlüssig usw ohne es gut zu finden.
und das finde ich gerade bei solchen Theorien sehr wichtig, denn wenn auch Irrsinn können sie viel moralisches zeigen und vor Allem vieles hinterfragen.
Vieles, was wir hinnehmen weil "standardisiert" wird dabei eben hinterfragt bzw konsequent weiter geführt, was oft zu seltsamen Folgen führt, die aber nicht falsch sind, sonder oft lediglich konsequent...
Ich halte es aus Selbstschutz für Provokation!!!!!!! Und denke da jetzt nicht weiter drüber nach.
Ich wußte bis zu diesem Thread auch nicht dass man unter gewissen Umständen bis zur Geburt noch einen Abbruch vornehmen darf.
Ich habe ja hier bei EO schon viel gelernt, aber bei diesem Thema wäre ich gerne dumm gestorben.
So, JETZT hab ich das Berichtlein auch gelesen (wollte es nicht vorm schlafengehen)- ich sehe das so wie es dort steht, auch als Provokation
Jen, ich sehe das ganz genau wie du, rein vom Gefühl her. Ich hatte auch eine FG, aber schon viel früher, ungefähr 6. Woche. Und ich sage auch nicht, dass ich ein Kind verloren hätte. Das war es für mich noch nicht. Allerdings ist das eine Sache, die man wohl nie auf einem Nenner definieren kann, für manch andere ist es schon ihr Kind sobald sie wissen, dass sie schwanger sind...
Also an einer Diskussion, ob man nun Neugeborene töten sollte, beteilige ich micht nicht. Ist auch fruchtlos, was soll man dazu schon sagen, da sind sich hier wohl alle einig.
Auch wenn ich die beiden Forscher nicht gegoogelt habe und auch die Natur der Publikation nicht kenne bzw deren Ton - mir kommt es auch so vor, als sei das eine Provokation von Abtreibungsgegnern, die dazu dienen soll, das Abtreibungsthema wieder aufleben zu lassen.
Aber warum haltet ihr es fuer Provokation? Und vor allem warum ausgerechnet provokation von Abtreibungsgegnern? Also eher von Abtreibungsbefuerwortern die konsequent sind. Lest doch mal den tatsaechlichen Artikel, der ist sachlich durchdacht. Ich halte es fuer eine logische Schlussfolgerung.
Meiner Meinung nach ist Abtreibung in Ordnung, so lange der Foetus den Koerper der Mutter zum Ueberleben braucht. Wenn das Kind alleine ueberleben kann, dann haben wir kein recht mehr es zu toeten, weil wir eben Moeglichkeiten haben fuer dieses Kind zu sorgen. Es gibt keinen handfesten Grund das Kind zu toeten.
Denn ich glaube auch wenn man einer befruchteten Eizelle den Personenstatus gibt, so hat diese "Person" nicht das recht meinen Koerper gegen meinen Willen zu benutzen.
Aber wenn mein Koerper nicht mehr noetig ist, dann gibt es Alternativen, man muss das Kind nicht toeten.
Auch mal was zu Behinderung. Es gab in den 90ern in USA einen Fall in dem der Vater seine schwerbehinderte Tochter toetete. Das Maedchen war 12 Jahre alt und von Geburt an so schwer behindert, dass sie ihr Leben lang ans Bett gefesselt war, zahllose Operationen hinter sich hatte und staendig unter schrecklichen Schmerzen litt. Der Vater toetete das Maedchen in seiner Garage mit Autoabgasen, waehrend der rest der Familie in der Kirche war. Die Mutter war nach eigener Aussage erleichtert als sie es erfuhr, denn die Eltern beschrieben den Zustand ihrer Tochter als "Folter". Ich kann mich nicht in Eltern reinversetzen die ihr Kind jeden Tag schrecklich leiden sehen, aber ich kann die Handlung nachvollziehen.
