Unfassbar lest euch das mal durch....

Begonnen von schwarzesgiftal, 20. März 2012, 19:36:27

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dinblum

Zitat von: D@nce am 20. März 2012, 20:22:28
Sorry Mädels, mir steigt der Blutdruck extrem an bei dem Thema und ich bin schon auf 180 grade... ich klink mich jetzt lieber aus, als mir meinen Abend damit zu versauen...  :-X

Ich mach mit.

~ Oma Netti ~

ich hab nur den bericht bisher gelesen und ich frage mich nun - nennt mich ruhig behämmert - wo der große unterschied ist ein neugeborenes baby umzubringen und ein baby im mutterleib zu töten?  :-\
je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr finde ich das ist ansich das gleiche. oder nicht?
einen unterschied würde ich machen für abbrüche, die früh stattfinden, maximal bis zur 12. woche eben. aber danach? gerade so richtige spätaborts? ist doch genauso umgebracht wie nach der geburt direkt getötet? oder seh ich das vollkommen falsch?

Sweety

Zitat von: dinblum am 20. März 2012, 20:21:43
Sweety: Das war vielleicht in der Stadt so. Auf dem Land nicht. Das weiß ich aus erster Hand. Mein Opa hatte einen Bruder der das Down Syndrom hatte. Auf dem Land wurde er nicht weg gesperrt. Er hatte auf dem Bauernhof genau die gleichen Arbeiten wie die "gesunden" Kinder. Klar war es nicht einfach.

Ich entstamme einer bäuerlichen Epileptikerfamilie (mit allen Begleiterscheinungen) und kann mit mehr als einer Geschichte in die andere Richtung dienen. Gerade in der Zeit vor 50 Jahren hing noch viel das "lebensunwerte Leben" in den Köpfen drin :-X

Wenn das in deiner Familie anders war, dann ein völlig aufrichtiges Chapeau und meine aufrichtigen Glückwünsche zu so einer tollen Familie :D

Netti, da stehen wir absolut auf dem gleichen Standpunkt.

~ Oma Netti ~

ah, habe gerade nachgelesen, es sehen ja noch mehr so. also für mich ist das kein unterschied, ob ich ein lebensfähiges kind IM oder AUSSERHALB des mutterleibes töte.

lotte81

Kennt einer Peter Singer? Der sagt im Grunde ähnliches...bezogen auf die gängige Tötungspraxis "behinderter" Neugeborener in verschiedenen Ländern (Weiss nicht mehr genau wo...USA?England? Deutschland?Niederlande? Das Buch ist aus den 90ern meine ich)
Kinder mit Behinderung werden dabei nach der Geburt beiseite gelegt und nur "minimal" versorgt...sprich: Schmerzmittel.... Dann verhungern sie z.b. oder sterben an ihrer unbhandelten Herzprobleme (Kinder mit Trisomie 21). ALs ALternative fordert Singer die Möglichkeit der Kindstötung, was in Anbetracht der (damals?) gängigen Alternative sogar humaner wäre. Lieber schnell und schmerzlos ,als qualvoll durch unterlassung sterben  :-(
Auch der Personenbegriff wird in Singers Werk genauso dargestellt....

Als ich SIngers Praktische Ethik das erste Mal las, habe ich (ERNSTHAFT) die Hälfte des Buches gedacht: Der meint das nicht ernst....gleich kommt noch so was wie:Wenn ihr nicht wollt dass man so mit Menschen umgeht, warum geht ihr dann so mit Tieren um (Tierethiker) ...Kam aber nicht...der meint das ernst...oder er zieht seine Masche der Provokation sehr, sehr lange durch sein gesamtes WErk durch  ???
Ich habe dann meine Magisterarbeit über Singer geschrieben und habe mich zunächst mit den Thesen rund um "Muss dieses Kind am leben bleiben - Das Problem schwergeschädigter Neugeborener" beschäftigt, ich musste allerdings den Themenbereich dann etwas abwandeln, da ich zu einem Teil seiner Thesen nix vernünftiges mehr sagen konnte und nicht mal mehr fähig war drüber nachzudenken   :o und es mich tief berührt und betroffen hat, was heute schon gängige Praxis ist - und war immer wieder am zweifeln, ob Singer provoziert oder es ernst meint......ich konnte es (selber schwanger) auch kaum ertragen.... Der SChritt weiter des Infantizids kaum denkbar...aber offenbar eh schon gängige Praxis -zumindest in den 90ern als die Bücher Singers geschrieben wurden   :-\
Ich bin kein Mediziner und was ich schreibe, weiss ich eher aus ethischen/philosophischen Büchern und da wird dieses "liegen lassen" von Neugeborenen mit Behinderungen beschrieben...

