Ach, ich könnte mich so ärgern. Ich hab ja immer Mitleid mit mittellosen oder armen Leuten. Gestern stand ein Bettler vor der Tür, heute wieder eine Dame. Die Frau heute war Schwanger hatte ein Kleinkind dabei und ich hatte Mitleid mit ihr, hab ich ein paar Euro gegeben, die hat sie wortlos in die Tasche gesteckt und mir gesagt, sie möchte meinen Kinderwagen haben. ??? Als sie begriffen hat, dass ich meinen Kinderwagen gern selbst behalten möchte, ist sie abgezogen. Ihre Tochter hatte während dem Gespräch mit einem Spielzeugauto, das bei uns im Hof lag gespielt. Die Dame ist gegangen, ich habe die Tür zu gemacht, dann fiel mir das Auto ein. Ich hab nachgeschaut, das Auto lag nicht da, ich bin der Frau hinterher gerannt und tatsächlich, das Kind war bei der Frau auf dem Arm und hatte das Auto in der Hand. Ist das nicht dreist? Mich ärgert es so sehr, es gibt sicherlich viele Bedürftige, die um jeden Euro froh sind, den man ihnen zusteckt, aber letztendlich sah mir das doch was ganz anderem aus,...
Gebt ihr Bettlern was? Nach was entscheidet ihr, also wer bekommt etwas, wer nicht?
Nein.
Aber ich habe hier ein tolles Video, passend zum Thema:
Three German students surprise a homeless guy: http://youtu.be/X0gA2mxbjSY
Hoffe es funktioniert...
haha die wirst du nichtmehr los! das spricht sich rum wenn du einmal was gibst!
vorm supermarkt hab ich auch schonmal wen was zu essen hingelegt oder wenn ein hund dabei war hundefutter oder so aber das ist ja eher anonym
an der tür würd ich niemals was geben und benutze gern das wort polizie....da sind die fix weg
??? wirklich bedürftige + bettler klingeln nicht an der tür = stolz haben die noch
Niemals
Das einzige was ih machen würde, den armen Tieren was zum fressen geben...
Aber wenn ich teilweise schon sehe, dass die "armen" Bettler mit der kippe im Mund sitzen und dann erzählen wollen, sie haben kein Geld.... Neeeee
An der Tür geb ich nichts, auf der Straße immer.
Ich find es kommt drauf an, so generell die normalen strassenleute also obdachlose usw.. schon
... diesen bettlerfrauen die an der tür klingeln geb ich aus prinzip nichts....vorallem weil die nicht wirklich arm sind..
geh mal schauen ob bei euch an der hauswand, zaun, strassenkante etc. irgendwo hyroglyphen stehen ;)
An der Tür geb ich prinzipiell nichts. Sonst kanns mal vorkommen, muss aber net.
Sind Bauchentscheidungen.
nein, nie!
und an der Türe schon erstrecht nicht :-( :-X
Das sind Leute die nicht wirklich arm sind und ich schließe mich Meph an :P
An der Tür gebe ich nichts.
Allerdings verschwinden die meist von alleine, wenn ich von 2 großen Hunden zur Tür begleitet werde. ;D
Auf der Straße mache ich es vom Bauchgefühl abhängig. Einem Mann bringe ich recht regelmäßig Hundefutter mit, ansonsten gebe ich auch mal einen €. Aber nicht immer.
...
Manchmal gebe ich etwas, aber auch nur wenn ich den Eindruck habe, dass derjenige wirklich bedürftig ist (bei Zigaretten oder Alk gebe ich generell nichts). Ich habe auch schon Lebensmittel gegeben (war vor einem Einkaufszentrum).
An der Tür könnten die bei mir lange stehen, wir haben eine Sprechanlage und wenn ich nicht weiß wer draußen ist, mache ich nicht auf ;)
Das ist der Vorteil wenn man im 4. Stock wohnt, da kommt keiner hoch dem es nicht wirklich ernst ist ;D. An der Wohnungstür hat hier noch keiner geklingelt.
In der Stadt sehe ich immer die üblichen " Verdächtigen " da gebe ich nichts.
Aber ich habe auch schon ein belegtes Brötchen gekauft oder mal nen Euro oder zwei in den Korb geworfen.
Nein.
Ab und an was für die Tiere, wenn welche dabei sind, an der Tür aber grundsätzlich nicht.
also an der tür würde ich auch nix geben.
sonst gebe ich eigentlich immer was. gerne auch in naturalien. also einen kaffee oder ein brötchen vom bäcker oder sowas.
und wenn ich dabei jemandem nen euro gebe, der ihn nicht wirklich brauchen würde, dann nehme ich das billigend in kauf. :)
Nein, ich gebe nichts. An der Haustür erst recht nicht, allerdings wurde ich hier bislang nur mit den Zeugen Jehovas konfrontiert, bzw. eine Dame war das. Die hat versprochen, dass sie wiederkommt. Dann werde ich sie konfrontieren, ein Stapel Organspendeausweise liegt bereit S:D
An die Haustür kommt hier niemand. Auf der Straße gebe ich ab und an etwas, meist wenn Tiere dabei sind.
Das erinnert mich wieder an eine Situation vor gut 8-9 Jahren. Wir spazieren die Frankfurter Zeil entlang, mein Vater beginnt einem Bettler etwas zu geben, dann kommt wieder jemand, und es hörte nicht auf. Irgendwann wars dann einfach genug. Leider kann man nicht jedem etwas geben.