Ich will damit nur sagen, es ist nicht alles immer nur schwarz und weiss.
ich denke nicht, dass es in dem Artikel (und besonders hier bei EO) darum geht zu diskutieren, ob Neugeborene getötet werden sollen, ich empfinde den Artikel eher als konsequent weiter gedacht bei dem, was erlaubt ist.
anders bei Singer, der seine Diskussion aber auch auf einer anderen Grundargumentation beginnt, eben der Personendefinition, dem "Ich-Empfinden" usw...und ohne den Vergleich zum Ist-Zustand.
Hier jedoch hat die Diskussion einen Verleich zur Grundlage der erstmal korrekt ist, egal ob man es gut findet oder nicht. gestützt von der selben Personen-Argumentation....aber eben weiter geführt um den Vergleich!
Ich finde den Gedanken an einen Spätabbruch nicht weniger schlimm, als das hier beschriebene, nur, weil man das Kind bei der Tötung nicht sieht!
Mit dem Unterschied, dass man beim Spätabbruch gemein hin die Mutter bemitleidet für diese so schwere Entscheidung und die Folgen ohne an das Kind zu denken...
Genau genommenist es eine normale Diskussion darüber, bis zu welchem Zeitpunkt man ein Kind töten darf, mit der Grundidee, dass die Geburt keine große Änderung des "Personenstatus" darstellt.
ich verstehe das, katie. ich wäre zwar sicherlich nie in der lage dazu das wirklich selbst in die hand zu nehmen, aber ich hab ja weiter oben schon geschrieben in manchen speziellen fällen verstehe ich, wenn eltern sich entscheiden keine maßnahmen zu ergreifen, sondern ihr kind sterben zu lassen. :-[
Zitat von: scarlet_rose am 20. März 2012, 22:42:43
....
Zitat von: Bettina am 20. März 2012, 21:35:04
Der große Unterschied ist wohl einfach, dass es nach der Geburt ein eigenständiges Lebewesen ist.
Solange ein Kind nicht geboren ist, stirbt es z.B., wenn die Mutter stirbt (jetzt mal von rechtzeitigen KS etc. abgesehen). Ist es geboren, stirbt es dann nicht automatisch mit.
Jein....ein baby stirbt nur deswegen nicht mit der Mutter, weil von außen eingegriffen wird. Nicht, weil es selbst lebensfähig ist! der gleiche Fall, wie beim KS...es muss bei beiden rechtzeitig von außen eingegriffen werden, auch das geborene Kind überlebt nicht "von sich aus"
Ich möchte hier nochmal ganz klar sagen, weil mir das persönlich sehr wichtig ist, dass ICH NICHT DIESER MEINUNG BIN. Es ist der Versuch nachzuvollziehen, wo da irgendwie schon der Unterschied ist. Für mich macht es keinen. Und ja doch, ein Neugeborenes ist insofern überlebensfähig, weil es auch von anderen versorgt werden kann.
Es ist ein Unterschied, ob ich ein Kind vor der Geburt verliere oder ob ich es nach der Geburt verliere. Und das bitte OHNE WERTUNG! Es ist einfach so, dass man vor der Geburt das Kind spürt und eine Vorstellung davon hat, wie es wohl ist, wie es sich wohl entwickeln könnte, ein Bild über die Persönlichkeit. Die Persönlichkeit selbst kann man aber erst nach der Geburt kennenlernen. Und ich sage bewusst kennenlernen, denn ein Baby hat auch vor der Geburt schon Persönlichkeit.
@katie: Es macht für mich einen Himmelweiten Unterschied, ob ich für solche Vorfälle Verständnis aufbringe und vor einem Gericht evtl., bzw. sehr wahrscheinlich mildernde Umstände geltend mache oder ob ich von vornherein die Tötung von Säuglingen legalisiere, weil Eltern sich vielleicht überfordert fühlen KÖNNTEN.
