Den Artikel habe ich heut morgen gelesen und dabei kam mir doch fast der Kaffee wieder retour.
Ich bin wirklich erschüttert darüber, dass dies hier in "unserem" Europa tatsächlich so praktiziert wird und auch ein bißchen darüber , dass ich so naiv war zu denken "europäische" Normen würden in allen ethnischen Gruppen Europas anerkannt :-[
http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1353577207786&calledPageId=987490165154
Ich weiß nicht, was ich sagen soll.
:-[. Das ist krass. Da kann man echt nichts zu sagen
:-\ Jen und Dea , so geht es mir immer noch, es fühlt sich an, wie im falschen Film. Ich meine, Europa ist natürlich ein meltingpot verschiedener Kulturen, aber zumindest in solch grundlegenden, MENSCHENrechtsrelevanten Dingen muß man sich doch einig sein.
Mich macht das einfach nur traurig :'(
Zitat. "Beim letzten Mal hat mich mein Mann fast umgebracht", erzählt sie weinend. "Er wurde gewalttätig, als er erfuhr, dass ich ihm keinen Sohn geben konnte, ebenso meine Schwiegermutter."
Schade, dass selbst innerhalb Europas das Bildungsniveau so niedrig zu sein scheint, dass man noch nie im Leben was von x- und y-Chromosomen gehört hat und WER dafür zuständig ist s-:)
Zum Rest: :'( unfassbar
.
Die meisten vergessen igendwie wer denn die Kinder zur Welt bringt ???.
Zum rest einfach Furchtbar :(
Dina, das denk ich mir auch immer: wer soll denn ihre kleinen Prinzen mal heiraten, wenn sie die Mädchen töten? Aber schätzungsweise ist dann die Denke, dass das ja die anderen machen können :-X
Zum Artikel: da kann einem alles wieder hochkommen :-[
da albanien ein kandidat ist,ich hab dazu mal einen politischen bericht geschrieben, letztes jahr - die erkenntnis ist nicht brandneu- und stell ihn bei interesse gern ein.
weitaus besserer artikel in der sueddeutschen, google abtreibungen sueddeutsche
kann keine links einfuegen, sory
@anja:
Mach mal, würde mich sehr interessieren :)
Ganz furchtbar so was :'(
danke, gerne, montag dann (buero) :)
Mag es der hier sein?
[Login or Register]Bis Montag ist einfach zu lang hin ;)
sweery, bei aller liebe, ich geh morgen nicht ins buero! BITTEBITTE!
der war es, danke! meiner kommt montag.
Da gehen mir sofort sämtliche Freunde durch den Kopf, die aus genannten Ländern kommen (dort leben) und ihre Töchter genauso sehr wie ihre Söhne lieben!
Vielleicht ist es ja doch gerecht, dass in z. B. Nordamerika und Deutschland oft eher ein Hype um Mädchen gemacht wird (mein Empfinden).
....so zum weltlichen Ausgleich.
Bitte keine hohe Bedeutung beimessen.
Ich verstehe, was du meinst.
Ja, angesichts dieser Thematik kommt einem dieses - mir mitunter aufgesetzt erscheinende - übertriebene Jubelgeschrei um Mädchen eher auf kosmische Weise fair vor.
Ehrlich, ich finde diese Geschlechterdiskriminierung - egal in welche Richtung - so bekloppt.
Und wenn es solche Blüten treibt wie im Artikel beschrieben, dann finde ich es nicht bekloppt, sondern entsetzlich :-[
Ohhhhh ohhhhh ohhhhhh.... DAS ist mein Stichwort. Zeit ins Bett zu gehen.
HYPE !!!!
.
...
Dickes Sorry für das OT in so einem Thread :(
absolut unglaublich :-[
mir ist völlig neu wie spät legal Schwangerschaftsabbrüche gemacht werden ...
Wie reagieren diejenigen, die den Schwangerschaftsabbruch vornehmen wohl, wenn eine Frau vor ihnen steht und statt dem ungeborenen Mädchen dem ungeborenen Jungen das Leben nehmen möchte? Wird sie dann direkt gesteinigt? ??? :-\
Der Bericht selbst erschüttert mich nicht, die Geschlechterselektierung ist bekannt.
Christiane: Ich denke, der-/die(!)jenige, von dem der Abbruch vorgenommen wird, hat vor allem eines im Sinn...
...
.......
~
$ $
x
||||
Überlegt mal, wie oft hier schon stand:
JUHU ein STAMMHALTER!
Ich habe auch nicht selten im Umfeld gehört: Endlich ein Junge!
In völlig deutschen Familien ;)
Der Name muss ja weitergereicht werden :-X
Ja, das hab ich in meinem Umfeld auch schon häufiger gehört. Und wenns ein Mädchen wurde, ist so ein Spruch a la "naja, ist ja auch nicht schlimm, hauptsache gesund" auch nicht ungewöhnlich.
Dabei kommt es hierzulande doch mittlerweile auch ab und zu mal vor, dass bei einer Hochzeit der Nachname der Frau weitergetragen wird ;)
Und vor allem: hat den Männern mal jemand gesagt, dass sie diejenigen sind, die das Geschlecht des Kindes "bestimmen"?
Kann ich nichts zu sagen :(
Ich denke, dass es Sprüche in beide Richtungen gibt.
Die einen haben sieben Jungs und dann kommt "endlich" ein Mädchen (so das Umfeld), die anderen feiern ein Fest, weil das Erstgeborene ein Junge ist (während es den Eltern selbst egal war) und und und... Daran wird sich auch in naher Zukunft nichts ändern und im Endeffekt finde ich es auch nicht schlimm. Wichtiger ist, dass jedes Kind geliebt wird egal welche Chromosomen es spazieren trägt.
Abtreibung bzgl. falschem Geschlecht ist da ja noch eine ganz andere Hausnummer.
Erschreckend! Ich wundere mich auch immer, dass als erstes nach dem Geschlecht gefragt wird, wenn man erzählt, dass man schwanger ist... Und besonders die Reaktionen darauf sind echt Hammer, es schwankt zwischen Entsetzen/Mitleid für den zweiten Jungen und der Vermutung, dass eine Familie so lange weiter Kinder bekommt, bis endlich ein Stammhalter dabei ist... s-:)
Zitat von: Honigbluete am 05. Januar 2013, 09:40:13
Erschreckend! Ich wundere mich auch immer, dass als erstes nach dem Geschlecht gefragt wird, wenn man erzählt, dass man schwanger ist
Ja und?? Tu ich auch. Der Grund dafür kann auch reine Neugierde sein.
Und man kann ja schlecht nach der Schuhgröße fragen.
*
Das ist Wahnsinn.
In Schweden wurde ja verboten das Geschlecht bekannt zu geben, bevor die "Frist" für eine erlaubte Abtreigung abgelaufen ist, weil dort auch regelmäßig Kinder falschen Geschlechts abgetrieben wurden.
In unserer Familie waren alle erleichtert, dass unser zweites Kind ein Mädchen geworden ist. Ich glaube, das Wünschen ist irgendwie schon legitim a la "ich kann mich mehr mit Mädchen/Jungen identifiezieren" oder "wir haben ja schon ein/zwei Mädchen/Jungen, jetzt wär es aber schön", aber ich könnte nie so entscheiden.
Ich bin erschüttert, dass es sowas geben muss wegen mangelnder Aufklärung und falschen Idealvorstellungen in den betreffenden Familien.
Bei uns in der Familie kommen seit Jahren nur Jungs zur Welt, klar ist da der Wunsch innerhalb der Familie nach einem Mädchen vorhanden, wird auch thematisiert. Nun ist meine Schwester schwanger und das Thema wird wieder auf den Tisch gepackt. Ich bin der Meinung was kommt wird gewickelt.
Der Bericht geht voellig am eigentlichen Thema vorbei. Geschlechtspezifische Schwangerschaftsabbrueche sind nicht das Problem sondern das Symptom eines groesseren Problems. Ausserdem wird hier einiges mit in einen Topf geworfen und Zusammenhaenge gebastelt die so vielleicht gar nicht stimmen.
Natuerlich ist es traurig, aber ich glaube kaum dass die Zahlen in Europa wirklich so hoch sind, wie es hier suggeriert wird. "Unerwuenschte Maedchen in Europa" klingt sehr aufgebauscht.
Der "Abtreibungstourismus" nach Schweden koennte auch andere Gruende haben. Woher wissen wir ob da wirklich nur weibliche Foeten abgetrieben werden? Vielleicht sind auch maennliche dabei? Viele Eltern machen heutzutage geschlechtspezifische Familienplanung.
Jedenfalls hoffe ich nicht, dass die EU darauf aus ist die Rechte von Frauen noch weiter zu beschraenken. Naemlich das Bestimmen ueber den eigenen Koerper. Aber wundern wuerde es mich nicht, wenn man um angeblich Frauen zu helfen, auf Frauenrechte tritt.
Sorry, aber ich denke da einfach in eine andere Richtung. Finde Schwangerschaftsabbrueche nicht schlimm und bin viel mehr entsetzt ueber das Schicksal der 28jaehrigen, die von ihrem Mann "fast umgebracht" wurde und sich am ende das Leben nahm.
Echt heftig :-[
Ich stelle zwar immer wieder fest, wie Frauen sich entweder "nur ein Mädchen" oder "nur einen Jungen" wünschen und finde das schon immer saublöd, aber dass es deswegen so häufig zu Abtreibungen kommt, hätte ich nun nicht gedacht.
