Unfassbar lest euch das mal durch....

[~ Oma Netti ~]

für mich ist es auch das gleiche. ich verstehe den unterschied zwar, aber für mich persönlich ist es nix anderes ein kind 2 stunden vor der geburt im mutterleib zu töten oder ein kind zu töten nachdem es *da ist*.
ich mache unterschiede bei frühabbrüchen. natürlich ist es vor der 12. woche auch schon ein lebewesen. aber irgendwie sehe ich das da noch anders. danach und je weiter die SS voranschreitet...naja, ich mag gar nicht weiter drüber nachdenken. ich würde auch vor der 12. woche persönlich nicht abtreiben.

[Bettina]

Für mich bewusst begann das Leben meiner Kinder in dem Moment, wo ich wusste, dass ich schwanger bin. Warum sonst hätte ich unter 3 FG leiden sollen  .

[~ Oma Netti ~]

ich muss gestehen ganz so ist es bei mit rein gefühlsmäßig nicht. es entwickelt sich erst.

[LILA]

Ich bin da voll bei Sweety und Netti.
Was mir dazu noch durch den Kopf geht verkneife ich mir. Ja, ich habe dazu eine sehr kompromisslose und untolerante Haltung. 

@Jen: Mein Baby. Ab dem ersten Augenblick ab dem "Leben entsteht". Meine Kinder waren meine Kinder als 2-Zeller, als 4-Zeller usw. - nicht weniger liebenswert und wertvoll als sie das jetzt sind.

LG, KAthrin

[Katie]

Also rein theorethisch stimmt es schon, dass es kaum einen Unterschied gibt zwischen Spaetabtreibungen und Infantizid.
Ich glaube auch nicht, dass das Toeten von Neugeborenen IMMER falsch ist. Da gibt es schon Situationen in denen es eventuell gerechtfertigt sein kann.
Aber in unserer Kultur und in unserem Land ist es nicht gerechtfertigt, weil wir Moeglichkeiten haben fuer diese Kinder zu sorgen, wenn die Eltern sie nicht wollen.

[Honey]

Wir sind absolut der gleichen Meinung. 
Aber um nochmal differenzierter auf den "ab wann" - Zeitpunkt einzugehen:
Eigentlich habe ich das auch immer so gesagt, wie LILA es beschreibt. Aber jetzt sage ich klarer: Ab dann, wenn der Herzschlag beginnt... Ich hatte eine Fehlgeburt und sie wurde Ende der 12. Woche festgestellt. Allerdings war die Entwicklung schon seit ueber vier Wochen gestoppt. Wahrscheinlich hat es nie einen Herzschlag gegeben. Ich war damals sehr, sehr traurig und am Boden zerstoert. Und auch heute bekomme ich eine Gaensehaut, wenn ich daran zurueckdenke. An den leblosen, endgueltigen Anblick, der sich uns auf dem Ultraschall-Screen bot. Aber ich denke nicht, im Gegensatz zu z. B. guten Freunden von uns, dass wir damals eines unserer Kinder verloren haben. Es hatte nie das, was es auf jeden Fall gebraucht haette, um wirklich Leben entwickeln zu koennen. Es war auf dem Weg, ein Baby zu werden, aber es wurde keines. Es wurde nie zu einem Menschlein, weil etwas sehr Wichtiges nicht gestimmt hat.
Waere es zu einem spaeteren Zeitpunkt in der Schwangerschaft passiert, wuerde ich einem meiner Kinder nachtrauern, ja. Aber so fuehlt es sich fuer mich an, als hat es den Versuch gegeben, eines unserer Kinder entstehen zu lassen, aber es ist nicht wirklich dazu gekommen...

Entschuldigt, wenn ich mit dieser Meinung nun jemandem sehr auf die Fuesse trete, weil er Gleiches durchlebt hat, es anders sieht und von meinen Wortern verletzt ist. Ich spreche niemandem die Trauer um sein Kind ab.
Aber so empfinde ich persoenlich das. Und mein Mann nicht anders.