@Bettina: aber kannst du auch begruenden wo fuer dich der Unterschied liegt? Also erstmal es geht nicht ums legalisieren, sondern darum zu erkennen ob es gerechtfertigt ist. Die Autoren sprechen auch nicht von einer Ueberforderung der Eltern sondern von einer untragbaren Last und Leiden. Also schwerwiegende Gruende.
Keiner argumentiert dass es okay ist aus der Laune heraus ein Neugeborenes zu toeten, weil es gerade mal nicht passt.
Ich muss sagen, dass ich Provokation in dem Fall zwar für möglich halte (wir erinnern uns an das Restaurant mit Menschenfleisch), aber nicht für die einzige Leseart.Auch wenn ich beim lesen echt mit mir kämpfen muss um objektiv zu bleiben, rechtfertigt Singer seine Position durch den Präferenzutilitarismus durchaus schlüssig (Als ethische Position). Gedanklich nachvollziehen - vielleicht...nachfühlen - nein.....Nicht alles, was gedanklich möglich ist, sollte auch umgesetzt werden.
Es sollte andere Möglichkeiten geben und Glück/Stress/Leid als nicht- messbare Größen aufzuwiegen halte ich am ENde auch für nahezu unmöglich. Und das wäre aber ja notwendig um solche Entscheidungen dann im Sinne dieser Wissenschaftler zu treffen (hat eigentlich mal jemand ergoogelt, was das für Wissenschaftler sind? Mediziner? Philosophen?)... wer will denn am SChluss beurteilen wann der Stress für die Eltern wirklich zu gross war und wann nicht und ob das Leid nun grösser war als das Glück..... also ne....Und wessen Leid ist ausschlaggebend? Das des Kindes? Der Eltern? Der Gesellschaft als solche?
Und ja, ich denke auch, dass es Zeiten und Umstände gab und gibt, die vielleicht einen Infantizid erklären.... .. Untragbares Leid des eigenen Kindes.... auch schwerwiegend und schwierig zu ertragen.... Vom Verurteilen irgendwelcher Entscheidungen versuche ich mich also auch zu distanzieren...
@Katie: Ich habe das erklärt! Im zweiten Absatz nach dem Zitat.
ich habe mal einen bericht im tv gesehen, da ging es um überlebende von auschwitz. da war eine frau, die schwanger ins KZ gekommen ist. sie wurde nicht direkt ausselektiert, weil man die SS noch nicht sah. sie hat das baby dann im KZ geboren und verhungern lassen. wahrscheinlich hätte sie rein körperlich sowieso nicht stillen können, aber hätte sie das kind genährt, wäre es eine frage der zeit gewesen, bis das kind getötet worden wäre. also hat sie selbst beschlossen es direkt sterben zu lassen. sie war schon sehr alt und hat beim erzählen geweint.
das ist eine sache sie finde ich moralisch nicht verwerflich. sondern kann ich verstehen.
es kommt also vielleicht auch immer drauf an in welcher situation man ist?
hier kann ein kind, welches für die eltern wirklich eine untragbare last wäre, weggegeben werden. andere können sich um das kind kümmern. und darum gibt es keinerlei rechtfertigung für eine tötung! nach meinem verständnis eben auch nicht bei einem lebensfähigen kind im mutterleib.
Sweety, :( das von den dann-nicht-mehr-Freunden ist ja heftig. s-druecken
Ich hatte an anderer Stelle ;) *räusper* vor ein paar Tagen ja schonmal den Link gepostet.
Weil wir auf der Arbeit das Thema diskutierten, hat mich persönlich das ganze doch schwer beschäftigt (aktuell selbst schwanger, mein 59-jähriger Onkel hat T21).
Ich hatte damals für mich dann auch den Ursprungsartikel rausgesucht.
Hier der Link:
http://jme.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411.full
Er stammt aus einer Fachzeitschrift, dem "Journal of medical ethics" und ist ganz klar ein wissenschaftlicher Artikel
UND NICHT ALS PROVOKATION gedacht. Lest ihn Euch durch und zumindest dieser Punkt wird glasklar.