Mein naives Bild belief sich auf "bis zur 12. Woche erlaubt" und darauf, dass man das Geschlecht ja eh erst hinterher erfährt. Aber natürlich, es läuft ja nicht immer und überall alles legal :(
Wir wollen ja jetzt schon zum zweiten Mal NICHT wissen, was "es" wird und wir wissen es auch dieses Mal tatsächlich nicht, glaubt uns aber auch immer keiner *winkzudragon*. Ich ernte pausenlos absolutes unverständnis, weil mir nix egaler ist.
Bei Justus war das für niemanden nachvollziehbar, jetzt kommt auch schonmal "bei euch ists ja egal, ihr habt ja beides".
Ich finde das unpassend... :-[
Was ich wiederrum nicht schlimm finde ist, wenn jemand fragt, was es wird, ich denke das ist oft einfach reine Neugier und auch ok, solang man sich dann die restlichen blöden Kommentare spart.
Wobei man mit blöden Kommentaren anders umgehen kann, als mit deshalb geplanten Abtreibungen. Allerdings bin ich auch froh, diesem Druck nicht ausgesetzt zu sein. In der Haut der Frauen die dem Zwang unerliegen einen "Stammhalter" zur Welt bringen zu müssen, möchte ich nicht stecken. Ich denke grade je nach Mentalität kann das wirklich katastrophal enden, wie man am Fall der Frau in dem Artikel sieht :(
Dann lieber nen blöden Spruch wenn man 4 Jungs oder 4 Mädchen hat und gut, fertig gemacht wird man hier deshalb ja nicht und "Schuld" gibt einem hier Gott sei Dank auch niemand. So hoffe ich doch.....
Ich würde mir für mein nächstes einen Jungen wünschen. Das hat nichts mit Diskriminierung zu tun - ich wünsche mir eben, wie so viele, eines von beiden. Hätte ich die Möglichkeit, das zu beeinflussen, ich würde es tun. Würde es beispielsweise über Präimplantationsdiagnostik laufen, würde ich (wenn es denn legal wäre, was es natürlich nicht ist) männliche Embryos einsetzen lassen, ohne dabei ein schlechtes Gewissen zu haben. Wäre mein erstes ein Junge gewesen, so wäre es eben umgekehrt. Abtreiben wegen dem Geschlecht würde ich nicht und wäre letztlich auch mit fünf Mädels glücklich ;)
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Präferenz für ein Geschlecht in Deutschland beim ersten Kind weitgehend egal ist. Beim zweiten Kind ist es dann so, dass die meisten sich ein bestimmtes Geschlecht wünschen, um die Familie in ihren Augen "perfekt" zu komplettieren. Im Allermeiesten Fall, um letztlich ein Pärchen zu haben. Es hat also anscheinend - jedenfalls in D - nichts mit der Diskriminierung von Frauen zu tun.
Wenn mich jemand fragt, was es wird, und ich sage, Mädchen - dann kommt ja auch nicht als Reaktion: "Oh nein, das tut mir leid". ;)
Naja es gibt auch Frauen die enttäuscht sind wenn das Baby nicht das gewünschte Geschlecht haben, es gibt Länder da werden weibliche Babys abgetrieben, so sind die Menschen eben.
Die einen treiben ihre Kinder ab weil sie weiblich sind und nicht passen und dann gibt es welche die treiben Down Syndrom Kinder ab weil sie behindert sind und man nicht damit umgehen kann oder bei noch leichtereren Einschränkungen und ehrlich das eine wird aktzeptiert und das andere ist verpöhnt.
Schlimm ist es immer wenn Babys abgetrieben werden weil sie nicht so sind wie erwünscht, ob nun Junge oder Mädchen oder behindert, in einigen Ländern scheint es eben einer Behinderung gleichzukommen wenn das Baby weiblich ist ...!
warum regt ihr euch denn auf? immerhin gibt der sohn den namen der familie weiter. er sorgt für den fortsatz der ahnenreihe. er ernährt die familie. das ist tradition. erstmal muß ein erstgeborener her. dann kann auch mal ein mädchen kommne.
... der nationale abtreibungsrat in kopenhagen kam in erklärungsnot, weil er zahlreiche abtreibungen mit hinweis auf das geschlecht genehmigt hat.
in schweden sind abtreibungen bis zur 18. woche erlaubt, ab der 14 kann man das geschlecht erkennen ...
die eu kann zwar china kritisieren wegen der menschenrechte und abtreibungspolitik, weil es ein entwicklungsland ist,
aber nicht montenegro wegen sowas kritisieren, weil das hier in europa zur gesundheitspolitik gehört ...
mal schauen was der bundestag dazu sagt? bei der beschneidungsdebatte hatte man ja auch den kniefall vor den religio...nen, wo vorher sogar ohrlöcher unter strafe gestellt werden sollten ...
edit ein schreibfehler
edit zwei schreibfehler
praenatale geschlechtsselektion ist kein mitteleueuhropaeisches, sondern eher ein chinesisches -1- kind- politik- indisches oder eben zweitweltphaenomen in balkan und gus. mit eu- denke kann man da nicht rangehen. es geht um archaische rollen und versorgungsmodelle. mentalitaetsproblem.
Muss aber ehrlich sagen - wäre meine Existenz bedroht, weil ich z.b. eine immense Aussteuer zahlen zu muss, die mich arm macht.. oder mit der Aussicht, im Alter nicht versorgt zu werden und verhungern zu müssen, weil es keinen männlichen Nachkommen gibt, ich würde auch abtreiben, wenn ich die Möglichkeit dazu hätte.
Sehe es auch so wie Katrin. Das Problem liegt woanders.
Sollte es diesen "Abtreibungstourismus" von Dänemark nach Schweden wirklich geben, so kann ich mir vorstellen, dass es sich um Immigraten handelt, nicht um Europäer.
ach da ist der link :
http://www.morgenweb.de/nachrichten/politik/bitte-nur-kein-madchen-1.859934
soviel zum htema , ... das machen nur die anderen ;)
Unter dem Titel "Igitt, es ist ein Mädchen" berichteten dänische Medien vor Monaten von einem breiten Abtreibungstourismus zum Nachbarn Schweden, wo Schwangerschaftsunterbrechungen bis zur 18. Woche (Dänemark: 12. Woche) erlaubt sind. In der Regel wird das Geschlecht während der 14. Woche bestimmt. Unmittelbar danach seien zahlreiche Däninnen über die Grenze gereist. Sie hatten erfahren, dass sie ein Mädchen bekommen werden. Christophe Guilmoto vom Institut für Entwicklung an der Universität Paris-Descartes nennt als Ursache eine fast schon "archaische Einstellung", die nicht nur auf dem Balkan verbreitet sei: Jungen tragen den Familiennamen weiter, Mädchen geben ihn bei der Heirat auf.
dänemark/schweden, mitten in europa? oder sind das die rückständigen skandinavier? bei uns in deutschland würde es sowas natürlich nicht geben ... ?!?
DIE BÖSEN, DAS SIND DIE ANDEREN!
mondlaus, bravo!
... DIE FIESEN IMMIGRANTEN, alles ausweisen dieses pack!
edit : wegen der sicherheit kopiere ich mal mondlaus :
Zitat von: Mondlaus am 05. Januar 2013, 13:23:21
Muss aber ehrlich sagen - wäre meine Existenz bedroht, weil ich z.b. eine immense Aussteuer zahlen zu muss, die mich arm macht.. oder mit der Aussicht, im Alter nicht versorgt zu werden und verhungern zu müssen, weil es keinen männlichen Nachkommen gibt, ich würde auch abtreiben, wenn ich die Möglichkeit dazu hätte.
Sehe es auch so wie Katrin. Das Problem liegt woanders.
Sollte es diesen "Abtreibungstourismus" von Dänemark nach Schweden wirklich geben, so kann ich mir vorstellen, dass es sich um Immigraten handelt, nicht um Europäer.
das sind "ein paar angestiegene zahlen" in schlimmem zusammenhang, aber beileibe keine national repraesentative ratio wie in aserbaidschan, georgien oder alb.
Zitat von: M-e-l am 05. Januar 2013, 13:03:14Wir Bei Justus war das für niemanden nachvollziehbar, jetzt kommt auch schonmal "bei euch ists ja egal, ihr habt ja beides".
Ich finde das unpassend... :-[
Aber warum findest du es unpassend?
Ihr habt ein Jungen & ein Mädchen - ihr selbst sagt, dass es euch egal ist welches Geschlecht der kleine Bauchzwerg mit sich bringt, gewickelt & geliebt wird er/sie sowieso. Wieso also ist es unpassend, wenn das Umfeld sagt, dass es egal ist was kommt WEIL ihr beides habt? Sie haben doch recht - es ist egal, es kann keine Erwartung enttäuscht werden :)
Ich finde Katies Beitrag sehr lesenswert. s-daumenhoch
Zitat von: KoenigRaffzahn am 05. Januar 2013, 13:35:24
ach da ist der link :
http://www.morgenweb.de/nachrichten/politik/bitte-nur-kein-madchen-1.859934
DIE BÖSEN, DAS SIND DIE ANDEREN!
mondlaus, bravo!
... DIE FIESEN IMMIGRANTEN, alles ausweisen dieses pack!
edit : wegen der sicherheit kopiere ich mal mondlaus :
Zitat von: Mondlaus am 05. Januar 2013, 13:23:21
Muss aber ehrlich sagen - wäre meine Existenz bedroht, weil ich z.b. eine immense Aussteuer zahlen zu muss, die mich arm macht.. oder mit der Aussicht, im Alter nicht versorgt zu werden und verhungern zu müssen, weil es keinen männlichen Nachkommen gibt, ich würde auch abtreiben, wenn ich die Möglichkeit dazu hätte.