Wie gesagt, wir koennen uns keinesfalls vorstellen, jemals eine Abtreibung vorzunehmen, egal zu welchem Zeitpunkt.

[scarlet_rose]

ich kann die Argumentation nachvollziehen und sie ist rein von der argumentativen Seite her schlüssig.

In beiden Fällen wird aktiv ein Kind getötet und ihm außerhalb des Körpers mehr Wesen zuzusprechen als Innerhalb desKörpers halte ich für fragwürdig.

wenn ich Sage ich verstehe die Argumentation heißt das aber natürlich nicht,dass ich dieser Meinung bin, ganz im Gegenteil! Ich führe die Schlussfolgerung dieser Argumentation in die andere Richtung: Abord, vor Allem Spätabord ist moralisch in meinen Augen das aller aller letzte und ja, ich bin da hart und kalt und habe kein Verständnis mit Menschen, die sich aktiv für die Tötung eines Menschen entscheiden.

Der große Unterschied ist wohl einfach, dass es nach der Geburt ein eigenständiges Lebewesen ist.

Solange ein Kind nicht geboren ist, stirbt es z.B., wenn die Mutter stirbt (jetzt mal von rechtzeitigen KS etc. abgesehen). Ist es geboren, stirbt es dann nicht automatisch mit.

Jein....ein baby stirbt nur deswegen nicht mit der Mutter, weil von außen eingegriffen wird. Nicht, weil es selbst lebensfähig ist! der gleiche Fall, wie beim KS...es muss bei beiden rechtzeitig von außen eingegriffen werden, auch das geborene Kind überlebt nicht "von sich aus"

[Sweety]

[Once]

Ich hatte Singer ganz verdrängt. Hab den ebenfalls zu Beginn meiner Studienzeit in Sozialethik durchgenommen. Fast zehn Jahre her. Danke für den Tipp @Lotte & Pünktchen. Den muss ich mir auf jeden Fall noch mal zu Gemüte führen.  Kann mich kaum noch entsinnen aber ich glaube, jetzt würde ich ihn mit ganz anderen Augen wahrnehmen.
Zur Thematik: darüber muss ich mir noch mal Gedanken machen. Ich hatte eher den Eindruck es handele sich um plakative Provokation.
Moral und Ethik, die ja (wie schon irgendwo erwähnt) durchweg subjektiven/gesellschaftlichen Rahmenbedingungen unterliegen, spielen natürlich die vorherrschende Rolle in dieser Thematik... was quasi unendliches Streitpotenzial liefert da nahezu jeder individuell entscheidet ab wann ein Leben lebenswert oder ein werdender Mensch, Mensch ist. Ein sehr schwieriges Thema (finde ich)... und ich wüsste auch nicht wo ich mein Kreuz auf der Skala setzen würde (also ab welcher Schwangerschaftswoche). Ihr? Die stark divergierenden Meinungen deuten ja auch darauf hin dass sowas nicht objektiv messbar gemacht werden kann.

Meine Gedanken schweifen bei dem Thema Ethik eher ab...und ich hinterfrage schnell die westlichen Wertevorstellungen und kleinen und großen Dramen. Ich weiß, das Relativismus hier nichts zu suchen hat. Aber ich kann mir da nicht helfen. Immerhin verschwinden tagtäglich zehntausende Kindstode unbeachtet in der Versenkung. Und ich möchte damit nicht sagen, dass die potenziellen Tode der ungeborenen oder neugeborenen Kinder weniger relevant sind. Viel mehr wünschte ich mir die selbe emotionale Verbundenheit mit jenen Kindern die schon leben und ebenso viel Aufmerksamkeit benötigten, sie jedoch aufgrund emotionaler Distanz nicht erhalten.

[Nipa]

Mmh...

Ich hab den Artikel jetzt nicht gelesen, sondern nur Eure Postings.