Meine Meinung:
Frühe Abbrüche kann ich je nach Fall nachvollziehen. Ich bin aber gegen Abbrüche bei lebensfähigen Kindern, gegen späte Abbrüche aus "sozialer Indikation" (insbesondere so, wie sie in dem Text definiert werden) und ich bin, müßig zu sagen, auch absolut dagegen, Neugeborene umzubringen.
Unsere gesetzliche Regelung zur Abtreibung akzeptiere ich, genauso wie das Tun derer, die danach handeln. In Teilen bin ich allerdings einfach anderer Meinung.
Ich selbst könnte nicht abtreiben weder als selbst Schwangere noch bei anderen
(Ich stelle mir oftmals die Frage, wie es dem medizinischen Personal bei solchen Eingriffen geht und wie die das verarbeiten.... :-[)
Ich denke die grundsätzliche Frage ist: Ab wann ist ein Leben lebenswert.
Da eine klare Definition zu finden ist ein Ding der Unmöglichkeit, weil jeder eine andere Einstellung dazu hat. Aber diese Grundfrage ist die Basis für viele weitere Themen. PID, Abtreibung, später Schwangerschaftsabbruch und Sterbehilfe. Und hier ist für mich auch das große Problem. Wer hat das Recht sich hinzustellen und festzulegen wann ein Leben nicht lebenswert ist und er aus Folge dessen es legal beenden darf?
Sind es die Menschen die direkt beteiligt sind? (Mutter, Eltern, nahe Angehörige) Ist es der Betroffenen selbst? Was ist mit dem Betroffenen, der seine Meinung zu dem Thema nicht kundtun kann? (Aufgrund des Entwicklungsstandes oder durch körperlich und geistige Einschränkung)
Was ist Würde? Was bedeutet in Würde Leben oder in Würde sterben?
Bei der restlichen Frage halte ich mich ganz klar an das Gesetz. Was man darf und was man nicht darf steht dort ganz klar geschrieben. Trotzdem sollte man alles regelmäßig hinterfragen. Im Endeffekt muss jeder für sich selbst entscheiden, wie er zu diesem Thema steht.
Zitat von: Pünktchen am 21. März 2012, 11:32:57
Ich denke die grundsätzliche Frage ist: Ab wann ist ein Leben lebenswert.
Und ob jemand das Recht hat darüber überhaupt zu urteilen.
@Bettina- siehe Absatz 2 unten und folgend Absatz drei
Da reicht mir persönlich eben das Gesetz nicht aus. Aber das hatten wir ja in dem Lehrer-Thread schon.
Wenn ich sage, das Gesetz entscheidet, dann gebe ich Verantwortung ab und lasse die urteilen und entscheiden, die das Gesetz gemacht haben. Ich WILL über kein Menschenleben (ob Leben oder Tod) entscheiden!
Ich hab es schon mal zitiert und das ist meine Richtschnur "Du sollst nicht töten!" ..... das reicht. Und da geht es mir dann eben wie Sweety. Da ist es egal ob 3.SSW oder 3 Wochen alt. In dem Entwicklungsstatus ist es ein Unterschied, aber töten ist töten ist töten.
@Bettina- zu deinem OB jemand das Recht hat darüber zu entscheiden hab ich noch mit den Gegenfragen WER könnte dieser jemand sein erweitert. Das meinte ich mit siehe Abschnitt...
Mit dem Thema an Gesetze halten... Ich arbeite nunmal in einem Bereich, indem meine Klienten nicht immer meine Einstellung teilen. Trotzdem muss ich ihnen nach besten Wissen und Gewissen beiseite stehen. Und so ist bei mir das Gesetz schon ein Leitfaden, der allerdings regelmäßig hinterfragt werden sollte.