Nur auf der Straße und Geld. Mir liegen diese "Erziehungsmassnahmen" nicht. Wenn jemand sich von meinem Geld eine Buddel Billig-Fusel kauft, soll er das tun. Ist mir lieber, als meine gekaufte Brezel wegschmeissen, weil vor mir schon andere Leute welche gegeben haben.
An der Haustür gebe ich nichts.
c
Also wer gerne Essen geben will statt Geld, soll das um Himmels Willen tun!
Sonst kann es passieren, dass die armen Schweine den ganzen lieben langen Tag nix zu essen kriegen. Nicht, weil sie kein Geld dafür zusammenbekommen, sondern weil es ihnen sehr oft verargt wird, wenn sie mit den edlen Gönnern zusammen an der Bäckertheke stehen und sich was kaufen. Das wird absolut nicht gern gesehen. Und naja... wer auf der Straße sitzt und bettelt, wird nicht zwischen 30 und 50 Cent für ein Brötchen raushauen, wenn er die nach "Feierabend" für 13 Cent im Discounter kriegt.
Gespendetes können sie hingegen ohne befremdete Blicke und "Na, so schlimm kann's ja nicht sein, wenn es noch für den Bäcker/Fleischer... reicht." essen.
Und wer sich nicht entscheiden kann... einfach mal fragen, ob ein Brötchen oder ein Kaffee gerade auf Gegenliebe stoßen würden. Bettler beißen nicht!
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An der Tür war Gott sei dank noch niemand bei uns - und da würd ich auch nix geben!!!
Auf der Strasse/in der U Bahn geb ich manchmal, wenn ich noch was dabei hab, was zu essen - einmal hab ich einem einem Bettler eine halbe Tüte Chips gegeben, der hat sich sooooooo gerfreut!! :)
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Das Problem hierbei ist, dass es sich nicht immer um Obdachlose oder wirklich Bedürftige handelt. Oft sind es organisierte Banden (nicht dass es den Bettelnden dann nicht schlecht gehen würde) und die, die tatsächlich da sitzen sehen von dem Geld nur einen Bruchteil oder gar nichts.
Ich hatte sogar mal eine Arbeitskollegin die im Pulk in eine Großstadt gefahren ist um zu schnorren bzw. zu betteln. Sie meinte dann, dass Geld für das Zugfahrticket und sogar etwas mehr übrig geblieben sind um dort hinterher einen schönen Tag zu verbringen s-:)
Ich gebe so gut wie nie etwas. Ich fördere diese Bettel-Banden nicht. Auch wenn mir das Herz weh tut, wenn jemand ohne Arme, Beine, mit riesen Beulen, irgendwo den ganzen Tag sitzen muss. Diese Menschen sehen von dem Geld so gut wie nichts. Und je mehr sie bringen, desto erfolgreicher das Ganze und desto mehr Menschen werden verstümmelt und irgendwo hingesetzt.
Ich hab echt so selten Bargeld, dass ich meist nichts geben kann. Und wenn, dann eher mal einem Straßenmusiker.
Mein Mann hat lange in der Innenstadt gewohnt und gearbeitet, der hat öfter erzählt, dass die Bettler dann eben im Bus abgeholt wurden. Und einer Drückerbande mag ich nichts geben.
Nachhause kommen hier eigentlich keine Bettler. Zum Glück.
*
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ich mache mich immer unbeliebt, aber leider stimmt das so eben einfach nicht mit dem *hungern muss bei uns keiner* :-[
rein vom SGB aus ist das richtig. aber was die ämter daraus machen, ist eine ganz andere geschichte. und das weiß ich, weil ich es selber erlebt habe, dass wir 8 wochen auf geld gewartet haben und uns keiner auch nur einen cent gab, mit 4 kindern zu hause!
zur tafel kann man dann auch nicht, weil man dafür nämlich a) einen nachweis über h4 benötigt und b) ist die tafel nicht kostenlos, wie von manchen scheinbar angenommen. auch da muss man ein bisschen geld für die lebensmittel bezahlen, die man bekommt.
ich möchte auch keine diskussion anzetteln, gab es ja schon zur genüge.
aber ich möchte das immer wieder betonen, dass es so einfach ala -man bekommt immer irgendwoher geld- eben nur in der theorie ist, aber nicht in der praxis.
und wenn ich jemandem was gebe, der es eben dann doch nicht nötig hatte ... mir ist das egal. zwischendrin wird es schon auch leute treffen, die es nötig haben und die dankbar sind. :-\
s-daumenhoch
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Ich muss bei Netti unterschreiben.
Ich habe in der Verwaltung der hiesigen Tafel gearbeitet und habe auch das Tafelcafé mit geleitet.
Wie oft habe ich Anrufe von verzweifelten Kunden bekommen, die kein Geld von dem JC bekommen ( Sanktionen, langsames Bearbeiten der Anträge usw ) und die Sachbearbeiter es sich einfach machten und ihre Kunden einfach zu uns geschickt haben.
Sinn und Zweck der Tafel ist es, Lebensmittel weiterzugeben, die sonst entsorgt würden, dafür aber zu schade sind, und nicht um eine Vollversorgung zu leisten. Das vergessen die Behörden gerne :-X
Der Beitrag für die Tafel ist unterschiedlich, aber bei uns betrug er 1€ pro Familie, egal wieviele Köpfe diese Familie hat.
bei uns zahlen personen ab 14 jahren 3€ und kinder 1€.
und es ist wie gaby sagt. es kann halt sein, du gehst da weg mit 6 kisten tomaten. oder 5 kisten pflaumen. oder mit 5 stück butter. oder mit 10 broten. ist auch alles top, ich will das nicht kritisieren. aber man kann ja nicht eine woche lang nur tomaten essen und sonst nix. die tafel ist kein vollversorger, sondern es gibt eben was es gerade gibt. ;)
Vor allem werden die auch beim Betteln überwacht. Das ist ganz arg. Da streite ich immer mit mir selber und manchmal geb ich was, manchmal nicht, aber nie bin ich danach zufrieden mit mir.