Provokation von Gegnern der Spätabtreibung? Halte ich für denkbar...kann mir aber auch vorstellen, dass jemand so ein Gedankenkonstrukt wirklich ernsthaft zu Ende spinnt.... Und der unterschied zur Spätabtreibung liegt ja nur in der gesellschaftlichen Legitimierung....zumindest ethisch....

,,Mir ist nicht ersichtlich, wie sich die Ansicht verteidigen ließe, Föten vor der Geburt dürften ersetzt werden, neugeborene Säuglinge aber nicht". (Zitat Singer)

Habe eben go*ogel bemüht um herauszufinden, ob diese passive Sterbehilfe bei Neugeborenen immer noch gängige Praxis ist....bin aber nicht fündig geworden.... Allerdings habe ich Artikel gefunden, dass in den NL seit 2005 aktive Sterbehilfe bei Neugeborenen unter gewissen Umständen wohl erlaubt ist.... So sehr Fiktion scheint der Artikel dieser Wissenschaftler also nicht zu sein  :-X
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Sweety

Großer Gott LOTTE!! :o :o :-X

Jetzt ist mir schlecht :-[ :-[

lotte81

ja, sweety...ging mir beim lesen genauso und ich habe echt gehofft, dass er sich das alles nur ausdenkt oder es "Einzelfälle" waren  :-\ (es ging NICHT um Kinder, die ohnehin nicht überlebensfähig wären...zumindest nicht nur...ich müsste noch mal genau nachlesen)

Falls jemand genaueres weiss, wie es heute (immerhin ja auch 20 Jahre nach erscheinen des Buches) gängige Praxis ist (nicht nur in Deutschland,sondern auch in den USA und England z.b.) und solches "unterlassen" nicht mehr stattfindet - ich lasse mich gerne eines besseren belehren... ich wollte damals eigentlich Krankenhäuser etc befragen, war aber emotional dazu nicht in der Lage und habe das Thema dann beiseite geschoben und nicht weiter verfolgt.... Vielleicht gibt es so was ja heute nicht mehr  :-\
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Sweety

Ich weiß leider Gott sei Dank nicht, wie heute die gängige Praxis aussieht bei "normal geborenen" behinderten Kindern :-X

Sweety

Dafür hab ich grad online eine kurze Zusammenfassung der "Praktischen Ethik" gefunden. Gruselig :-X

Sweety

ZitatSinger schließt daraus, daß das Töten von Neugeborenen bis zum 1. Lebensmonat ethisch richtig ist, wenn die Eltern das nach bester Information so entscheiden und die Tötung schmerzlos geschieht.

Ach du Scheiße!!

Pünktchen

@Lotte- an den dachte ich auch gerade. Er ging in diversen Artikeln noch einen Schritt weiter. Er wollte festlegen, ab welchen Zeitpunkt man das Leben mit Menschsein verbindet. Seine Regel, ein Lebewesen wird dann zum Menschen, wenn es seine Zukunft denken und gestalten kann. Daraus folgen würde, dass ein Mensch, der diese Fähigkeit nicht besitzt (sei es aufgrund vom Entwicklungsstadium, Behinderung oder Demenz) nicht als Mensch gilt und so auch die Menschenrechte nicht greifen würden. Somit wäre eine "Sterbehilfe" kein Mord sondern bestenfalls eine Sachbeschädigung.

Zum Land- kam er nicht aus Australien?!? War Thema zu Beginn des Studium, also eeeeewwwwwiiiiiiggggg her!

~ Oma Netti ~

aber haben denn ärzte nicht die pflicht zu helfen? also ich bin ja immer etwas zwiespältig. ich kann mir durchaus vorstellen, dass es grenzfälle gibt, wo kinder so schwer behindert sind, dass sie nicht überlebensfähig wären. und ich denke manchmal drüber nach und denke (wie gesagt DENKE aus meiner heutigen position heraus, in der ich noch nie in einer solchen lage war zum glück) dass es durchaus gründe geben kann OP's abzulehnen und sein kind in würde gehen zu lassen.nur das leiden verlängern finde ich auch immer bedenklich.
aber wenn ein kind zwar behindert, aber sonst komplett lebensfähig ist, dann muss doch eigentlich seitens der ärzte geholfen werden? oder nicht?

Bettina

Für mich persönlich ist das eine ganz einfach Sache ...

2.Mose

20,13 Du sollst nicht töten.

4+1 x Glück: 02/1998; 09/1998; 07/2006; 09/2008; 08/2011

Ann Kathrin Klaasen:"Ich hatte schon Freunde, da gab´s noch gar kein Facebook." Wolf:Ostfriesen-Feuer

Sweety

Pünktchen: Er ist in Australien geboren, als Kind österreichischer Juden, die vor dem Dritten Reich geflohen sind.