Ich persönlich möchte niemals derjenige sein, der über Tod und Leben entscheidet. Ich möchte nichtmal in dem Bereich arbeiten, indem zwischen Tod und Leben gearbeitet wird. (z.B. Krankenhaus) Wobei ich Verständnis für Menschen habe (n kann), die sich für eine Form der "Sterbehilfe" entschieden haben. Eine Abtreibung ist für mich auch eine Form der Sterbehilfe.
Abtreibung kann für mich schon deshalb keine Sterbehilfe sein, weil ich mit Sterbehilfe jemandem helfe, der sterben will. Das Kind kann ich aber nicht fragen.
Jeder muss sich an Gesetze halten. Ich auch und das tu ich auch. Das mag auch als Richtschnur ganz nett sein, aber mir persönlich für mich reicht es halt nicht. Und das bezieh ich wirklich nur auf mich und mein Leben.
So, hab den Fachartikel mal ganz gelesen *uff*. Es ist ein wissenschaftlicher Artikel und nirgendwo steht explizit, dass es sich um einen Artikel gegen Abtreibung handelt. Aber kein Artikel im Fach medizin, der sich über Spätabbrüche äußert, sondern im Bereich Bioethik. Ethik schreibt nicht vor, wie man das Gesetz zu gestalten hat. Ethik geht eher ins philosophische.
Also erst einmal, der Autor "fordert" auch nicht in dem Sinne, dass Babies getötet werden - er argumentiert nur überrational- wenn Abtreibung erlaubt ist, dann ist es logisch, dass auch Infantizit erlaubt sein muss. Der Autor selbst weiß schon, dass es niemals soweit kommen wird, es ist auch nicht seine persönliche Meinung, dass das gut ist, es ist vielmehr ein Denkexperiment, das zur Diskussion anregen soll.
Ob er nun ein verdeckter Abtreibungsgegner ist oder nicht, sei mal dahin gestellt. Ich glaube eher nicht. Er scheint aber gerne zu provozieren und zum Nachdenken anzuregen, das auf jeden Fall. Er ist schließlich Doktor der Bioethik (da gibt es immer wieder solche Zwickmühlen) und seine Forschungshistorie lässt darauf schließen, dass er sowas öfters macht. Z.B. hatte er eine Forschungsreihe über Sterbehilfe.
Also keine Angst, es möchte niemand ernsthaft neugeborene Babies töten und das Gesetz ändern, ganz ruhig.. Es ist ein Denkexperiment. Ich finde den Artikel echt interessant, also wer noch keine Nachtlektüre hat. ;D
Und was die Provokation angeht: Wissenschaftler lieben es, sich zu profilieren, wir sind absolute Rampensäue, haben aber nicht oft die Gelegenheit dazu. Klar dockt man auch gerne mal mit Artikeln an, dass man ins Gespräch kommt und bekannt wird. Also schon alleine deswegen bin ich mir zu 100% sicher, dass der Autor das nicht aus innerer Überzeugung geschrieben hat. Der hat bestimmt schon jetzt sein Postfach voll für Einladungen zu Vorträgen an allen Unis dieser Welt, alle Spesen bezahlt. Ziel erreicht s-:) Also einfach nicht aufregen.
@Bettina- Ich hab dich schon so verstanden. :) Ich, für mich persönlich, vertrete ja die selbe Meinung. Aber ich muss zwischen meiner persönlichen Einstellung und meiner professionellen Meinung differenzieren.
Sterbehilfe ist für mich ein Begriff, der eingesetzt wird, wenn durch mein Handeln aktiv der Tod eines Menschen herbeigeführt wird. Und so gilt das für mich auch bei einer Abtreibung. Sogar schon früher, sollte die PID sich durchsetzen.
Zitat von: Pünktchen am 21. März 2012, 12:38:51
@Bettina- Ich hab dich schon so verstanden. :) Ich, für mich persönlich, vertrete ja die selbe Meinung. Aber ich muss zwischen meiner persönlichen Einstellung und meiner professionellen Meinung differenzieren.