Bei nicht Organisierten hingegen geb ich immer. Egal, ob die produktiv sind (Musiker, Künstler) oder nicht. Ich kannte mal einen, der lebte von H4 und hatte einen befreiten Laborbeagle. Ja, das Geld hat für ihn und Hund gereicht zum Leben. Aber nicht für die TA-Rechnungen. Und ehe er den Hund abgegeben hat, hat er lieber gebettelt. Ich bin mit ihm oft in meine Stammpraxis gefahren und hab einen Teil der Rechnung einfach auf meine Kappe genommen. Irgendwann starb der Hund (ist alt geworden) und der Mann war weg von der Straße.
Und sonst ist mir ehrlich ziemlich egal, ob diejenigen das "verdient" haben oder "anders könnten". Vielleicht wissen sie es nicht. Ist nicht jeder so fit wie Netti, sich durch den Behördendschungel zu kämpfen ;D
Vielleicht ist irgendwo was anderes kaputt, was sie daran hindert, aufzustehen und sich zu holen, was ihnen von Gesetzes wegen zusteht.
Vielleicht ist ihnen egal, dass die Gesellschaft ihr Tun demütigend und blamabel findet.
Ich seh's weniger als Almosen als vielmehr als Umverteilung an. Anderen mag es anders gehen, aber ich weiß ziemlich sicher, dass ICH nichts getan habe, um unseren Lebensstil zu verdienen :P
ich wohne ja auf der behüteten rosa-roten Wolke...hier gibt es keine Bettler, noch nie gesehen ;D ;D ;D
In Großstädten gebe ich wie gesagt auch nix...Grund sind Drückerbanden und Co. Wie die Anderen schon sagten, die sehen von dem Geld eh nix und sowas will ich nicht unterstützen. :-X
Ich hab mal einer bettelnden Frau mit kleinem Kind ein Eis ausgegeben, die saßen in Italien auf der Straße und wir waren grad an der Eisdiele. Die haben sich auch TOTAL gefreut.
Die gehörten auch zu einer solchen organisierten Bande, die trafen sich zu gewissen Uhrzeiten mit vielen Anderen und wurden aufgesammelt :'( :-X
Geld hätte die never von mir gesehen, denn sie hätte eh nix davon gehabt und ihr Kind auch nicht. Über das Eis haben sich beide riesig gefreut, ich glaub die haben noch nicht oft in ihrem Leben ein Eis gegessen :-[
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Bei netti (also der Wohngegend) wundere ich mich über ALLES....so ein schlechtes Hilfs- und Gesundheitssystem lässt mich immer wieder erschrocken staunen..... Evtl. habe ich auch Glück und es geht anderen Personen hier im Gebiet auch anders, aber wir hatten noch NIE Probleme zeitnah Hilfe zu bekommen...sei es medizinisch, psychologisch, finanziell, beratend oder Betreuung (Kita/schule) betreffend etc etc. Unfassbar wie unterschiedlich das je nach Region ist .... Klar, man wartet mal und wir sind auch schon auf absolute Idioten getroffen (grad beim Jobcenter) aber es gab immer unbürokratisch und schnell Hilfe (z.b. mit Unterstütuzng dann wiederum von anderen Hilfsorganisationen, die ich dem Jobcenter auf den Hals gejagt habe S:D )...Allerdings hatte ich auch noch nie so einen Ärger mit dem Zoll wie Netti..... Manchmal muss ich da echt an versteckte Kamera denken, wenn es nicht so traurig wäre......
Ich wollte dich mit keiner Silbe abgreifen, Lotte. Mir ging es lediglich um die Aussage *Hier muss keiner hungern* weil ich DAS schlicht nicht glaube. In der Theorie ja, in der Praxis nein.
Dass DU ganz viel tust, das weiß ich doch. das hatte mit dir persönlich jetzt gar nix zu tun.
Und das mache ich übrigens auch. Kleidung spenden an unseren DRK Laden usw. Oder ich fahre mit einer Kiga-Mama eben dorthin, so dass sie für ihre 5 Kinder dort einkaufen kann, weil die kein Auto haben und da nicht hinkommen. (Bei diesem DRK Laden bezahlt man 1€ pro Kleidungsstück für Kinder) Natürlich sind das auch Hilfen. Vollkommen klar, Lotte. :)
Und nein, dummerweise passieren mir solche Sachen leider wirklich und es gibt keine versteckte Kamera. s-:) :P Aber man lernt damit zu leben. :P ;D
Im übrigen habe ich denen auch den Anwalt und das Sozialgericht auf den Hals gehetzt, aber bis man einen Termin zur Verhandlung beim Sozialgericht bekommt, vergehen mindestens 10, eher 14 Monate. Und so lange siehst du kein Geld. ;)
ich ahbe mich auch nicht angegriffen gefühlt und wollte auch nicht zeigen wie hilfsbereit ich bin ;D ;D ;D ich denke nur, jeder muss und SOLL da helfen wo er kann und sich gut fühlt...der eine gibt vielleicht ehrenamtlich Nachhilfe oder kauft für älter Nachbarn ein...der andere gibt Geld an Bettler und der dritte ist bei der freiwilligen Feuerwehr...Alles gut und richtig und sorgt im besten fall dafür, dass es anderen Menschen besser geht..... Was ich gar nicht mag sind Nörgler, die nörgeln, weil ich mich z.b, für Asylbewerber engagiere, wo es ja so viel Armut auch bei "uns" (also Urdeutschen s-:) s-:) :P :P oder was auch immer die meinen) gibt...Aber auf die Frage, was sie denn da an Hilfsangeboten unterstützen kommt nichts s-:) Klar, es gibt viel Unglück und man kann nicht überall sein....Aber anderen Vorhaltungen machen, dass sie an der falschen Stelle helfen und dabei aber selber gar nichts machen, das ist extrem dämlich
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Übrigens @Schnukki glaube ich persönlich nicht, dass man es den Leuten ansieht.