Aber was mir so durch den Kopf geht: Wäre das nicht in manchen Fällen "ehrlicher"?
Statt am Ende der Schwangerschaft noch schnell den "Notausgang" zu wählen wenigstens dem Kind in die Augen sehen wenn man es tötet?

@Jen: Ich kann Deine Sichtweise verstehen. Ich musste noch nichts derartiges erfahren, aber ich kann mir vorstellen dass man so damit umgehen kann.

[Sweety]

Nipa, klar wäre es das... was auch mit einer der Nebengründe ist, warum ich kategorisch gegen eine Spätabtreibung bin.
Da wird es den Eltern zu einfach gemacht.
Natürlich nicht einfach im absoluten Sinn, aber einfach in Relation zu allen anderen Optionen.
Da es aber buchstäblich um Leben und Tod geht, sollte es so einfach nicht sein. Meine Meinung.

Once, meine Meinung ist eine ganz einfache: Ein Kind ist ein Kind ist ein Kind.

Egal wo und unter welchen Umständen gestorben, es ist zuviel.
Die ungeborenen und neugeborenen (!) Kinder, die du ansprichst, leben ja auch.
Und all den verprügelten, verhungernden, missbrauchten, ausgebeuteten und aktiv oder passiv getöteten Kindern der Welt gilt meine Verbundenheit. Ich mache da einfach keinen Unterschied, ob die Eltern es daheim verhungern oder klinisch rein mit dem Segen der Ärzte und unter freundlichem Zuspruch totspritzen lassen - egal ob im Mutterleib oder draußen.

Jen: ich glaube nicht, dass dir einer das vorwerfen kann. Ich hatte auch immer vom Moment des Herzschlags an nochmal eine andere Bindung. Ab dem Moment war das Prinzip des neuen Lebens für mich emotional viel fassbarer.
Ich hab ja zwei in der 11. Woche verloren. Das erste wollte ich abtreiben
Hatte schon den Termin. Hab abgesagt, weil mir meine Gründe völlig bescheuert vorkamen. Ja, ich war alleine und ja, mein Leben fiel in Trümmer gerade. Aber letztlich reichte mir das als Grund einfach nicht aus. Bei genauerem Nachdenken fiel mir KEIN Grund ein, der ausreichend gewesen wäre. Schade, dass ich da alleine draufkommen musste, während es bei den Beratungsgesprächen immer nur um Geld und Belastungen durch das Kind ging
Nun - ich war nicht begeistert von der SS, wollte abbrechen, hab mich für das Kind entschieden und hab es DANN verloren
Seither weiß ich zwei Dinge:
Ich kann nicht abtreiben - egal wann und warum.
Trauer ist unwillkürlich - sie unterliegt keinen Regeln.
Ich finde das völlig in Ordnung, wie du das für dich siehst. Wenn du damit gefühlsmäßig im Einklang bist, dann ist es richtig. Dann hast du eben um ein Potential getrauert und nicht um ein Baby. Trauer ist Trauer.
Bei mir hieß es teilweise von dann-nicht-mehr-Freunden, dass ich nicht so tun soll, ich hätte es ja eh nicht gewollt und wäre nun bestimmt heimlich froh, dass es so gekommen ist

[scarlet_rose]

Ach ja....Singer! den habe ich in der 13.Klasse in Religion kennen gelernt, damals gerade am Anfang meiner Schwangerschaft. leider hat meine Lehrerin keine fundierte und sinnvolle Arbeit in der Thematik führen können, da sie weder seine Aussagen richtig kannte, noch die dahinter stehende Ethik...sie hat einfach nur flapsig seine Theorie als Halbwissen hingeknallt (ohne die dahinter stehende Ethik, alleine die Schlussfolgerung!) und das wars...für sie...