Sterbehilfe ist für mich ein Begriff, der eingesetzt wird, wenn durch mein Handeln aktiv der Tod eines Menschen herbeigeführt wird. Und so gilt das für mich auch bei einer Abtreibung. Sogar schon früher, sollte die PID sich durchsetzen.
Oh, da geht es schon ans eingemachte, wann beginnt das menschliche Leben? Das ist auch der Grundlage des Artikels.
Wie du schon gesagt hast, das ist eine Frage der Einstellung, deshalb führen die meisten Diskussionen Pro/Gegen Abtreibung auch zu nichts.
Mein Mann und ich werden möglicherweise bei Nummer zwei auf PID zurückgreifen, da werden wir uns auch damit auseinandersetzen müssen.
Dann wäre nach deiner Definition Mord auch Sterbehilfe.
Zitat von: Bettina am 21. März 2012, 12:41:58
Dann wäre nach deiner Definition Mord auch Sterbehilfe.
Hmm, ja, bei Mord käme noch das Motiv der niedrigen Beweggründe dazu, wenn man sich genau an die Definition hält
Hier nochmal das Wort des Editors der Fachzeitschrift dazu, warum der Artikel publiziert wurde:
http://jme.bmj.com/content/suppl/2012/03/01/medethics-2011-100411.DC2/Savulescu_JME_defence_editorial.pdf
Mondlaus hat meine Antwort ja schon gegeben. Wobei ich finde, dass die übergänge fließend sind. Wo wir wieder an eine unlösbare Frage kommen, ab wann ist ein Motiv ein niederer Beweggrund.
Zitat von: Pünktchen am 21. März 2012, 12:28:19
Mit dem Thema an Gesetze halten... Ich arbeite nunmal in einem Bereich, indem meine Klienten nicht immer meine Einstellung teilen. Trotzdem muss ich ihnen nach besten Wissen und Gewissen beiseite stehen. Und so ist bei mir das Gesetz schon ein Leitfaden, der allerdings regelmäßig hinterfragt werden sollte.
......
Eine Abtreibung ist für mich auch eine Form der Sterbehilfe.
Da hättest Du dann aber schon das erste Gesetzesproblem, wenn Du sagst, Abtreibung ist für Dich eine Form der Sterbehilfe, denn Abtreibungen sind in D unter bestimmten Voraussetzungen legal und aktive Sterbehilfe nicht.
Für mich sind das zwei paar Schuhe.
*manchmal glaub ich, meine Posts werden nur überflogen*
Ich schrieb auch, dass Sterbehilfe für mich lediglich ein Begriff ist, der übergreifend für alle Bereich (für mich) genutzt werden kann. Das hat für mich nichts mit dem Gesetzesbegriff der aktiven Sterbehilfe zu tun. Auch wenn die Übergänge fließend sind.
Pünktchen das finde ich eine interessante Denkweise, die ich allerdings nicht nachvollziehen kann.
Was genau bedeutet für dich denn dann Sterbehilfe? ???
Laut deiner Aussage ja jegliches herbeiführen des Todes, egal ob freiwillig oder nicht.
In dem Zusammenhang verstehe ich die Benutzung des Wortes nicht, nicht,wieso du das Wort an der Stelle einsetzt ???
Sozusagen ist Sterbehilfe für dich das selbe wie Tötung....
???
Ob dann Mord oder Abtreibung oder ähnliches ist dann eine "Unterkategorie"...aber wieso benutzt du für dich in dem Zusammenhang den Begriff Sterbehilfe? ???
gemeinhin wird es doch eher andersrum gesehen:
Alles sind Tötungen und Sterbehilfe ist eine Form der Tötung.
Gerade darum verwundert mich dein Gebrauch des Wortes gerade sehr.