Ich glaube eher, dass es viel mehr Armut gibt, egal ob unverschuldet oder verschuldet, als man eben wirklich sieht.
Und warum sollte man nicht den Punks mit ihren Hunden was geben? Nur weil sie "könnten", aber nicht wollen? Wie undeutsch. Dem Bienenfleiß mit Karacho in den Allerwertesten getreten S:D ;D
Ich find die klasse, weil die sich einfach dem "Lebe, um zu arbeiten" zu dem "Arbeite um zu leben" ja mittlerweile pervertiert ist, verweigern und den Finger zeigen und ich hoffe, dass noch lange lange viele Menschen bereit sind, da auch was zu geben. Ich hab mich früher ab und an mal mit 'nem Bier dazugesetzt. Jetzt eher nicht mehr... aber jetzt bin ich auch mit den Kindern unterwegs ;D ;D
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mir ist das vollkommen egal, wer was wie und warum macht, soll jeder selber entscheiden :)
@Musiker
nerven mich zu 90% auch und deshalb gibts da auch nix von mir S:D
ich halte es da wie Lotte...sollen doch die was geben, die das toll finden, mich nervt es halt ;D
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Sollst du ja nicht. Kannst dich ja mit dazusetzen ;D
Die lehnen meist nicht Arbeit ab und auch nicht Geld, sondern sich so vereinnahmen zu lassen. Das System. Mehr nicht. Aber essen müssen sie trotzdem ;D Wer das in Ordnung findet, gibt was, wer nicht, der eben nicht. Ich persönlich find's ehrlicher als laut zu krakeelen, dass das alles schlecht ist und man müsste da einfach nicht mehr mitmachen... und dann am nächsten Morgen brav die Stechuhr drücken... wiewohl ich auch dafür Verständnis habe :D
Ich hab auch noch nie erlebt, dass die unhöflich werden, wenn man nett (!!) sagt "Sorry Leutz, ich hab grad wirklich kein Kleingeld dabei. Nächstes Mal, ja?"
Die meisten Leute sind da oft schon unhöflich und abfällig, ohne dass sie es merken. Nicht nur mit "Geh arbeiten"-Sprüchen, sondern durch eine generell abwertende Haltung, die sie dann auspacken.
Keine Ahnung, ich war so oft und lange in Berlin unterwegs und gerade die Punks waren nie schlimmer als neutral, meist freundlich. Zu mir jedenfalls ;)
Und nee, keiner soll gezwungen werden, da was zu geben. Aber selbst wenn der Grund "nur" Arbeitsunlust ist, find ich es eigentlich immer noch schöner, die Umwelt um Geld zu bitten als irgendwo einzusteigen und es sich zu nehmen :)
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Wieso findest du das unfreundlich? Siehste? Da haben wir wohl einfach eine andere Sichtweise. Denn... haben sie unrecht damit?
Versteh mich nicht falsch - nur, weil dir der Euro nicht wehtut, musst du ihn nicht hergeben. Aber die Feststellung, dass es dir nicht wehtut... die ist nicht unfreundlich, sondern einfach realistisch ;)
Zitat
Ich hab auch noch nie erlebt, dass die unhöflich werden, wenn man nett (!!) sagt "Sorry Leutz, ich hab grad wirklich kein Kleingeld dabei. Nächstes Mal, ja?"
mit der Aussage würde ich zumindest kräftig lügen.
Ich sehe es schon auch so, mein Mann und ich arbeiten viel, wir zahlen auch viele Steuern und das ist OK. Ich gebe davon gezielt etwas ab bzw leiste aktive Hilfe. Wenn jemandem das Sytem so nicht passt dann ist das dessen Problem und darum gebe ich da auch nichts. Keiner verlangt von jemandem, dass er viel arbeitet, aber ich finde schon, dass man für das wenige das man braucht auch ein bisschen was tun kann, solange man gesund genug dafür ist. Wenn es nur darum ginge, dass man der Arbeit "den Finger zeigen will, dann könnte man sich z.B. sozial engagieren und dafür sein Essen bekommen.
Zum eigentlichen Thema, Strassenkünstlern gebe ich oft etwas, weil die auch etwas dafür tun UND weil MIR das gefällt. Bettlern die am Strassenrand vegitieren oder auch Punks die betteln bekommen von mir nichts. Eben weil ich finde, dass die auch was sinnvolleres tun könnten. Ihnen ein paar cent zu geben halte ich nicht für sehr sinnvoll, dann lieber die entsprechende Hilfsorganisation unterstützen (Suppenküche, Übernachtungsmöglichkeiten für Obdachlose...).
edit: für einen Bettler der offensichtlich gerade in Schwierigkeiten steckt würde ich aber durchaus einen Krankenwagen rufen.