Sehe es auch so wie Katrin. Das Problem liegt woanders.
Sollte es diesen "Abtreibungstourismus" von Dänemark nach Schweden wirklich geben, so kann ich mir vorstellen, dass es sich um Immigraten handelt, nicht um Europäer.
Es ist eine Vermutung, und m.E. eine naheliegende, da der Artikel nicht darauf eingeht. Dass es sich um Eltern ursprünglich aus Dänemark handelt, die sich trotzdem entscheiden, ein Mädchen nicht zu bekommen, ist genauso wenig belegt.
Ich hätte dir soviel Reflektion zugetraut, dass du das nicht als ausländerfeindlich bzw. rassistisch auslegst.
.
Zitat von: Mondlaus am 05. Januar 2013, 13:12:36
Wenn mich jemand fragt, was es wird, und ich sage, Mädchen - dann kommt ja auch nicht als Reaktion: "Oh nein, das tut mir leid". ;)
So ähnliche Reaktionen bekomme ich in der Tat in dieser Schwangerschaft, wenn ich "noch ein Mädchen" antworte. Ich selbst freu mich wie ein Schnitzel darüber und bekomme aber großteils Antworten wie:
"Oh, probiert ihr es dann weiter?"
"Ach, ist ja nicht sooo schlimm, oder?"
"Naja, zwei Mädchen sind ja auch okay"
:o :o :o
Zitat von: D@nce am 06. Januar 2013, 16:14:47
Zitat von: Mondlaus am 05. Januar 2013, 13:12:36
Wenn mich jemand fragt, was es wird, und ich sage, Mädchen - dann kommt ja auch nicht als Reaktion: "Oh nein, das tut mir leid". ;)
So ähnliche Reaktionen bekomme ich in der Tat in dieser Schwangerschaft, wenn ich "noch ein Mädchen" antworte. Ich selbst freu mich wie ein Schnitzel darüber und bekomme aber großteils Antworten wie:
"Oh, probiert ihr es dann weiter?"
"Ach, ist ja nicht sooo schlimm, oder?"
"Naja, zwei Mädchen sind ja auch okay"
:o :o :o
Ja und was sagt uns das nun wirklich?
Ich hab quasi die gleichen Sprüche auf Jungs gemünzt bekommen, als ich Nikolaos' Outing hatte. Das sagt doch erstmal nix aus, außer dem von Mondlaus beschriebenen Streben nach Ausgewogenheit zwischen den Geschlechtern.
Und diese Ausgewogenheit, für die ich als Symmetriefan anfällig bin, hat mich nach Costa ein Mädchen wünschen lassen (das und Rosa HelloKitty-Bobbycars ;D ).
Warum ich mich exzessiv über ein bestimmtes Geschlecht freuen sollte, weiß ich ehrlich nicht genau.
Zitat von: D@nce am 06. Januar 2013, 16:14:47
Zitat von: Mondlaus am 05. Januar 2013, 13:12:36
Wenn mich jemand fragt, was es wird, und ich sage, Mädchen - dann kommt ja auch nicht als Reaktion: "Oh nein, das tut mir leid". ;)
So ähnliche Reaktionen bekomme ich in der Tat in dieser Schwangerschaft, wenn ich "noch ein Mädchen" antworte. Ich selbst freu mich wie ein Schnitzel darüber und bekomme aber großteils Antworten wie:
"Oh, probiert ihr es dann weiter?"
"Ach, ist ja nicht sooo schlimm, oder?"
"Naja, zwei Mädchen sind ja auch okay"
:o :o :o
Das war bei uns auch so :P Da kam dann auch noch "oh, dann braucht ihr aber noch ein Drittes damit ihr nen Jungen habt" :o :-X
Ich habe immer geantwortet dass ich mir ein zweites Mädchen gewünscht habe und mit Jungs nicht kann S:D S:D ;D
Mein Papa - 2 Toechter, drei Enkelinnen - sagte immer: ganz egal, was es wird, Hauptsache ein gesundes Maedchen.
Zitat von: Mondlaus am 05. Januar 2013, 16:07:10
DIE BÖSEN, DAS SIND DIE ANDEREN!
mondlaus, bravo!
Es ist eine Vermutung, und m.E. eine naheliegende, da der Artikel nicht darauf eingeht. Dass es sich um Eltern ursprünglich aus Dänemark handelt, die sich trotzdem entscheiden, ein Mädchen nicht zu bekommen, ist genauso wenig belegt.
Ich hätte dir soviel Reflektion zugetraut, dass du das nicht als ausländerfeindlich bzw. rassistisch auslegst.
[/quote]
ok, vielleicht etwas überinterpretiert,
jedoch,
es bleibt, die bösen, das sind die anderen...
informiere dich einfach
.
Zitat von: Chaosqueen am 06. Januar 2013, 18:36:31
Zitat von: D@nce am 06. Januar 2013, 16:14:47
Zitat von: Mondlaus am 05. Januar 2013, 13:12:36
Wenn mich jemand fragt, was es wird, und ich sage, Mädchen - dann kommt ja auch nicht als Reaktion: "Oh nein, das tut mir leid". ;)
So ähnliche Reaktionen bekomme ich in der Tat in dieser Schwangerschaft, wenn ich "noch ein Mädchen" antworte. Ich selbst freu mich wie ein Schnitzel darüber und bekomme aber großteils Antworten wie:
"Oh, probiert ihr es dann weiter?"
"Ach, ist ja nicht sooo schlimm, oder?"
"Naja, zwei Mädchen sind ja auch okay"
:o :o :o
Das war bei uns auch so :P Da kam dann auch noch "oh, dann braucht ihr aber noch ein Drittes damit ihr nen Jungen habt" :o :-X
Ich habe immer geantwortet dass ich mir ein zweites Mädchen gewünscht habe und mit Jungs nicht kann S:D S:D ;D
Jaaa, das stimmt. Der Große Unterschied ist aber, dass derselbe Kommentar käme, wenn ihr schon zwei Jungen hättet.
Ich sehe nicht, dass irgendjemand böse ist, das ist ein unzutreffendes Wort in dem Kontext.
@Anja Wen meinst du?
mondlaus :-* ich meinte raffzahn
Zitat von: A.n.j.a am 06. Januar 2013, 23:31:44
informiere dich einfach
.
gerade bin ich dabei danach zu suchen.
jedoch, gerne nocheinmal,
zu sagen,
das sind die anderen, halte ich für... gefährlich.
edit, auch interessant zu verfolgen welche zeitung bei wem abgeschrieben hat, das sich die texte doch SEHR ähneln bis tatsächlich einfach abgeschrieben sind.
Hier mein Bericht.
Betr.: Pränatale Geschlechterselektion in ALB
Bezug: Beschluß der Parlamentarischen Versammlung des Europarats
Zur Unterrichtung
Die Parlamentarische Versammlung des Europarates (PACE) verabschiedete am 3.10.2011 einen Beschluß, nachdem die Vernichtung künstlich gezeugter Embryonen und Abtreibungen aufgrund des Geschlechts gesetzlich zu verbieten sei. In Albanien, Armenien, Aserbaidschan und Georgien habe die vorgeburtliche Geschlechtsselektion nach entsprechenden Statistiken (Jungenüberschuß) beunruhigende Ausmaße angenommen.
Speziell diese Länder seien aufgerufen, den Status der Frau in der Gesellschaft zu verbessern.
Reaktionen und Meinungen in ALB:
Die Wochenzeitschrift Shekulli brachte einen langen kritischen Leitartikel, die kritische Webseite Balkan-Insight bot eine ausführliche Analyse über das Thema, beide mit zahlreichen, oft anonymen O-Ton-Kommentaren. Von offizieller Seite erfolgte bislang keine Reaktion.
Die Gründe für die Bevorzugung von männlichen statt weiblichen Nachkommen liegen in den immer noch fest in der albanischen Mentalität verankerten Traditionen männliche Nachkommen sind Versorger und sichern den Fortbestand des Familiennamens. Mädchen/Frauen hingegen werden als Last empfunden und als unfähig, Familien zu tragen/ernähren. So erfahre die Mutter eines Jungen u.a. weitaus mehr Respekt vor allem im ruralen sozialen Gefüge.
Der Shekulli-Artikel enthält einige anonyme Fallschilderungen, jedoch auch (wenige) konkrete Namen. So unterstützt z.B. die Direktorin R. Moisiu (M.) der zentralen Entbindungsklinik in Tirana ausdrücklich den Beschluß von PACE. Ihr zufolge solle in Albanien ein Gesetz verabschiedet werden, das es den Eltern verbieten würde, das Geschlecht des Kindes vor der Geburt zu kennen, damit die Abtreibungen auf Geschlechtsbasis vermieden werden.
Facts & Figures:
Nach jüngsten Schätzungen der UN werden in ALB bis zu 21.000 Abtreibungen pro Jahr vorgenommen (27,2 % Abtreibungsquote).
Alleine im Jahr 2010 habe es in M.s Klinik 470 Abtreibungsfälle gegeben; als Hauptgründe werden hier angegeben: wirtschaftliche Probleme, weibliches Geschlecht des Fötus und erst an dritter Stelle pränatal diagnostizierte Krankheiten.