Schnauferl1974

Ohne Worte, darüber möchte ich gar nicht diskutieren.
Allein so eine Meinung zu vertreten ist schon abartig!

lotte81

#40
Mir lief die Praktische Ethik im 1. Semester über die Füsse in einem Seminar und seitdem hat mich Singer (und andere Ethiker) nicht mehr losgelassen. IBeim ersten lesen war ich schockiert und fassungslos und habe am Verstand meines Professors gezweifelt  s-:)..... und dann:wann immer es möglich war im Rahmen von Prüfungen etc. stand ab da bei mir Singer auf dem Plan  s-:)  . So viele gute, gute Tierrechtliche Gedanken und so viele merkwürdige Schlussfolgerungen  s-:)... und wie soll es anders sein, für Sozialpädagogik werde ich ihn noch mal durchleuchten... Dies mal geht es (wie pssend) um Spätabtreibungen und das töten behinderter Neugeborener..... also werde ich wohl bald doch mehr wissen (müssen)...
Seine Schlussfolgerungen sind aber wirklich in der Regel absolut merkwürdig  :-\

Ja, er ist Australier...ich meine aber im Buch geht es um die USA, ENgland, Deutschland? ich kram es gleich mal hervor und werde es als Bettlektüre mitnehmen  s-:)
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Pedi

Ich bin bei Sweety und Netti. Für mich macht es keinen Unterschied ob man ein (lebensfähiges) Baby im Bauch tötet oder wenn es auf der Welt ist. Der zweite Fall ist für mich überhaupt vorstellbar. Niemals könnte ich ein Baby töten das ich in meinem Arm halte :-X

Bis vor kurzem wusste ich auch nicht, dass ein Schwangerschaftsabbruch bis zur Geburt möglich ist. Und wenn man bedenkt, wieviele Ärzte vielleicht schnell und leichtfertig so einen Schritt empfehlen, dann wird mir dabei anders. Es ist natürlich die Entscheidung der Eltern ob man ein behindertes Kind bekommt oder nicht. Aber ein Schwangerschaftsabbruch ab der Woche 24? Ich könnte das nicht. Ich glaube ich könnte das auch nicht verarbeiten :-[ Für mich ist ein Baby in diesem Alter lebensfähig, was natürlich nur dank der besseren Medizin möglich ist.

@lotte: Ja, ich kenne die Thesen von Singer. Ohne Worte für mich  :-X
04/2008
02/2012
01/2015



*Unser Sternenmädchen wurde am 24.02.14 in der 19. SSW still geboren.Wir werden dich nicht vergessen!

Honey

Ohne jemals ein solches Paar Schuhe getragen haben zu muessen: Nein, ich wuerde weder einem Spaetabort zustimmen, noch mein Kind nach der Geburt toeten. Um Himmels Willen, alleine der Gedanke... Meine Kinder sind meine Kinder - von dem Moment an, in dem ihre Herzchen in mir zu schlagen beginnen, bis in alle Ewigkeit.
Dennoch gibt es fuer mich irgendwie einen Unterschied dabei.... Aber mir wollen gerade keine treffenden Worte einfallen, um das Gefuehl zu beschreiben.  :-\
~ The Love Inside You Take It With You. Swayze & Family Comes First. Sandler ~
 

~ Wir machen uns die Welt, widdewidde wie sie uns gefällt ~

lotte81

ich verstehe dich Jen...vom Gefühl her ist es ein grosser Unterschied (für mich)...aber vom GEfühl her waren MIR (mag anderen Müttern anders gehen) meine Kinder auch nach 3 Tagen  näher als direkt nach der Geburt.Einfach "anders" nah.... Deshalb ist die Tötung nach der Geburt aber nicht moralischer als nach 3 Tagen ...finde ich  :-\
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Honey

Ja. Das stimmt. Die Bindung war immer da, aber waechst und festigt sich.
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Sweety

Zitat von: lotte81 am 20. März 2012, 21:21:01
ich verstehe dich Jen...vom Gefühl her ist es ein grosser Unterschied (für mich)...aber vom GEfühl her waren MIR (mag anderen Müttern anders gehen) meine Kinder auch nach 3 Tagen  näher als direkt nach der Geburt.Einfach "anders" nah.... Deshalb ist die Tötung nach der Geburt aber nicht moralischer als nach 3 Tagen ...finde ich  :-\

Ich glaube, das ist es einfach.

Und solange die Kinder noch "drinnen" sind, sind sie gefühlt eher ein Teil der Mutter als eigene Wesen, das verwandelt das Ganze nochmal in was anderes. Über mich selbst kann ich ja ganz anders verfügen als über jemand anderen.