Zitat von: Sweety am 07. August 2014, 17:12:07
Wieso findest du das unfreundlich? Siehste? Da haben wir wohl einfach eine andere Sichtweise. Denn... haben sie unrecht damit?
Versteh mich nicht falsch - nur, weil dir der Euro nicht wehtut, musst du ihn nicht hergeben. Aber die Feststellung, dass es dir nicht wehtut... die ist nicht unfreundlich, sondern einfach realistisch ;)
nein, Unrecht haben sie damit erst mal nicht, aber ich habe für mein Geld gearbeitet und möchte zumindest bei dem was ich netto raus bekomme auch bestimmen, was ich damit anstelle. Insofern finde ich es zumindest unhöflich, wenn ich so angequatscht werde. Und irgendwie habe ich den Verdacht, dass es auch nicht als höflicher Hinweis gemeint ist.
Zur Ausgangsfrage: An der Haustür definitiv nicht, die ist ganz schnell wieder zu (da denke ich auch, wenn die hier reingucken und dann denken, hier wäre was zu holen, kommen die vielleicht irgendwann wieder wenn es dunkel ist :o)
Unterwegs: Nach Gefühl. Wenn da jemand sitzt und/oder musiziert, dem geb ich schonmal was.
Angeschnorrt werden mag ich überhaupt nicht, da gibts aus Prinzip nichts (unter anderem weil ich Angst habe, dass einer mich anschnorrt, während ein Hintermann mir währenddessen die Tasche ausräumt).
Werde ich auch noch angeschnorrt, während ich irgendwo sitze und nen Kaffee trinke, dann schon gleich dreimal nicht. Ist mir schon öfter passiert. Die Krönung war mal: Ich hab mir ein Teilchen und einen Kaffee geholt und sitze in Köln am Dom. Da spricht mich ein Typ von der Seite an, ob ich mal nen Euro hätte. Ich geantwortet "Nö, ich esse gerade in Ruhe". Pampt er los: "Du hast schon einen, du willst nur nicht". Ich hab nur mit der Schulter gezuckt und er ist dann abgehauen :P
Ich denk man kann nicht von vornherein sagen das sind punks die wollen nur nicht.. hinter den meisten von ihnen stecken längere Geschichten... warum sie da sind wo sie sind.. und in den meisten Fällen hat es meiner Meinung nach nichts mit "wollen nur nicht" zu tun... ich kenn einige ,.. und hatte früher sehr viel mit ihnen zu tun.. und so einfach ist es oft nicht
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"Die wirst Du nicht mehr los..."
"Ich unterstütze Bettlerbanden nicht"
"Die sind nicht wirklich arm" (da wird erst Feldforschung betrieben - schon klar!)
"Berufsbettler"
"Hyroglyphen an den Hauswänden"
"In Deutschland verhungert niemand"
Entschuldigung, hab ich mich verirrt? Sind wir hier im Kommentarbereich der Bildzeitung oder was? Ein Klischee jagt das nächste. Und was ihr nicht alles über Menschen wisst, an denen ihr vorbei geht...das geht auf keine Kuhhaut.
Netti, Sweety, Gabi, Sonne - ganz bei Euch. Von einem Großteil der restlichen Antworten bin ich ehrlicherweise etwas abgestoßen und empfinde sie teilweise als menschenverachtend. Ich weiß nicht in welchen Städten ihr so haust, aber wer behauptet in seiner Stadt gebe es ausschließlich rumänische Trickbetrügerbanden, der läuft auch etwas verblendet durch die Weltgeschichte...
In jeder größeren Stadt gibt es ganz ordinäre Obdachlose. Alkoholkranke. Junkies. Depressive. Flüchtlinge. Prostituierte. Punks.
Und zu mir: Ja, ich gebe Geld und ja ich gebe auch Naturalien. Egal ob Alkoholiker, Junkie, Straßenmusiker, Punk, Prostituierte. Den Straßenfeger/Rosen oÄ. kaufe ich nicht, sondern gebe stattdessen einfach Geld. Ich gebe nicht immer etwas, sondern nur wenn ich gerade kann und Kleingeld in der Tasche habe - ist ja auch schwer sonst. Und ansonsten maße ich mir kein Urteil über jene an, denen es offensichtlich dreckig geht, sondern setze meinen Menschenverstand ein und weiß, dass selbst Drückerbanden vermutlich nicht a la Oliver Twist agieren würden, wenn die Gesellschaft sie adäquat auffangen würde indem sie (beispielsweise) eine Arbeitserlaubnis erhielten und nicht jahrelang auf Duldung hier wären (während im eigenen Land Hunger, Krieg und/oder Tod vorherrschen wohlgemerkt).
Ich kann nur dazu raten Menschen in anderen Lebensumständen nicht vorschnell ein Urteil aufzudrücken. Zumindest nicht so lange man nicht ein einschlägiges Bild von der Person und dessen Schicksal gemacht hat.
Once, aber davon auszugehen, dass es KEINE organisierten Bettlerbanden gibt, ist auch etwas naiv. Schon mal von Sinti-Kindern geschlagen worden, weil Du nur einmal was gegeben hast?
Ich gebe nichts. Ich spende wie Schwalbe an Hilfsorganisationen, die haben eine sinnvolle Struktur und da weiß ich, dass es gut angelegt ist. Gerne auch lokale, die kenne ich dann auch wirklich und die helfen den Menschen vor Ort.
Ich glaube nicht, dass jemand hier ernsthaft denkt, es gäbe in D keine Armut.