Laut einer anderen Klinikleiterin belaufe sich die Anzahl der Eltern, die Ultraschalluntersuchungen ausschließlich zur Geschlechtsselektion nutzen, auf 20%.
Eine Untersuchung der UNDP (Stand 2005) ergab, dass 60% aller Abtreibungen einen geschlechtsselektiven Hintergrund hatten.
Der Gynäkologe Kallajxhi stellte fest, dass auf seiner Mütterstation monatlich durchschnittlich zwei geschlechtsselektive Abtreibungen vornehme.
Rechtliche Situation:
De iure ist die Abtreibung bis zur vollendeten 12. Schwangerschaftswoche legal möglich, jedoch kann das Geschlecht in der Regel erst zu einem späteren Zeitpunkt festgestellt werden. Gemäß dem 2002 verabschiedeten ,,law on reproductive health" ist es nicht erlaubt, diagnostische Technologien wie Ultraschall zum Zwecke der Geschlechterselektion zu gebrauchen.
In diesem Sinne illegale Abtreibungen in ALB (nach 12. Woche ohne medizinische Indikation) sind strafrechtlich verfolgbar, allerdings nur mit Geldstrafen (Ausnahme: Arzt, der ohne Einwillligung der Mutter eine Abtreibung vornimmt, dann auch Gefängnisstrafen). Ebenso stehen Abtreibung in Privatkliniken durch nicht autorisiertes (ausgebildetes und registriertes) Personal unter Geld- wie Freiheitsstrafe.
Wie allerdings bei sovielen bereits bestehenden Regularien ist auch hier die Implementierung und damit aktive Strafverfolgung mangelhaft bzw. fraglich.
Lösungsansätze:
Der Verbund albanischer Gynäkologen schlug vor, standardmäßig bzw. per Gesetz die Ergebnisse des Ultraschalls den Eltern nicht mitzuteilen sowie außerdem weitere Maßnahmen zur Verringerung der Abtreibungen zu ergreifen. Wie genau diese aussehen sollen, blieb bislang eher unklar.
Die Frage nach einer entsprechenden Gesetzesvorlage (Verbot, Eltern den Ultraschall zu zeigen bzw. Ergebnis mitzuteilen) wird jedoch auch unter den Gynäkologen zwiespältig gesehen, u.a. würden die Eltern, die lediglich aus Neugier oder zur logistischen (Kleidung, Kinderzimmer) Planung das Geschlecht wissen möchten quasi ,,bestraft". Außerdem könne bei Ablehnung einer Ultraschalluntersuchung in öffentlichen Kliniken gegen entsprechende Bezahlung eine solche problemlos in einer der vielen Privatkliniken vorgenommen werden.
Wertung:
Hier werden diverse Schwachstellen ALBs miteinander verknüpft.
Zum einen ist da das klar existierende gesellschaftspolitische Problem der untergeordneten Stellung der Frau vor allem in ländlicheren Gebieten. Durch die in den letzten Jahren erfolgte Landflucht hat sich die traditionell-archaische Denkweise jedoch bis in die Großstädte verschoben, wo dann auch geeignete medizinische Einrichtungen/Personal zur Verfügung stehen - damit ist es nicht länger nur ein rurales, sondern ein gesamt-albanisches Problem.
Zum anderen krankt Albanien an einem mangelhaften Gesundheitssystem, darunter unzureichende Informations-/Aufklärungskampagnen zur Empfängnisverhütung (,,Abtreibung als Familienplanungsinstrument").
Und schließlich 'sticht' die in ALB allgegenwärtige Korruption auch Medizinerethik - zahlreiche Privat (sogen. ,,Schatten"-)kliniken befinden sich außerhalb einer wie auch immer implementierten Kontrollinstanz und stehen bei dem richtigen Entgelt für entsprechende Eingriffe bereit. Die Dunkelziffer illegaler geschlechtsselektiver Abtreibungen ist daher nach Einschätzung diverser albanischer Gynäkologen sehr hoch.
Es handelt sich im weitesten Sinne um ein Identitäts- und Mentalitätsproblem:
solange keine Änderung in den traditionell-patriarchalisch geprägten Köpfen der Bevölkerung stattfindet zur gesellschaftlichen Statusfrage der Frau, solange wird - den Bemühungen der hier zitierten moderneren Ärztegeneration zum Trotz - weiterhin weitgehend straflos pränatale Geschlechterselektion betrieben werden.
Zitat von: Mondlaus am 06. Januar 2013, 23:38:03
Zitat von: Chaosqueen am 06. Januar 2013, 18:36:31
Zitat von: D@nce am 06. Januar 2013, 16:14:47
Zitat von: Mondlaus am 05. Januar 2013, 13:12:36
Wenn mich jemand fragt, was es wird, und ich sage, Mädchen - dann kommt ja auch nicht als Reaktion: "Oh nein, das tut mir leid". ;)
So ähnliche Reaktionen bekomme ich in der Tat in dieser Schwangerschaft, wenn ich "noch ein Mädchen" antworte. Ich selbst freu mich wie ein Schnitzel darüber und bekomme aber großteils Antworten wie:
"Oh, probiert ihr es dann weiter?"
"Ach, ist ja nicht sooo schlimm, oder?"
"Naja, zwei Mädchen sind ja auch okay"
:o :o :o
Das war bei uns auch so :P Da kam dann auch noch "oh, dann braucht ihr aber noch ein Drittes damit ihr nen Jungen habt" :o :-X
Ich habe immer geantwortet dass ich mir ein zweites Mädchen gewünscht habe und mit Jungs nicht kann S:D S:D ;D
Jaaa, das stimmt. Der Große Unterschied ist aber, dass derselbe Kommentar käme, wenn ihr schon zwei Jungen hättet.
Ich sehe nicht, dass irgendjemand böse ist, das ist ein unzutreffendes Wort in dem Kontext.
Ich find solche Kommentare generell blöd :P Hätte ich 2 Jungs, dann wäre es so - genauso wie es jetzt so ist dass ich zwei Mädels habe... Ob ich mir nun das eine oder das andere Geschlecht "gewünscht" hätte... Wobei man natürlich selbst ganz legitim "Vorlieben" haben darf :) Ich hab mir z.B. immer Mädchen gewünscht... Ich "kann" tatsächlich nicht so gut mit Jungs ;) Aber hätte ich nun ein oder sogar 2 Söhne, ja, dann würden sie genauso geliebt werden wie die Mädchen... Im Endeffekt zählt doch nur, dass ich meine beiden Wunschkinder habe - es gibt genug Frauen, die entweder garkeine Kinder bekommen können oder eben nur mit medizinischem Aufwand...
(Ich schreibe hier bewusst nicht "Hauptsache gesund", denn auch ein behindertes oder in einer anderen Weise beeinträchtigtes Kind wäre hier herzlich willkommen gewesen. Klar bin ich froh, dass meine Töchter gesund sind aber wären sie es nicht, dann wären es trotzdem meine Töchter und ich würde sie nicht weniger lieben :) )
Zum Beitrag:
das erste was mir in den Sinn kam war, dass der Bildungsstand ja nicht sehr hoch sein kann, denn sonst wüsste der Mann, dass es nicht an der Frau liegt welches Geschlecht das Kind hat :-X
Als zweites kam mir in den Sinn, dass nicht dieses Denken das Problem ist, sondern das ganze System drumherum... Den Jungens muss die hohe Stellung abgenommen werden - sei es durch die Versorgung durch den Staat oder whatever der alten Leute oder die Möglichkeit auch als Frau den Familiennamen in irgendeiner Art und Weise weiterzugeben... Nur um mal die Beispiele aus dem Text aufzugreifen...
Immigranten hin oder her - ich muss sagen, nach nochmaligem Lesen glaube ich etwas anderes, nämlich dass es dieses Problem - anders als in Albanien - hier nicht gibt, bzw nicht in einem Maße, dass es gesellschaftlich relevant wäre.
Ein Abtreibungstourismus von Dänemark nach Schweden scheint noch plausibel. Allerdings werden die Frauen dort wohl hingehen, weil man da noch recht spät abrreiben kann, unabhängig vom Geschlecht. Kommt ja auch in Deutschland hin und wieder vor, dass eine Frau in fortgeschrittenem Stadium der Schwangerschaft nach Holland möchte, da es hier nicht mehr geht.
Wie man daraus schließen kann, dass hauptsächlich Mädchen abgretrieben werden - keine Ahnung. Das einzige Indiz in dem Artikel scheint, dass man eben das Geschlecht schon ab der 14. Woche erkennen kann. Wurden denn Befragungen der entsprechenden Frauen durchgeführt? Unwahrscheinlich, selbst wenn, werden viele bestimmt nicht die Wahrheit sagen. Die einzig sichere Möglichkeit wäre, die Föten nach Geschlecht zu testen. Gibt es signifikant mehr Mädchen, wäre das ein Beweis. Ich bin mir ziemlich sicher, dass so etwas nicht gemacht wird. Würde kein Ethikrat zustimmen.
Ausserdem ist das Geschlechterverhältnis weder in Dänemark noch in Deutschland verzerrt wie in Albanien, ich glaube, wir sind bei 105/100, also völlig normal.
Der Probleme in Albanien (danke Anja für die Info) und den anderen Ländern sollte man sich annehmen, aber hier ein Problem aufzubauen, das keines ist - im schlimmsten Fall ruft das die militanten Abtreibungsgegner auf den Plan, die strengere Regelungen fordern - im Namen der Frauenrechte :-X
@raffzahn da hast du recht, irgendjemand hat hier von irgendwem abgeschrieben. Besonders gut sind beide Artikel nicht.