Grunsätzlich war ich damals schon schockiert über den Gedankengang, hier bei dieser Ethik steht ja die Frage nach der "Person" (Was ist eine Person usw...) im Vordergrund, Die eben in diese sehr provokante Richtung geht.
schon fragwürdig derartiges zu lesen und es schnürt einem teilweise wirklich den Hals zu, wobei ich zugeben muss im Laufe meines Ethikstudiums gelernt zu haben Texte und Theorien anhand ihrer Stichhaltigkeit und Schlüssigkeit zu bewerten und die Argumentationsfolge und Gedankengänge von der persönlichen Bewertung unabhängig sehen zu können.
D.h. Ich kann auch hier bei diesem beschrieben Artikel sagen stimmt, ist schlüssig usw ohne es gut zu finden.

und das finde ich gerade bei solchen Theorien sehr wichtig, denn wenn auch Irrsinn können sie viel moralisches zeigen und vor Allem vieles hinterfragen.
Vieles, was wir hinnehmen weil "standardisiert" wird dabei eben hinterfragt bzw konsequent weiter geführt, was oft zu seltsamen Folgen führt, die aber nicht falsch sind, sonder oft lediglich konsequent...

[Sönnchen]

Ich halte es aus Selbstschutz für Provokation!!!!!!! Und denke da jetzt nicht weiter drüber nach.

Ich wußte bis zu diesem Thread auch nicht dass man unter gewissen Umständen bis zur Geburt noch einen Abbruch vornehmen darf.

Ich habe ja hier bei EO schon viel gelernt, aber bei diesem Thema wäre ich gerne dumm gestorben.

[Meph]

So, JETZT hab ich das Berichtlein auch gelesen (wollte es nicht vorm schlafengehen)- ich sehe das so wie es dort steht, auch als Provokation

[~ Oma Netti ~]

Jen, ich sehe das ganz genau wie du, rein vom Gefühl her. Ich hatte auch eine FG, aber schon viel früher, ungefähr 6. Woche. Und ich sage auch nicht, dass ich ein Kind verloren hätte. Das war es für mich noch nicht. Allerdings ist das eine Sache, die man wohl nie auf einem Nenner definieren kann, für manch andere ist es schon ihr Kind sobald sie wissen, dass sie schwanger sind...

[Mondlaus]

Also an einer Diskussion, ob man nun Neugeborene töten sollte, beteilige ich micht nicht. Ist auch fruchtlos, was soll man dazu schon sagen, da sind sich hier wohl alle einig.

Auch wenn ich die beiden Forscher nicht gegoogelt habe und auch die Natur der Publikation nicht kenne bzw deren Ton - mir kommt es auch so vor, als sei das eine Provokation von Abtreibungsgegnern, die dazu dienen soll, das Abtreibungsthema wieder aufleben zu lassen.

[Katie]

Aber warum haltet ihr es fuer Provokation? Und vor allem warum ausgerechnet provokation von Abtreibungsgegnern? Also eher von Abtreibungsbefuerwortern die konsequent sind. Lest doch mal den tatsaechlichen Artikel, der ist sachlich durchdacht. Ich halte es fuer eine logische Schlussfolgerung.

Meiner Meinung nach ist Abtreibung in Ordnung, so lange der Foetus den Koerper der Mutter zum Ueberleben braucht. Wenn das Kind alleine ueberleben kann, dann haben wir kein recht mehr es zu toeten, weil wir eben Moeglichkeiten haben fuer dieses Kind zu sorgen. Es gibt keinen handfesten Grund das Kind zu toeten.
Denn ich glaube auch wenn man einer befruchteten Eizelle den Personenstatus gibt, so hat diese "Person" nicht das recht meinen Koerper gegen meinen Willen zu benutzen.
Aber wenn mein Koerper nicht mehr noetig ist, dann gibt es Alternativen, man muss das Kind nicht toeten.