Bin noch nie von sintikindern geschlagen worden :o wo lebt ihr denn? Ich könnte sie auf anhieb auch nicht als sinti erkennen, geschweige denn als bande.
selbst wenn sie einer Bande angehören sollten: dann lieber benefit of the doubt.
bei Uns haben auch schon einige an der Haustür geklingelt und man muss sagen ich lebe auf einen Dorf :P.
Und NEIN da gebe ich nichts und ich bin auch schon schief von denen angeschaut worden!Steht da mit Kind auf dem Arm,Zettel in der Hand vor mir und der Mann stand hinter der Hecke :o!!
Wenn ich bei Uns in der Stadt bin gebe ich schon was...schau mir aber die Leute an!!
Was mich ganz ehrlich von Spendenorganisationen abhält, egal welche, dass das Geld nicht komplett ankommt, sondern teilweise durch Verwaltungskosten versickert. Und das sind die ganz seriösen Organisationen. Ich will nicht wissen, wie viele schwarze Schafe es in diesem Bereich gibt. Um es jetzt mal ganz überspitzt zu sagen: Ich finanziere lieber einem Junkie den nächsten Schuss, als irgendeinem Pseudo-Gutmensch den Maybach.
zuz - das wäre sicherlich naiv! Nur welcher Auszug meines Beitrags erlaubt Dir einen derartigen Umkehrschluss?
Zitat von: Once am 08. August 2014, 23:29:15
...und weiß, dass selbst Drückerbanden vermutlich nicht a la Oliver Twist agieren würden, wenn die Gesellschaft sie adäquat auffangen würde indem sie (beispielsweise) eine Arbeitserlaubnis erhielten und nicht jahrelang auf Duldung hier wären (während im eigenen Land Hunger, Krieg und/oder Tod vorherrschen wohlgemerkt).
Zum Rest Deines Beitrags erschließt sich mir der direkte kausale Zusammenhang jetzt nicht. Das ist schon ein wenig alltagsrassistisches Klischeedenken, wenn ich das mal so unverblümt sagen darf. Ja, ich habe solche Dinge auch schon erlebt. Gerade letzte Woche Freitag bin ich von einem neunjährigen Libanesen geschubst worden (und ich hab schon Angst das hier öffentlich zu machen weil ich befürchte dass die Klischees dann wieder bestätigt und der Alltagsrassismus genährt wird). Deswegen ziehe ich jetzt aber keine voreiligen Schlüsse a) Araberkindern oder b) Kindern generell gegenüber. Erst recht nicht in Zusammenhang mit in Armutsverhältnissen aufwachsenden Migrantenkindern die es - gesamtgesellschaftlich gesehen - einfach sehr schwer haben hierzulande.
Also - wir spulen zurück: Dich hat also ein Kind geschlagen/gehauen...das soll nicht entschuldigt werden. Trotz aller Dramatik die sich dahinter womöglich verbirgt, ist das mEn kein Grund dafür fortan alle anderen auf der Straße Lebenden (ob deutsch oder ausländisch) damit zu
strafen dass du ihnen voreingenommen entgegentrittst.
...
Ich bin als Dorfkind nie mit Bettlern in Kontakt gekommen und auch jetzt gehen wir äußerst selten in Städte in denen man mit Bettlern, Schaustellern usw. in Berührung kommt. Typisches Landei ;D Ganz selten sieht man mal Musiker in der Fußgängerzone der nächsten Stadt oder mal einen Drehorgelspieler auf dem Markt. Da geben wir immer was, über den Rest hab ich mir noch nie so richtig Gedanen gemacht eben weil ich noch nie damit konfrontiert wurde :o
Zitat von: Gaby am 09. August 2014, 07:52:50
Was mich ganz ehrlich von Spendenorganisationen abhält, egal welche, dass das Geld nicht komplett ankommt, sondern teilweise durch Verwaltungskosten versickert. Und das sind die ganz seriösen Organisationen. Ich will nicht wissen, wie viele schwarze Schafe es in diesem Bereich gibt. Um es jetzt mal ganz überspitzt zu sagen: Ich finanziere lieber einem Junkie den nächsten Schuss, als irgendeinem Pseudo-Gutmensch den Maybach.
Öhem... und wovon sollen sonst die Verwaltungskosten bezahlt werden? Die Mitarbeiter, die VZ für eine solche Organisation arbeiten? Transportmittel? Transporte? Gibt es ja z.B. Tafeln) auch innerhalb Deutschlands. Gebäude und deren Wartung?
Ich kapier grad nicht, welche Vorstellung davon herrscht, wie sich das finanzieren soll ???
...
Ach so... ja.. ich Depp. Manchmal denke ich einfach nicht weit genug ;D
Der Begriff Gutmensch ist aktuell wohl das inflationärste und gängigste Schimpfwort integren Personen gegenüber, was?! Selten nervig dieser Trend. Wenn ich das Wort höre gehen bei mir auch irgendwie direkt die Sirenen an.
edit: sorry Gaby - ist nicht persönlich gemeint. Ich versteh' den Ausdruck nur nicht.
Gutmensch und Übermutter ;D
@Once s-daumenhoch
Once, Deine Unterstellungen lasse ich mir so nicht bieten.
Was genau meinst Du bitte mit "Araberkindern"? DEN Ausdruck finde ICH ehrlich gesagt rassistisch :-\ "Das" Araberkind gibt es für mich definitiv nicht!
Auch sehe ich die Gleichstellung von "bettelndes Kind auf der Straße" und "finanziell benachteiligtes Kind mit Migrationshintergrund" nicht. ??? Würde mir nicht einfallen, das alles mal eben in einen Topf zu werfen.