.
@ Anja - Danke für den Bericht und die Infos. Sehr lesenswert aus Regionen der Welt, wo man ja so nicht viel Informationen bekommt.
@ Mondlaus - Ich komme zu ähnlichen Schlussfolgerungen. Gerade in Bezug auf das Problem Dänemark-Schweden. Der Grund liegt auch für mich klar im sehr spät möglichen, "legalen" Termin für einen Schwangerschaftsabbruch. Dass dies die Mehrzahl zur Geschlechtsselektion benutzt, glaube ich eher nicht.
Aber generell ließen sich zumindest in der EU doch relativ schnell klare Verhältnisse schaffen. Wenn wir
ein Europa sein wollen, dann sollten in so zentralen Dingen doch einheitliche Regeln gelte.
Alles wird reglementiert, sogar die Krümmung einer Normbanane. s-:)
Warum hier nicht ?
Zitat von: Mondlaus am 07. Januar 2013, 11:54:47
Der Probleme in Albanien (danke Anja für die Info) und den anderen Ländern sollte man sich annehmen, aber hier ein Problem aufzubauen, das keines ist - im schlimmsten Fall ruft das die militanten Abtreibungsgegner auf den Plan, die strengere Regelungen fordern - im Namen der Frauenrechte :-X
Das wäre sehr gut denkbar. Vielleicht kommt der plötzliche Wirbel ja auch aus dieser Ecke.
Zitat von: D@nce am 07. Januar 2013, 12:36:43
Würden diese Leute in Ländern leben, in denen diese Geschlechter-Abtreibung erlaubt durchgeführt würde, lässt sich vermuten, dass sie davon Gebrauch machen würden, um die vielen falschen Geschlechter auszusortieren. Und ehrlich - dabei macht es für mich keinen Unterschied ob es Mädels oder Buben sind, die abgetrieben werden...
Waere jedenfalls besser als Frauen die an verpfuschten Hinterhofabtreibungen oder durch haeusliche Gewalt sterben.
Ansonsten bin ich bei Mondlaus. Ich glaube nicht dass das ganze in Europa ein relevantes Problem ist.
Der "Abtreibungstourismus" nach Schweden koennte gut daran liegen dass Schwangerschaftsabrueche dort einfach auch spaeter durchgefuehrt werden koennen.
Der Artikel spricht fuer mich jedenfalls nur dafuer dass die Gesetze gelockert werden muessen was Abbrueche betrifft. Nicht jede Frau hat die Mittel und Moeglichkeiten fuer einen Schwangerschaftsabbruch in ein anderes Land zu reisen. Dann sucht sie vielleicht einen anderen Weg...
Zitat von: D@nce am 07. Januar 2013, 12:36:43
Würden diese Leute in Ländern leben, in denen diese Geschlechter-Abtreibung erlaubt durchgeführt würde, lässt sich vermuten, dass sie davon Gebrauch machen würden, um die vielen falschen Geschlechter auszusortieren. Und ehrlich - dabei macht es für mich keinen Unterschied ob es Mädels oder Buben sind, die abgetrieben werden...
Doch, das macht - gesellschaftlich betrachtet - einen Riesenunterschied (vielleicht nicht moralisch). Wenn gleich viele Jungen und Mädchen abgetrieben werden, bleibt die "Balance" und es gibt keinen Männerüberschuss. Und dieser ist das große Problem, wie man z.b. in Indien und China sehen kann.
Auch wenn Eltern enttäuscht sind, dass letzlich das ersehnte Mädchen/der Junge nicht kommt - die Hemmschwelle, deswegen abtreiben zu lassen, ist hier sehr hoch und es wären bedauernswerte Einzelfälle. Denn im schlimmsten fall muss hier halt der Vater ein Leben lang Barbie spielen und Zöpfe flechten - nicht aber seinen Hof verkaufen, um die die Tochter gut zu verheiraten ;)
Zitat von: D@nce am 07. Januar 2013, 12:36:43
Ich sehe keinen Unterschied, ob die Leute einen wegen zwei Buben oder zwei Mädels "bemitleiden".... was soll das? Wieso wird man überhaupt mitleidig angesehen oder angesprochen, weil man zwei von einem Geschlecht hat, statt einem Pärchen? Das war, was ich damit sagen wollte... aus irgendwelchen Gründen ist in den Köpfen verankert, dass so lange Kinder gemacht werden müssen, bis man beide Geschlechter hat... und auf dieser Grundlage kommt es ja letztlich zu den Abtreibungen!
Das glaube ich nicht.
Ich finde es zwar auch doof, ich hab mich auch über Kommentare geärgert wie "Ach toll, dann habt Ihr ja ein Pärchen". Ja, schön, aber zwei Mädels/zwei Jungs wären genauso schön gewesen.
Dennoch glaube ich, dass da etwas anderes dahintersteckt. Eher so, dass es spannend ist, beides zu kennen. Aber nicht, dass ein Geschlecht weniger wert ist.
Das ist ja aber bei den Abtreibungen offenbar der Fall. Es wird ja nicht der 3. Junge abgetrieben. Da ist ja eine ganz klare Wertung. Ich glaube auch nicht, dass hier jemand sagen würde: Ach, ich hab schon 2 Mädels, ein 3. Kind nur, wenn es ein Junge ist.
Ich denke, da stecken gesellschaftliche Zwänge dahinter, allen voran Armut, gepaart mit konservativem Denken.
Zitat von: D@nce am 07. Januar 2013, 12:36:43
Ich sehe keinen Unterschied, ob die Leute einen wegen zwei Buben oder zwei Mädels "bemitleiden".... was soll das? Wieso wird man überhaupt mitleidig angesehen oder angesprochen, weil man zwei von einem Geschlecht hat, statt einem Pärchen? Das war, was ich damit sagen wollte... aus irgendwelchen Gründen ist in den Köpfen verankert, dass so lange Kinder gemacht werden müssen, bis man beide Geschlechter hat... und auf dieser Grundlage kommt es ja letztlich zu den Abtreibungen!
Das ist ein bisschen zu wenig weit gedacht.
Nein, es kommt nicht aus dieser Grundlage heraus zu den Abtreibungen, dass man beides will.
Es hat viel tiefere und gravierendere Gründe.
Und die sind vielfältig.
Zum Einen vieles, das schon erwähnt wurde zum Anderen aber auch, ja, auch wenn mans nicht glaubt, Angst um das Kind. Ich habe vor einiger Zeit ein Buch zu dem Thema gelesen, allerdings von einer Inderin. Mir mag der Name nur leider nicht einfallen.
Sie hat darüber erzählt, wie sie 2 Töchter abgetrieben hat bevor sie sich traute nach den 2 ersten Töchtern die 3. zur Welt zu bringen.
Und es war nicht nur Egoismus dahinter. Auch Angst um ihre Töchter. Sie selbst ist arm. Ihr Mann und sie leben von der Hand in den Mund. Haben kaum Geld um die Kinder zu ernähren. Sie haben nicht das Geld, ihre Töchter zu verheiraten, so gibt es auch eine zukünftige Schwiegerfamilie,die bei der Ernährung der Kinder hilft.
Geld für Verhütung ist auch keines da.
Die Mädchen auf die Welt zu bringen, glich für sie einem ebenso sicheren Todesurteil, wie sie abzutreiben.
Das ist mit Sicherheit in Indien noch einmal anders, als in Albanien, aber so einfach,dass es um "Geschlechterausgleich in der Familie" ginge ist es nicht.
Die schon genannten Gründe der Versorgungsängste für sich selbst, Zukunftsängste, Angst vor Ächtung aber eben tatsächlich auch Angst um das Mädchen sind tiefer und schwerwiegender.
So einfach von oben herab blicken und sagen "naja, die sind alle ungebildet und herzlos" ist zu wenig.
Meine Nachbarin (übrigens Türkin) hat nach 5 Jungs ENDLICH ein Mädchen bekommen. Gleich bei der Geburt hat sie sich sterilisieren lassen, jetzt ist das Mädel ja endlich da ;)
Wollte übrigens der Vater. Ist auch extrem und ich schüttel oft nur mit dem Kopf, wenn ich daran denke....ist aber auch noch ein mal ein ganz anderes Thema ;)
Hier bei uns ist der Wunsch nach beidem - und die Kommentare diesbezüglich - ganz anders motiviert und ist daher in keiner Weise mit solchem handeln zu vergleichen. Man bekommt sowohl für Pärchen als auch gleichgeschlechtliche Geschwisterpaare positive wie negative Kommentare.
Von "toll, dann können sie gemeinsam mit den Autos spielen" und "Super, dann braucht ihr keine neue Kleidung für das zweite" bis "och schade, ein Pärchen wäre doch auch nett" ist da alles dabei.
Aber die Hintergründe solcher Aussagen haben nichts damit zu tun, weshalb aus gesellschaftlichen Gründen anderswo Kinder(Mädchen) abgetrieben werden
Zitat von: zuz am 07. Januar 2013, 13:19:06
Zitat von: D@nce am 07. Januar 2013, 12:36:43
Ich sehe keinen Unterschied, ob die Leute einen wegen zwei Buben oder zwei Mädels "bemitleiden".... was soll das? Wieso wird man überhaupt mitleidig angesehen oder angesprochen, weil man zwei von einem Geschlecht hat, statt einem Pärchen? Das war, was ich damit sagen wollte... aus irgendwelchen Gründen ist in den Köpfen verankert, dass so lange Kinder gemacht werden müssen, bis man beide Geschlechter hat... und auf dieser Grundlage kommt es ja letztlich zu den Abtreibungen!