Auch mal was zu Behinderung. Es gab in den 90ern in USA einen Fall in dem der Vater seine schwerbehinderte Tochter toetete. Das Maedchen war 12 Jahre alt und von Geburt an so schwer behindert, dass sie ihr Leben lang ans Bett gefesselt war, zahllose Operationen hinter sich hatte und staendig unter schrecklichen Schmerzen litt. Der Vater toetete das Maedchen in seiner Garage mit Autoabgasen, waehrend der rest der Familie in der Kirche war. Die Mutter war nach eigener Aussage erleichtert als sie es erfuhr, denn die Eltern beschrieben den Zustand ihrer Tochter als "Folter". Ich kann mich nicht in Eltern reinversetzen die ihr Kind jeden Tag schrecklich leiden sehen, aber ich kann die Handlung nachvollziehen. 

Ich will damit nur sagen, es ist nicht alles immer nur schwarz und weiss.

[scarlet_rose]

ich denke nicht, dass es in dem Artikel (und besonders hier bei EO) darum geht zu diskutieren, ob Neugeborene getötet werden sollen, ich empfinde den Artikel eher als konsequent weiter gedacht bei dem, was erlaubt ist.

anders bei Singer, der seine Diskussion aber auch auf einer anderen Grundargumentation beginnt, eben der Personendefinition, dem "Ich-Empfinden" usw...und ohne den Vergleich zum Ist-Zustand.

Hier jedoch hat die Diskussion einen Verleich zur Grundlage der erstmal korrekt ist, egal ob man es gut findet oder nicht. gestützt von der selben Personen-Argumentation....aber eben weiter geführt um den Vergleich!

Ich finde den Gedanken an einen Spätabbruch nicht weniger schlimm, als das hier beschriebene, nur, weil man das Kind bei der Tötung nicht sieht!
Mit dem Unterschied, dass man beim Spätabbruch gemein hin die Mutter bemitleidet für diese so schwere Entscheidung und die Folgen ohne an das Kind zu denken...

Genau genommenist es eine normale Diskussion darüber, bis zu welchem Zeitpunkt man ein Kind töten darf, mit der Grundidee, dass die Geburt keine große Änderung des "Personenstatus" darstellt.

[~ Oma Netti ~]

ich verstehe das, katie. ich wäre zwar sicherlich nie in der lage dazu das wirklich selbst in die hand zu nehmen, aber ich hab ja weiter oben schon geschrieben in manchen speziellen fällen verstehe ich, wenn eltern sich entscheiden keine maßnahmen zu ergreifen, sondern ihr kind sterben zu lassen. 

[Bettina]

....

Der große Unterschied ist wohl einfach, dass es nach der Geburt ein eigenständiges Lebewesen ist.

Solange ein Kind nicht geboren ist, stirbt es z.B., wenn die Mutter stirbt (jetzt mal von rechtzeitigen KS etc. abgesehen). Ist es geboren, stirbt es dann nicht automatisch mit.

Jein....ein baby stirbt nur deswegen nicht mit der Mutter, weil von außen eingegriffen wird. Nicht, weil es selbst lebensfähig ist! der gleiche Fall, wie beim KS...es muss bei beiden rechtzeitig von außen eingegriffen werden, auch das geborene Kind überlebt nicht "von sich aus"

Ich möchte hier nochmal ganz klar sagen, weil mir das persönlich sehr wichtig ist, dass ICH NICHT DIESER MEINUNG BIN. Es ist der Versuch nachzuvollziehen, wo da irgendwie schon der Unterschied ist. Für mich macht es keinen. Und ja doch, ein Neugeborenes ist insofern überlebensfähig, weil es auch von anderen versorgt werden kann.

Es ist ein Unterschied, ob ich ein Kind vor der Geburt verliere oder ob ich es nach der Geburt verliere. Und das bitte OHNE WERTUNG! Es ist einfach so, dass man vor der Geburt das Kind spürt und eine Vorstellung davon hat, wie es wohl ist, wie es sich wohl entwickeln könnte, ein Bild über die Persönlichkeit. Die Persönlichkeit selbst kann man aber erst nach der Geburt kennenlernen. Und ich sage bewusst kennenlernen, denn ein Baby hat auch vor der Geburt schon Persönlichkeit.