Es gibt aber sehr wohl Kinder, die zum Betteln gezwungen werden. Und die auch organisiert sind und angehalten, eben solche Methoden anzuwenden. Und nein, das unterstütze ich nicht. Deshalb bin ich ganz sicher kein Alltagsrassist. Lächerlich!
Gaby: Daher ist es wichtig, sich zu informieren, welche Organisation man unterstützt. Es gibt da durchaus Unterschiede. Natürlich gibt es Verwaltungskosten, nicht zu wenige. Das gehört aber dazu. Und es gehören in manchen Ländern auch Bestechungsgelder dazu, ohne die geht es eben teilweise einfach nicht. Wichtig finde ich Transparenz, und da gibt es durchaus Unterschiede.
Zitat von: Mondlaus am 09. August 2014, 06:22:33
Bin noch nie von sintikindern geschlagen worden :o wo lebt ihr denn?
Ich kenne das sowohl aus Köln als auch besonders aus Berlin relativ geballt.
Bin ja gebürtige Berlinerin und es ist seit meinem Weggang dort massiv mehr geworden. Kindergruppen, bevorzugt an Touristenunkten mit Schildern(häufig eine Seite Deutsch, eine Seite Englisch) und betteln relativ aufdringlich. Da stecken meiner Überzeugung nach immer Banden hinter.
Gibt es so sicher auch in anderen Städten.
Once, ich stimme dir zu, dass man Menschen nicht nach einem ersten Eindruck verurteilen soll. Mach ich nie. Weder beruflich noch privat. Ich gebe Menschen immer eine Chance und bis sie die nicht verspielt haben(betrügen mich, schlagen mich zusammen, erweisen sich als rassistische Nazis, irgendwas halt ;)) bin ich unvoreingenommen und stets freundlich. Egal ob es sich um meine neuen Nachbarn, einen Bettler oder einen Strafgefangenen, der in meine Gruppe kommt, handelt.
Aber ich bin nicht naiv und das hier...
Zitat von: Once am 08. August 2014, 23:29:15
sondern setze meinen Menschenverstand ein und weiß, dass selbst Drückerbanden vermutlich nicht a la Oliver Twist agieren würden, wenn die Gesellschaft sie adäquat auffangen würde indem sie (beispielsweise) eine Arbeitserlaubnis erhielten und nicht jahrelang auf Duldung hier wären (während im eigenen Land Hunger, Krieg und/oder Tod vorherrschen wohlgemerkt).
halte ich für sehr naiv. Drückerbanden entlassen ihre Mitglieder nicht in die Freiheit nur weil sie es KÖNNTEN. Da haben die kein Interesse dran. Und Schleuserbanden haben ihre Mitglieder ganz anders in der Hand. Kinder/Eltern/Geschwister werden gefangen gehalten und so Druck ausgeübt. Entweder in Deutschland oder oft auch im Heimatland(und die deutsche Justiz so ohne Handhabe). Diese Menschen wollen dann keine Hilfe, weil sie Angst haben. Nicht in erster Linie vor den Deutschen, sondern um das Leben ihrer Angehörigen.
Ich gebe dir allerdings recht, wenn du forderst Asylbewerbern die Möglichkeit zu arbeiten, zuzugestehen. Da bin ich ganz bei dir. Nur wird das gegen das Betteln in organisierten Formen nicht so viel ausrichten in meinen Augen.
Denn auch Aufenthaltsrechte und Arbeitsrechte nützen nicht immer. Frag mal meine ehemaligen Kollegen aus Dortmund. Rumänen(EU-Mitglied, also alles ganz easy eigentlich) und ihre Diebes- und Bettelbanden von Kinder unter 14(Strafmündigkeit) sind dort ein großes Problem. Die dürften hier arbeiten, aber wollen es nicht bzw. fehlen Deutschkenntnisse und Qualifikationen, um Jobs zu bekommen mit denen sie so gut verdienen, wie mit ihren Banden. Es gibt haufenweise sympathische Rumänen. Aber trotzdem kann ich jeden Dortmunder verstehen, der osteuropäisch aussehenden Kindern kein Geld gibt, sondern vorbei geht.
Danke Pan! Du hast beschrieben, was ich meinte.
@Once noch mal: Du hast hier allen, die vor Banden o.ä. gewarnt haben, unterstellt, sie wären rassistisch auf Bild-Niveau. Und das wollte ich so nicht stehen lassen. Es nützt nichts, die Augen vor der Realität zu verschließen. Ich gebe Dir Recht, dass der deutsche Staat durchaus mehr für Integration tun könnte. Aber wie Pan beschrieb, würde das nicht alle Probleme lösen. Es GIBT eben wirklich organisierte Kriminalität, auch solche, die Kinder ausnutzt. Nicht, weil der Staat Migranten zu wenig unterstützt. Sondern weil es Einzelne gibt, die sich bereichern wollen. Oder Schlimmeres.
Mein Beispiel mit den schlagenden Sinti-Kindern (das ich nun mal so erlebt habe) sollte das unterstreichen. Das heißt um Gottes Willen nicht, dass ich alle Sinti-Kinder als Angehörige einer kriminellen Bande betrachte. (Wie kommst Du nur darauf? Ehrlich, das hat mich sehr entsetzt :-[).
Leider sehe ich für diese tatsächlich existierenden Probleme keinen echten Ausweg.
Zum Thema Alltagsrassismus: Ich bin da ganz bei zuz.
Und ich finde es WAHNSINNIG nervig, dass einem sobald man gegen EINZELNE etwas sagt, gleich Rassismus und Diskriminierung ganzer Gruppen vorgeworfen wird.