Und natürlich bleibt da die emotionale Trennwand, weil man das Kind noch nie gesehen, noch nie im Arm gehalten, noch nie in seine Augen gesehen hat.
Klar, ich liebte Constantin schon im Bauch. Aber nicht so ungebremst und überbordend wie ab dem Moment, wo er "da" war. Und so wird es auch mit Kleinchen Nummer 2 sein.
Ich liebe dieses kleine Dingelchen in mir drin und freu mir einen Keks zurecht über seine wilden Strampeleien, ich streichle ihn, rede mit ihm und warte auf ihn.
Aber die wirkliche "echte" Liebe - die kommt, wenn er "da" ist.

Siehst du? Das mag dann den eigentlichen Ausschlag geben: Vor der Geburt sind die Kinder einfach nicht "da". Natürlich ist das medizinisch zwei Tage vor Entbindung kein großer Unterschied, aber im Unterbewusstsein oder sogar im Bewusstsein eben schon.

Wie oft liest man denn "Endlich bist du da" - nach der Geburt? Für uns sind die Kinder oftmals einfach noch nicht da, weil wir sie nicht sehen, nicht anfassen, nicht "richtig" fühlen können.

Und nach der Geburt sind sie eben "da" und genau dieser Unterschied macht die Überlegung im Eröffnungspost scheinbar so schockierend. Dabei ist der Unterschied wirklich nur ein gefühlter, kein moralischer und auch kein wissenschaftlicher.

Bettina

#46
Der große Unterschied ist wohl einfach, dass es nach der Geburt ein eigenständiges Lebewesen ist.

Solange ein Kind nicht geboren ist, stirbt es z.B., wenn die Mutter stirbt (jetzt mal von rechtzeitigen KS etc. abgesehen). Ist es geboren, stirbt es dann nicht automatisch mit.

Dennoch möchte ich niemals über das Leben eines Menschen, egal ob geboren oder ungeboren eine Entscheidung treffen müssen. Ich habe, als ich von der Schwangerschaft mit Ronja erfahren habe, auch mal kurz über Abtreibung nachgedacht, aber ich kann das einfach nicht. Und ich bin ehrlich froh darüber!
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Ann Kathrin Klaasen:"Ich hatte schon Freunde, da gab´s noch gar kein Facebook." Wolf:Ostfriesen-Feuer

Meph

Nach der Geburt ist das Kind ja auch noch mit der Nabelschnur verbunden und das theoretisch noch mehr als ein paar stunden... nach der theorie mit dem eigenständigen wesen wäre es also machbar, solange das kind noch nicht abgenabelt ist...

Ich bleib dabei, für mich ist jedwede form eines schwangerschaftsabbruches unverständlich (ausnahme unter ganz speziellen voraussetzungen in der frühschwangerschaft)
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Für Dezentralität und Eigenverantwortung! https://www.youtube.com/watch?v=8zeg_R-PMAw
1DfyhRV3c7nRGPQuF4PdMkhJYtqE3BmSzW

Honey

Hmmmmm, ja. Das sind alles richtige Gedankenansaetze.

Und immer bringen sie uns zu der Frage: Ab wann lebt das Kleinchen? Ab dem ersten Herzschlag? Oder doch erst, wenn es geboren und "am leben" = IM Leben ist....
Ich persoenlich kann mir generell keine Abtreibung eines Kruemelchens in mir vorstellen. Egal zu welchem Zeitpunkt der Schwangerschaft. Und nach der Geburt wuerde ich mein Leben geben, aber niemals, niemals, niemals das meines Kindes.
Fuer mich ist es ein Fall von: "Erst auf keinen Fall! Und danach... AUF KEINEN FALL!"
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lotte81

wobei ich diese Entscheidung auch niemals in einer emotionalen Ausnahmesituation und dem Druck der Ärzte (und Familie?) im Nacken treffen wollte... keine Ahnung , ob ich da noch zu für mich "ethischem" Abwägen fähig wäre...diese Entscheidung habe ich für mich mit dem Ausschluss aller weiterführenden Tests (Nackenfaltenmessung etc) getroffen...

Ja, das "da-sein" ist vermutlich das , was den Aufschrei verursacht.... Aber das Lebewesen bleibt ja das Gleiche wie noch 2 Stunden vorher...rechtlich sicher was anderes - moralisch bleibt es das gleiche Lebewesen....Nur MEINE Gefühle ändern sich ...aber die wachsen ja auch mit jedem Tag weiter und ändern sich...

@Jen:Ja...der Gedanke kam mir auch:Ab wann beginnt Leben....und ich gehe da auch auf Nummer sicher und setze lieber früh an ....Die Diskussion gab es hier ja schon mal (als es um Verhütungsmethoden ging, die nur die Einnistung, nicht aber die Befruchtung verhindern... )
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