Das glaube ich nicht.
Ich finde es zwar auch doof, ich hab mich auch über Kommentare geärgert wie "Ach toll, dann habt Ihr ja ein Pärchen". Ja, schön, aber zwei Mädels/zwei Jungs wären genauso schön gewesen.
Dennoch glaube ich, dass da etwas anderes dahintersteckt. Eher so, dass es spannend ist, beides zu kennen. Aber nicht, dass ein Geschlecht weniger wert ist.
Das ist ja aber bei den Abtreibungen offenbar der Fall. Es wird ja nicht der 3. Junge abgetrieben. Da ist ja eine ganz klare Wertung. Ich glaube auch nicht, dass hier jemand sagen würde: Ach, ich hab schon 2 Mädels, ein 3. Kind nur, wenn es ein Junge ist.
Ich denke, da stecken gesellschaftliche Zwänge dahinter, allen voran Armut, gepaart mit konservativem Denken.
Danke!
Das sind die Worte (besonders die hervorgehobenen), die ich vergeblich gesucht habe :)
Meine Eltern haben zwei Mädels. Kommentar meines Opas nach der Geburt des zweiten Kindes "Die müssen wenigstens nicht zur Bundeswehr."
Die beiden Mädels haben insgesamt fünf Jungs zur Welt gebracht. Regelmäßiger Kommentar von irgendwelchen Bekannten: "Dann hat der Opa ja jetzt endlich einen Nachfolger für den Bauernhof."
Wir werden dabei völlig übergangen. Das ist konservative Denkweise. Schließlich kann auch Frau einen Bauernhof leiten. Ausserdem habe ich auch einen Mann.
Irgendwie hatte ich bei beiden Schwangerschaften das Gefühl, dass es ein Mädchen wird. Deshalb war ich auch froh, dass ich beim Ultraschall aufgeklärt wurde. Abtreibung wegen unerwünschtem Geschlecht wäre nicht in Frage gekommen.
Ich kann aber die Frauen verstehen, die in soziale Not geraten, wenn sie "nur" ein Mädchen bekommen. Allerdings dürfen doch die meisten Frauen mehere Kinder bekommen, oder gibt es eine Geburtenkontrolle auch in anderen Ländern als in China?
In westlichen Ländern würde ich eine Abtreibung aufgrund des unerwünschten Geschlechts als LUXUSPROBLEM bezeichnen!
Zitat von: Luna am 07. Januar 2013, 22:45:50
Ich kann aber die Frauen verstehen, die in soziale Not geraten, wenn sie "nur" ein Mädchen bekommen. Allerdings dürfen doch die meisten Frauen mehere Kinder bekommen, oder gibt es eine Geburtenkontrolle auch in anderen Ländern als in China?
In vielen Kulturen bedeuten Maedchen eine Last fuer die Familie. Denn irgendwann muessen sie verheiratet werden und dafuer muessen sie eine gute Mitgift haben. Die Situation ist einfach anders als hier. Die Frauen koennen nicht einfach viele Kinder bekommen bis eines ein Junge ist.
Ausserdem bedeuten viele Kinder auch eine hoehere finanzielle Belastung.
Zitat von: Luna am 07. Januar 2013, 22:45:50
In westlichen Ländern würde ich eine Abtreibung aufgrund des unerwünschten Geschlechts als LUXUSPROBLEM bezeichnen!
Ich wuerde es als gar kein Problem bezeichnen. Ist doch voellig egal warum manche Schwangerschaften abgebrochen werden, solange es keine groessere gesellschaftliche Auswirkungen hat.
Katie ich verstehe durchaus was du meinst,dass du es nicht als Problem sehen würdest, da es keine gesellschaftlichen Auswirkungen hat.
Angenommen es GÄBE diese gezielte Mädchenabtreibung in der westlichen Kultur, wobei es bei meiner Ausführung tatsächlich egal ist, ob Mädchen oder Junge: gezielte Abteibung wegen eines Geschlechts....
Ich denke die Zahl derer, die das tun ist hier im mittleren und nördlichen Kulturkreis Europas doch sehr sehr gering und auch wenn es den Abtreibungstourismus gibt wird das nicht zum Demographischen Grundproblem. ABER ganz abtun und als vollkommen Problemlos darstellen kann und will ich es dennoch nicht.
Denn auch wenn es nur eine geringe Zahl ist an Menschen, die das betreibt, so steckt doch ein ganz grundlegendes, moralisches Problem dahinter.
Eines, das weiter geht als Geschlechtspräferierung: dem heranzüchten eines idealen Menschen. Das gezielt aussuchen des Wunschnachwuchses, das Designerbaby.
Natürlich ist die Zahl derer in Europa, die solche Schritte gehen klein und wird nicht zum Problem aufgrund der Zahl.
Die dahinter stehende Moral allerdings ist dennoch ein Problem und sollte nicht aufgrund der Seltenheit als Nichtig dargestellt werden.
Die meisten schlimmen Taten sind eine Minderheit im gesellschaftlichen Leben und dennoch müssen sie als Problem und zu verhindern gesehen werden....
@Luna:
Die Frauen "dürfen" mehrere Kinder bekommen. Aber was, wenn das zweite wieder ein Mädchen wird? Und das dritte?
Was, wenn das dritte ein Junge wird? So hat man dennoch 2 Mädchen zu versorgen und das ist und bleibt teuer, auch wenn irgendwann ein Junge nach kommt.
Wahllos Kinder bekommen bis ein Junge dabei ist löst das Problem mit Sicherheit nicht. Und ein Junge kann nicht alle ernähren. Nicht seine Familie+Eltern und seine Schwestern....
wegen schweden habe ich leider nichts genaues gefunden. nur in dem einem artikel steht drin das die schwangerschaften teilweise wegen dem geschlecht genehmigt werden.
Zitat von: Katie am 08. Januar 2013, 08:37:33
Ich wuerde es als gar kein Problem bezeichnen. Ist doch voellig egal warum manche Schwangerschaften abgebrochen werden, solange es keine groessere gesellschaftliche Auswirkungen hat.
Ja genau, kann ich so unterschreiben! Wobei ich mir fast sicher bin, dass in Deutschland kaum eine Abtreibung wegen dem Geschlecht vorgenommen wird.
@scarlett, finde nicht, dass es etwas mit Designerbaby zu tun hat. Vor allem auch, dass der Wunsch nach beiden Geschlechtern in der Familie genau mit dem übereinstimmt, was vom sozialwisseenschaftlichen Aspekt erwünscht ist - gleichviele Mädchen und Jungen.
Wie gesagt, ich möchte als zweites auch einen Jungen und habe mir nie darüber Gedanken gemacht, dass ich moralisch da auf Abwegen sein könnte.
@Raffzahn wie, die Schwangerschaft muss genehmigt werden ??? Du meinst Abtreibung, oder?
@Mondlaus:
Sich ein Geschlecht zu wünschen ist die eine Sache, den Schritt zu gehen, ein Baby zu töten, weil es nicht das richtige Geschlecht hat (und das ohne gesellschaftlichen Druck dahinter!) ist etwas ganz anderes.
Und wieso hat das nichts mit Designerbaby zu tun?
Ich finde schon,dass es ein großer Schritt in diese Richtung ist: man nimmt als Kind nur das, was gefällt. Sucht sich selbst aus, was man will oder nicht.
Es ist sicher nicht das selbe wie Aussehen usw zu gestalten, aber ein Schritt in diese Richtung und von jedem Schritt ist es wieder ein Schritt weniger zum nächsten. Und von dem wieder ein Schritt weniger zum übernächsten. Nie viel Veränderung, aber immer ein kleines bisschen "naja ist ja nicht viel anders, als es jetzt schon läuft"....
Ich finde es nicht egal, warum eine Schwangerschaft abgebrochen wird. Gesellschaftliche Auswirkungen sind vielfältig und Demographie ist nicht das einzige gesellschaftliche Problem. Moral - auch die von "Randgruppen" ist ein Grundpfeiler jeder Gesellschaft und etwas, das mir moralisch aufstößt ist auch dann ein Problem, wenn es nur ein mal unter 100 000 vorkommt.
Zitat von: scarlet_rose am 08. Januar 2013, 12:32:21
Ich finde es nicht egal, warum eine Schwangerschaft abgebrochen wird. Gesellschaftliche Auswirkungen sind vielfältig und Demographie ist nicht das einzige gesellschaftliche Problem. Moral - auch die von "Randgruppen" ist ein Grundpfeiler jeder Gesellschaft und etwas, das mir moralisch aufstößt ist auch dann ein Problem, wenn es nur ein mal unter 100 000 vorkommt.
Es ist auch nicht egal, warum der Abbruch erfolgt.
Nur spielen für mich die Gesellschaft und auch die Moral nicht die erste Geige.
Zuallererst ist die Frage von den Eltern im verantwortungsvollen Austausch mit z.B. behandelnden Medizinern zu beantworten.
Meine Kommentare beziehen sich auf den Artikel. Denn mir scheint es als saehe die EU handlungsbedarf. Meiner Meinung nach besteht dieser aber nicht, da es in Europa durch geschlechtsselektive Abtreibung nicht zu einem Problem fuer den Rest der Gesellschaft kommt.
Die moralische Diskussion ist noch mal eine andere Ebene. Wenn Menschen gezielt Maedchen abtreiben, weil sie strenge patriarchalischen Verhaeltnissen leben, dann ist das Patriarchat das Problem, nicht die Abbrueche. Die sind nur die Auswirkung.