Zitat von: Pünktchen am 21. März 2012, 14:03:10
*manchmal glaub ich, meine Posts werden nur überflogen*
Ich schrieb auch, dass Sterbehilfe für mich lediglich ein Begriff ist, der übergreifend für alle Bereich (für mich) genutzt werden kann. Das hat für mich nichts mit dem Gesetzesbegriff der aktiven Sterbehilfe zu tun. Auch wenn die Übergänge fließend sind.
Aus Deinen Beiträgen konnte ich aber nicht nachvollziehen, dass Du für den Begriff "Sterbehilfe" eine eigene nur für Dich persönlich gültige Definition geschaffen hast. (die ich im übrigen immer noch nicht verstehe :))
Für mich ist Abtreibung keine Form der Sterbehilfe.
(Es gibt einige Ausnahmefälle einer gemeinsamen Schnittmenge bei entsprechender medizinischer Indikation wie z.B. Anencephalie, also nicht angelegtem Gehirn, wo das Kind eh zum Tode verurteilt ist. Da lasse ich mir einen Vergleich noch gefallen. Aber sonst??? ???).
Diese Diskussion ist schon ziemlich alt. Ich habe das erste Mal davon vor Jahren in Ethik gehört. Hier ist es der Philosoph Peter Singer gewesen, der argumentiert hat, dass man schwerbehinderte Neugeborene auch nach der Geburt noch "abtreiben" könne.
Ich war zuerst auch total geschockt und dagegen. Aber je mehr ich mich mit dem Utilitarismus beschäftigt habe, umso logischer kam es mir vor. Ich sehe die Grenze auch nicht, warum man vor der Geburt ein Kind töten darf, aber danach nicht mehr. Was ist hier entscheidend? Dass sich die Lungen mit Luft gefüllt haben?
Ich kann es nachvollziehen, ich kann auch Spätabtreibungen mittlerweile nachvollziehen. ich weiß nicht, ob ich es könnte, aber ich kann durchaus Frauen verstehen, die ein schwerbehindertes Kind nicht am Leben lassen.
Natürlich bleibt hier immer die Frage was lebenswertes Leben ist. Und ich finde, das können nur die Eltern entscheiden ob es für sie lebenswert ist oder nicht. Und zwar ihr eigenes Leben und das des Kindes.
Aus sozialen Gründen wie im Artikel genannt zu töten kann ich nicht nachvollziehen. ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es viele Eltern geben würde, die das nützen würden. Und auch nicht, dass es Ärzte geben würde, die ein gesundes Kind töten, weil die Eltern sich überfordert fühlen.
Zitat von: Hrefna am 21. März 2012, 13:56:42
[ denn Abtreibungen sind in D unter bestimmten Voraussetzungen legal und aktive Sterbehilfe nicht.
.
ich mag mich irren, aber ist der ganze kampf des Feminismus in dieser Sache n icht, dass Abrteibung eben NICHT legal ist, sondern lediglich
straffrei unter gewissen Bedingungen?
ich weiß für viele ist es das selbe. der Unterschied bedeutet aber, das der Staat jegliche Form von Tötung als Straftat ansieht, lediglich Gründe und Umstände anerkennt die es Frauen ermöglichen Straffrei und Sicher das zu tun, was sie früher illegal unter Lebensgefahr bei den Engelmachern erledigen ließen. Frauenrecht, gegen Schutz des Ungeborenen, keine Klare antwort möglich, also diese (kompromiss) Lösung.
Zitat von: perdita am 21. März 2012, 16:39:14
Zitat von: Hrefna am 21. März 2012, 13:56:42
[ denn Abtreibungen sind in D unter bestimmten Voraussetzungen legal und aktive Sterbehilfe nicht.
.
ich mag mich irren, aber ist der ganze kampf des Feminismus in dieser Sache n icht, dass Abrteibung eben NICHT legal ist, sondern lediglich straffrei unter gewissen Bedingungen?
ich weiß für viele ist es das selbe. der Unterschied bedeutet aber, das der Staat jegliche Form von Tötung als Straftat ansieht, lediglich Gründe und Umstände anerkennt die es Frauen ermöglichen Straffrei und Sicher das zu tun, was sie früher illegal unter Lebensgefahr bei den Engelmachern erledigen ließen. Frauenrecht, gegen Schutz des Ungeborenen, keine Klare antwort möglich, also diese (kompromiss) Lösung.