@katie: Es macht für mich einen Himmelweiten Unterschied, ob ich für solche Vorfälle Verständnis aufbringe und vor einem Gericht evtl., bzw. sehr wahrscheinlich mildernde Umstände geltend mache oder ob ich von vornherein die Tötung von Säuglingen legalisiere, weil Eltern sich vielleicht überfordert fühlen KÖNNTEN.

[Katie]

@Bettina: aber kannst du auch begruenden wo fuer dich der Unterschied liegt? Also erstmal es geht nicht ums legalisieren, sondern darum zu erkennen ob es gerechtfertigt ist. Die Autoren sprechen auch nicht von einer Ueberforderung der Eltern sondern von einer untragbaren Last und Leiden. Also schwerwiegende Gruende.
Keiner argumentiert dass es okay ist aus der Laune heraus ein Neugeborenes zu toeten, weil es gerade mal nicht passt.

[lotte81]

Ich muss sagen, dass ich Provokation in dem Fall zwar für möglich halte (wir erinnern uns an das Restaurant mit Menschenfleisch), aber nicht für die einzige Leseart.Auch wenn ich beim lesen echt mit mir kämpfen muss um objektiv zu bleiben, rechtfertigt Singer seine Position durch den Präferenzutilitarismus durchaus schlüssig (Als ethische Position). Gedanklich nachvollziehen - vielleicht...nachfühlen - nein.....Nicht alles, was gedanklich möglich ist, sollte auch umgesetzt werden.
Es sollte andere Möglichkeiten geben und Glück/Stress/Leid als nicht- messbare Größen  aufzuwiegen halte ich am ENde auch für nahezu unmöglich. Und das wäre aber ja notwendig um solche Entscheidungen dann im Sinne dieser Wissenschaftler zu treffen (hat eigentlich mal jemand ergoogelt, was das für Wissenschaftler sind? Mediziner? Philosophen?)... wer will denn am SChluss beurteilen wann der Stress für die Eltern wirklich zu gross war und wann nicht und ob das Leid nun grösser war als das Glück..... also ne....Und wessen Leid ist ausschlaggebend? Das des Kindes? Der Eltern? Der Gesellschaft als solche?
Und ja, ich denke auch, dass es Zeiten und Umstände gab und gibt, die vielleicht einen Infantizid erklären.... .. Untragbares Leid des eigenen Kindes.... auch schwerwiegend und schwierig zu ertragen.... Vom Verurteilen irgendwelcher Entscheidungen versuche ich mich also auch zu distanzieren...

[Bettina]

@Katie: Ich habe das erklärt! Im zweiten Absatz nach dem Zitat.

[~ Oma Netti ~]

ich habe mal einen bericht im tv gesehen, da ging es um überlebende von auschwitz. da war eine frau, die schwanger ins KZ gekommen ist. sie wurde nicht direkt ausselektiert, weil man die SS noch nicht sah. sie hat das baby dann im KZ geboren und verhungern lassen. wahrscheinlich hätte sie rein körperlich sowieso nicht stillen können, aber hätte sie das kind genährt, wäre es eine frage der zeit gewesen, bis das kind getötet worden wäre. also hat sie selbst beschlossen es direkt sterben zu lassen. sie war schon sehr alt und hat beim erzählen geweint.
das ist eine sache sie finde ich moralisch nicht verwerflich. sondern kann ich verstehen.

es kommt also vielleicht auch immer drauf an in welcher situation man ist?

hier kann ein kind, welches für die eltern wirklich eine untragbare last wäre, weggegeben werden. andere können sich um das kind kümmern. und darum gibt es keinerlei rechtfertigung für eine tötung! nach meinem verständnis eben auch nicht bei einem lebensfähigen kind im mutterleib.

[Honey]

Sweety,  das von den dann-nicht-mehr-Freunden ist ja heftig.