Es geht auch nicht um das Toeten eines Babys, sondern um einen Schwangerschaftsabbruch, der gewollte Abort eines Foetus. Das ist was ganz anderes als ein geborenes Baby zu toeten.
Bevor man ueberhaupt solche Nichtprobleme diskutiert und durch die Medien jagt koennte man erstmal darueber reden wie viele Frauen unter den viel zu strikten Abtreibungsgesetzen leiden. Denn da sterben echte Menschen, keine potenziellen. Wie juengst in Irland!
Und was einzelnen Menschen moralisch aufstoesst ist nur dann fuer den rest der Gesellschaft von Relevanz, wenn es diesen Menschen in irgendeiner Weise beintraechtigt, verletzt oder ihn seiner Freiheit beraubt.
Katie ich verstehe nicht ganz, wieso du es zum "Nichtproblem" machst.
Wenn es nun da ist (ob ja oder nein, ich kenne die Zahlen nicht...) aber gäbe es nun geschlechtsselektive Schwangerschaftsabbrüche, wieso genau siehst du sie dann als vollkommen unproblematisch?
Und wieso darf man die moralische Seite bei dem Diskurs nicht einbeziehen? Weil der Artikel rein demographisch rechnet?
Und - ich hab bei EO ja gelernt,dass man sich brav an Gesetze halten muss und daran festmachen muss, was richtig und was nicht, auch nur in deren Rahmen urteilen darf - ich halte mich ans D Gesetz und hier ist ein Abbruch nach der 12. Woche strafbar - ich sprach nicht von einem schon geborenen Baby, aber der Deutsche Staat erkennt einem ungeborenen ab der 13. Woche zu, Leben zu sein und somit gestehe ich auch mir das Recht ein einen Abbruch diese (laut Gesetz ab der 12. Woche anerkannten) Lebens als Mord zu bezeichnen.
Ich bin gegen Abtreibung aber noch mehr bin ich dagegen Abtreibung zu verbieten,da das erhebliche Folgen hat für Frauen, Mädchen und auch Ungeborene Kinder.
ABER das ist eine andere Diskussion, die du da rein bringst: grundlegende Abtreibungsgesetze....
Hier war die frage jedoch nach gezielter Geschlechterselektion.
Da unterstreichst du dann aber, es ginge rein gar nicht um Moral und es gäbe auch rein gar kein Problem, wenn es so wäre ???
Nein ganz ehrlich, kann ich nicht nachvollziehen.
Übrigens möchte ich noch mal betonen, dass ich ganz klar differenziere zwischen den Gesellschaften, in denen ganz grundlegend unterschiedliche Vorraussetzungen vorliegen. Wie in meinen ersten Beiträgen geschrieben sehe ich einen ganz klaren Unterschied zwischen den Problemen z.B. in Albanien oder Indien usw, wie in Dänemark oder Schweden, die eben grundlegend anders diskutiert werden müssen.
Also wenn ich den Artikel lese (und Anjas Ausführungen), dann glaube ich, dass die EU Handlungsbedarf nur in Albanien etc sieht, nicht etwa in westlichen Ländern. So habe ich das verstanden.
Dass das Problem hier besteht, das hat der Autor einfach extrapoliert, aus welchem Grund auch immer, wahrscheinlich um eine Diskussion auszulösen, die eigentlich gar nicht geführt werden muss und letztlich doch nur darin endet, dass eine neue Pro/Kontra-Abtreibungsdiskussion losgetreten wird. Ist halt einfach ein Beispiel von schlechtem Journalismus.
Ich selbst gestehe jeder Frau in Deutschland das Recht zu, auch aufgrund des nicht gewünschten Geschlechts in D abzutreiben (wenn sie überhaupt das Geschlecht innerhalb der Frist erfahren kann), solange sie gegen keine Gesetze verstößt und die Fristen einhält, ist das ihr Recht. Es stößt sich auch nicht an meiner eigenen Moralvorstellung - niemand kommt dabei zu Schaden, solch eine Entscheidung betrifft (solange es wirklich nur Einzelfälle sind) nur die betroffene Frau.
@scarlett, das Leben beginnt laut Gesetz in Deutschland mit der Einnistung und ist ab diesem Zeitpunkt geschützt. Abtreibung ist deshalb auch nicht erlaubt, sondern nur straffrei. Bis zur 12. Woche ist eine Frist, die gesetzt wurde, um mehr oder weniger sicherzugehen, dass noch kein Schmerzempfinden ausgebildet ist. Mord ist ein Straftatsbestand, der niedrige Beweggründe voraussetzt, welche bei einer Abtreibung nicht gegeben sind. . Deshalb würde ich - schon alleine weil es hier möglicherweise verdeckte Betroffene gibt - mit diesem Wort sehr sparsam umgehen. Pro/Kontra Abtreibung ist natürlich ein anderes Thema, aber diese Diskussion wird hier nicht geführt
Stimme Katie hier zu, mit Ausdrücken wie "Babies töten" sollte man vorsichtig sein, unabhängig von der eigenen Einstellung.
in westlichen ländern, oder solchen die der eu beitreten wollen ist das nicht eine frage des menschenrechts, sondern der gesundheit, und da hat die eu nichts zu sagen.
jep, ich meinte abtreibungen, nicht schwangerschaften.
Also rein demographisch gesehen wäre sozialverträgliches Ableben mit 65 (Frauen 63, in Zukunft beide 67) ja durchaus von Vorteil :P
Die paar Morde in Deutschland muss man auch nicht weiter verfolgen, rein demographisch fällt das gar nicht auf, wo ist da der Handlungsbedarf?
*Provokation off ;)
Ich bin recht nah bei Scarlett. (wie konnte das bei einer politischen Frage nur passieren :o ;) :-*)
Ich finde, wenn es ökonomische oder sonstige Not-Hintergründe gibt, besteht auf jeden Fall
gesellschaftlicher Handlungsbedarf, aber hallo!
Wenn nicht, braucht es Gesetze.
Katie: Vielleicht bist Du ja etwas gebranntes Kind, weil in den USA teils sehr strenge Regeln gelten? Ich oute mich mal, dass ich sie dafür in D z.T. zu lax finde.
Klar, so wie in Irland sollte es nicht sein. Aber ich finde schon, dass es hier relativ einfach ist, und ich gestehe, dass mir das Bauchweh bereitet. Von daher sehe ich auch in D einen Handlungsbedarf, z.B. wesentlich bessere Unterstützung von Frauen in schwierigen Lagen.
Ist die Frage, ob das falsche Geschlecht nicht ein niedriger Beweggrund ist ;)
Ich mache daraus in keinster Weise eine Diskussion Pro/Kontra Abtreibung. Katie bringt das Thema aber immer wieder auf....
Im Gegenteil: ob es die Möglichkeit geben soll oder nicht, steht überhaupt nicht zur Debatte. Die Frage ist eher die, nach legitimen Gründen für Abtreibung und diese finde ich, können zurecht diskutiert werden.
In Albanien ist das Hauptproblem ein gesellschaftliches. Das Frauenbild und das Patriarchat. Solange sich dort nicht grundlegend etwas ändert,wird sich auch an geschlechtsabhängigen Abbrüchen nichts ändern und die Frauen haben dafür (leider) gute Gründe.
Ich finde es nur irgendwie merkwürdig, wenn man die Diskussion - ohne Argumente - abwürgt, indem man einfach sagt "hier liegt kein Problem vor".
Es gibt auch in Mitteleuropa Abtreibungen wegen des falschen Geschlechts und finde es unzureichend das abzuwinken als "für die Gesellschaft nicht problematisch genug".
@KoenigRaffzahn:
Wieso eine Frage der Gesundheit?
Zitat von: scarlet_rose am 08. Januar 2013, 13:57:42
Ist die Frage, ob das falsche Geschlecht nicht ein niedriger Beweggrund ist ;)
Naja, aber es wäre ja ein leichtes zu sagen: passt grad nicht in meine Lebensplanung. Man muss ja nicht alle Karten auf den Tisch legen. Schon wäre es geduldet.
OB es die Möglichkeit geben soll abzutreiben, stelle ich auch nicht zur Diskussion. Aber die Beweggründe schon.
Ne, auch das ist kein niedriger Beweggrund, wenn man sich ganz genau ans Protokoll hängt - "Mord" ist da ziemlich eng definiert. Wenn ich mich recht erinnere, hat sogar mal eine Frau, die abgetrieben hat, jemanden wegen Verleumdung verklagt, weil er sie als Mörderin bezeichnet hat - und gewonnen. Muss mal suchen, ob es dazu noch Artikel gibt.
Ist wahrscheinlich auch wieder so wie bei Pro/Kontra Abtreibung. Es kommt auf die Einstellung an. Ich finde es nicht anstößig, wenn eine Frau auch hierzulande sich entscheidet, ein Kind aufgrund des falschen Geschlechts abzutreiben. Auch andere Beweggründe würde ich nicht verurteilen und finde, dass man sich da nicht einmischen sollte, weder Staat noch sonst jemand. Die Rationale hinter meiner Einstellung ist, dass solche Einzelfälle weder mir noch sonstjemandem schadet, anders als z.B. in Albanien, wo es die Demographie verzerrt, was letztlich riesige Probleme mit sich führt. Darum sehe ich keinen Handlungsbedarf, kann aber verstehen, wenn andere das anders sehen.