Ja, so ist es.
Abtreibung ist illegal, bleibt aber unter gewissen Vorraussetzungen straffrei.
Zitat von: sunshine am 21. März 2012, 16:37:42
Aus sozialen Gründen wie im Artikel genannt zu töten kann ich nicht nachvollziehen. ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es viele Eltern geben würde, die das nützen würden. Und auch nicht, dass es Ärzte geben würde, die ein gesundes Kind töten, weil die Eltern sich überfordert fühlen.
Klar ist sie alt, aber was die Vorstellung angeht, schau in Gesellschaften in denen männliche Nachkommen erwünschter sind. (Warum auch immer)Wenn man dort Zahlen zur Kindsausetzung sieht, sind es Überdurchschnittlich mehr weibliche Säuglinge die getötet werden, oder aber soweit mittlerweile möglich abgetrieben werden.
Selektion nach Geschlecht ist nicht neu, Nach gesundheit, ebensowenig. Und die Möglichkeit ist umso größer, je geringer der Wert eines Lebens an sich geschätzt wird. In Zeiten in denen ein Leben, egal ob gesund oder Krank, Kind oder Erwachsener nicht den selben Unantastbarkeitsstatus hatte wie heute -hier- ist der Gedankenschritt sehr klein.
Leben war nicht immer und ist nicht überall ein Unantastbares wertvolles Gut. Es ist eine Errungeschaft unserer Gesellschaft das es das heute ist. Das es sogar erste Bestrebungen gibt es auf andere Spezies zu übertragen. Eine Errungeschaft und ein Luxus, denn soweit kann man nur kommen, wenn keine Existenziellen dinge mehr "den Nutzen" eines lebens in den Vordergrund stellen.
Es fällt mir grad schwer mich auszudrücken, aber ich versteh was ihr meint.
Ich benutze den Begriff Sterbehilfe für mich, wenn ich gezielt ein eingeschränkt Lebensfähiges Leben beende. Darunter fällt für mich Abtreibung bis zur 12 SSW, Spätabbruch einer Schwangerschaft und in der Theorie auch das Auswahlverfahren der PID.
Aktive und passive Sterbehilfe bei lebensfähigen Leben steht für mich schon noch unter einem anderen Stern. Auch wenn die Grenzen fließend sind.
Tötung sowie Mord sind für mich Begriffe, die ich an ihren Beweggründen festmache. Wobei auch hier wieder die Frage ist wann ist es ein niederer Beweggrund und wann eine z.B. fahrlässige Tötung.
Zur vereinfachten Erklärung: Ich verwende lieber den Begriff Sterbehilfe, weil z.B. der Begriff Abtreibung zu negativ behaftet ist. Es ist wirklich schwer zu erklären.
Ich verstehe, was du meinst, Pünktchen, kann deine Denkweise auch nachvollziehen.
Nur, der Begriff "Sterbehilfe" ist laut Definition eben reserviert für das Beenden eines Lebens, wenn es ohnehin zu Ende geht, also bei Schwerkranken ohne Aussicht auf Heilung. Deshalb auch die "Hilfe" zum Sterben, es beschleunigt nur den Prozess. Das ist ja z.B. bei einer Abtreibung nicht der Fall - der Fötus wäre in den meisten Fällen durchaus lebensfähig. Also die Tatsache, dass das Leben über kurz oder lang auch ohne Nachhelfen erlöschen wird, ist eben impliziert bei dem Begriff. Deshalb die Verwirrung hier, schätze ich mal.
Ich glaube "Tötung" trifft deine Definition schon eher. Das ist auch nicht, wie z.B. Mord, an Beweggründen festgemacht.