ES bleibt aber mehr oder weniger eine theoretische Diskussion Es ist hierzulande so, dass es ja schon an der Hürde scheitert, dass das Geschlecht vor der 14. SSW kaum bestimmt werden kann. Und "Abtreibungstourismus" für eine Spätabtreibung im Ausland ist für Frauen, die in Deutschland einen Wohnsitz haben, bereits jetzt verboten und auch nicht mehr straffrei.
Mein Problem ist das der Fokus hier auf Abbrueche gerichtet ist. Der Artikel spiegelt das sehr gut wieder. Schwangerschaftsabbrueche werden zum Thema und zum Problem gemacht, aber nicht die Ausloeser dahinter.
@Mondlaus, ja sehr schlechter Artikel der die falsche Diskussion ausloest, genau das ist mein Problem.
@Scarlet: Ich zaehle nicht zu der Gruppe hier die brav alle Gesetze befolgen und sie niemals hinterfragen. Ich halte so manches Gesetz fuer unsinnig und befolge es auch nicht (bei mir sogar gerade ein sehr aktuelles Thema!) Ich finde es sogar sehr wichtig darueber zu reden ob Gesetze Sinn machen und mit unseren moralischen Vorstellungen uebereinstimmen.
Z.B. ist es unsinnig dass das Gesetz den begin des Lebens nach der Einnistung festlegt. Das ist natuerlich Schwachsinn, den "Leben" ist es schon vorher. Eine Zelle ist "Leben".
Wenn Schwangerschaftsabbrueche wegen "falschen" Geschlechts durchgefuehrt werden dann kommt es auf die Hintergruende an. Geschieht das in Deutschland, Daenemark oder Schweden sind die Gruende anders als in Indien oder Albanien z.B.
Wenn der Hintergrund Frauenhass ist, dann ist das das Problem.
Zitat von: zuz am 08. Januar 2013, 13:54:38
Also rein demographisch gesehen wäre sozialverträgliches Ableben mit 65 (Frauen 63, in Zukunft beide 67) ja durchaus von Vorteil :P
Die paar Morde in Deutschland muss man auch nicht weiter verfolgen, rein demographisch fällt das gar nicht auf, wo ist da der Handlungsbedarf?
*Provokation off ;)
Das ist ein schlechter Vergleich. Ich schrieb ja, solange dabei niemand geschaedigt wird!
Eine Person zu ermorden ist eben etwas ganz anderes als einen Foetus abzutreiben.
Katie: Ja, ich weiß, es war auch ganz bewusst sehr zugespitzt formuliert.
Aber das niemand geschädigt wird, das sehe ich bei Abtreibungen anders. Es WIRD ja das Kind getötet.
Wie meinst Du das, eine Zelle ist Leben?
Das finde ich z.B. nicht. Dann dürftest Du Dich nicht mal kratzen, denn dabei schabst Du Hautzellen ab, aus denen rein theoretisch noch ein Kind werden könnte. Das finde ich nun wieder übertrieben.
Und mit der Einnistung: Das ist von daher sinnvoll, als man sonst z.B. keine (mechanische) Spirale verwenden könnte. Denn die greift erst ab der Einnistung, bis dahin entwickelt sich die Zelle ja normal.
Ich finde die allererste Woche, in der ja natürlicherweise eh 80% oder mehr absterben, jetzt schon eine sinnvolle Grenze. Mit 12 Wochen dagegen tötet man einen echten Menschen, aus meiner Sicht. Das finde ich jetzt nur in sehr, sehr begrenzten Situationen moralisch.
Ja, da kommt es eben darauf an, wann man den Beginn des menschlichen Lebens ansetzt, und da das auf die Weltanschauung ankommt, werden da nie alle auf einen grünen Zweig kommen. Sogar der Staat kann sich nicht entscheiden:
Leben beginnt ab Einnistung, aber laut Embryonenschutzgesetz sind auch ex Utero andere Embryonen geschützt. Dennoch kann man bis zur 14. SSW straffrei abtreiben. Bei Behinderung des Kindes allerdings noch weit später.
Und erben kann ein Kind erst ab Geburt. Ab dem Beginn der Eröffnungswehen wäre eine Tötung aber dann Mord bzw. Totschlag. Personenstand bekommen Kinder ab einem Gewicht von 500g, wenn sie tot geboren wurden, dann besteht auch Bestattungspflicht, vorher nicht. Und ja, eine Zelle wie z.b. eine Hautschuppe ist rein biologisch ebenfalls Leben, da sie ebenfalls wie ein Embryo im Einzell-Stadium die gesamte DNA enthält. Also kein Wunder, dass man sich hier nicht einig wird. s-:)
Mondlaus, das stimmt mich nun ein wenig fassungslos.
Ganz ehrlich.
Einem Kind das Leben zu verwehren, weil es nicht das richtige Geschlecht hat als unkritisch anzusehen, ja, das stimmt mich fassungslos.
Ich kann in Indien viele Frauen verstehen, die gegen ein Mädchen sind, weil sie schwer darunter zu leiden haben. Nicht nur sie, auch die Mädchen eventuell. Ich heiße es nicht gut, aber ich kann es nachvollziehen.
Das dahinter liegende Problem muss bekämpft werden, bevor die Abtreibungsgesetze sich ändern.
Aber hier, hier ist so ein Handeln reiner Egoismus. Ein "ich kann in meinem Leben tun und lassen, was ich will", ein "ich will nur das Beste für mich und alles andere ist mir egal. Alles muss so sein, wie ich es will" und eine Respektlosigkeit dem Leben gegenüber.
Ein Kind ist NIE so, wie man es sich will. Es wird immer anders, wie man es sich ausmalt. Es geht seine eigenen Wege, macht seine Fehler, macht Dinge, die wir ablehnen würden als Eltern....auch,wenn wir uns davor so viel rausgesucht haben, wie wir wollten, es wird trotzdem anders, ein eigener Mensch.
Egal ob als mann oder frau....
Was, wenn man ein Kind mit Zipfelchen bekommt, das aber lieber ohne wäre ;)
Wo bleibt dann noch das "aber ich hab mir einen Jungen rausgesucht" ;) Was wird dann aus dem Kind?
Ich finde durchaus, dass man dem Vorgeburtlichen Wahnsinn, der offiziell und inoffiziell immer Umfassender wird irgendwann Einhalt gebieten muss....
Zuz: Abbrueche verbieten die nach der ersten Woche stattfinden ist wenig sinnvoll. Damit nimmt man dann in kauf dass wieder, wie frueher, viele Frauen an den Folgen einer Hinterhofabtreibung sterben. Dann stirbt eben nicht nur ein Foetus, sondern auch eine Frau.
In der ersten Woche wissen die meisten doch noch gar nicht dass sie schwanger sind.
USA/ Abtreibungen: ist in jedem Bundesstaat anders. Aber ich rede nicht von USA, ich halte das deutsche Gesetz schon fuer zu streng.
Statistiken aus USA zeigen uebrigens, dass es weniger Abtreibungen gibt je mehr man Frauen ueber ihre eigenen Koerper bestimmen laesst, sprich mehr Information, mehr Zugang zu Verhuetungsmethoden.
Desweiteren, senken strengere Gesetze die Anzahl der Abbrueche nicht (Guttmacher Institute). Dort konnte man das ja in den letzten Jahren, mit den vielen furchtbaren Republikanischen Gesetzesaenderungen in manchen Bundesstaaten gut beobachten.
Katie jetzt machst ja aber du eine grundlegende Pro(Kontra Diskussion daraus.
Du bist doch diejenige, die dauernd Abtreibung allgemein zum Thema macht, während du genau das kritisiert,dass das zum Thema wird ???
Ja dann mach es doch nicht zum Thema.
Was findest du denn am dt. Gesetz zu streng? ???
Jeder darf abtreiben, keinem wird irgendetwas rein geredet, keiner wird verurteilt, nicht einmal bezahlen muss man eine Abtreibung.
Ich hab den Brief von der Beratungsstelle bekommen, obwohl ich nicht mal abtreiben wollte! Nur für den Fall :P
Ich sehe es wie du:
es ist wichtig,dass Abteibung erlaubt ist, da es ohne ein Gesetz,dass es erlaubt nicht weniger Abtreibung gibt, aber dafür andere Mittel dazu benutzt werden. Gefährliche!
Zudem kann man Frauen in Notsituationen nur helfen, wenn man weiß, wo sie sind und welche Not sie haben. Ohne erlaubte Abtreibung kein Kontakt zu den Frauen im Schwangerschaftskonflikt, also auch keine Lösungsmöglichkeit.....
Aber darum geht es doch gar nicht
Zitat von: scarlet_rose am 08. Januar 2013, 14:52:52
Katie jetzt machst ja aber du eine grundlegende Pro(Kontra Diskussion daraus.
Du bist doch diejenige, die dauernd Abtreibung allgemein zum Thema macht, während du genau das kritisiert,dass das zum Thema wird ???
Ja dann mach es doch nicht zum Thema.
Ich kann ja schlecht Selbstgespraeche fuehren ;) Natuerlich gehe ich auf die Beitraege ein, wie sie hier im Gespraechsverlauf geschrieben werden.
Und wenn eine Userin schreibt, dass Schwangerschaftsabbrueche nur bis zur ersten Woche erlaubt sein sollten, werde ich darauf Antworten.
Im Uebrigen hatte ich am Anfang geschrieben, dass ich den Tod der 28jaehrigen viel schlimmer finde, als die Praxis der Geschlechtsselektion. Aber darueber will ja keiner reden.