Das ist irgendwie typisch deutsch. Merkt man ja aktuell wieder beim Thema Israel: Man kritisiert die israelische Außenpolitik und in Deutschland diskutieren wir darüber, wie judenfeindlich die Deutschen sind ??? Das ist paradox! Wir dürfen natürlich nicht zulassen, dass rechte Gruppierung aus Unmut über Einzelne einen Hass auf Gruppen entstehen lassen, aber andersrum darf es auch kein Ausspracheverbot geben. Man darf seinen muslimischen Nachbarn doof finden, und nicht jeder Asylbewerber ist nett nur weil er verfolgter Syrer ist. Da sind genauso Idioten drunter, wie unter den Deutschen. Und ich kritisiere Israel so viel wie ich will und hab trotzdem nicht gegen Juden(und auch nicht gegen Israelis).
Es gibt noch viel Alltagsrassismus(erleben wir täglich am eigenen Leib), aber den bekomme ich durch Sprechverbote und umgedrehte Pauschalisierungen auch nicht weg.
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Mondlaus, Once hat zuz Rassismus vorgeworfen.
Das kritisiere ich, weil ich es immer im Alltag erlebe. Ich kenne fast nur 2 Gruppen. Eine haut auf alles drauf, was irgendwie ausländisch sein könnte und die andere Gruppe behandelt sie wie rohe Eier. Wenn ich von Gefangenen Mesut erzähle wird gleich wieder betont, dass ja nicht alle Moslems/Türken/Araber so sind. Bei Hans-Peter nimmt selten einer die Deutschen in Schutz. Mir sind Religion, Heimatland und Staatsangehörigkeit schnuppe. Völlig.
Und Israel ist kein Todschlagargument. Du machst es gerade zu einem umgekehrten. Ich bin Jüdin, mein Mann jüdischer Israeli mit arabischen Wurzeln(und Aussehen). Und jetzt nehme ich welche Opferrolle genau ein? Die Palästinensische? Macht keinen Sinn, oder?
Und eben weil diese Argumente aus rechten Gruppen kommen müssen wir dagegen halten. Eine gemäßigte, kritische Auseinandersetzung mit Israel. Damit eben NICHT alle Menschen, die "irgendwie nicht richtig finden, was da läuft" mit rechten Gruppen sympathisieren, sondern sehen, dass Kritik auch auf sachlicher Ebene möglich ist.
Und nein. Ich bin nicht durchweg Pro-Palästinenser.
Mondlaus: Meine Aussage war, dass es definitiv Banden-Bettelei gibt, weil ich das schon mal so erlebt habe. Ja, so weit kann ich es verallgemeinern. Das kann man übrigens auch in jeder seriösen(!) Zeitung/Zeitschrift hin und wieder so nachlesen.
Deswegen bin ich aber kein Rassist, und das lasse ich mir auch nicht nachsagen.
Wäre bei meinem Bekannten/Verwandtenkreis auch reichlich lächerlich.
Und doch, ich finde, man darf ansprechen, dass es organisierte Kriminalität gibt. Die gibt es in Italien, in Deutschland, in Rumänien, und die macht sich eben auch hier bemerkbar. Was genau ist daran gefährlich, das beim Namen zu nennen?
Ich finde eine Differenzierung da sehr wichtig.
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Mondlaus, du hast keine Ahnung, welche Beleidigungen ich mir schon anhören musste für Kritik an Israel und Juden. Wir scheinen in unterschiedlichen Welten zu leben. In meiner hat der Zentralrat der Juden Schaum vorm Mund und tut so als wäre Antisemitismus jetzt plötzlich ein Flächenbrand. Kanzlerin und Bundespräsident beteuern sofort Solidarität und Bestürzung und auf den Beitrag in der Tagesschau folgt ein Brennpunkt zum Thema Antisemitismus in Deutschland. Auch finde ich die Berichterstattung teilweise sehr einseitig und wertend.
Klar gibt es Meinungsfreiheit. Logisch. Aber es gibt einen politisch korrekten Mainstream. In meiner Welt habe ich für Äußerungen schon Gewaltandrohungen bekommen. Eben, weil ich gerade mit Israel kritisch umgehe. Trotz meines immensen Verständnisses für ihre Sonderrolle und ja auch durch meinen jüdischen Erziehung und die Geschichten meiner Familie geprägten Einblicke.
Inzwischen lese ich nicht mehr alle Mails und lösche nur noch. In 2 Fällen ermittelt die Polizei wegen (wenn auch als harmlos zu sehenden) Morddrohungen. Tut mir leid, wenn mir dein "bequemes Opferrolle" da bitter aufstößt. In dieser Rolle (auch wenn ich sie nicht so sehe, wie du) ist es nicht bequem. Bequemer ist da der Mainstream. Pro-Israel und gleichzeitig sagen, dass jeder seine Meinung frei äußern kann und sich nur als Opfer darstellen will. Das ist in meiner Welt nicht so einfach. Sich eine Frage des Standpunktes. Im Übrigen kenne ich inzwischen auch viele Juden und Israelis, die sich mehr Kontra für die israelische Regierung von Seiten der USA und Europa erwarten
Aber hier geht es ja eh nicht um Israel. Sorry für mein ganzes Off-Toppic.
Once hat mein Deutschen-Klischee halt nur voll bestätigt, in dem sie gleich die Rassismus-Keule gegenüber zuz geschwungen hat. Das kann ich gar nicht haben.
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Zitat von: Mondlaus am 12. August 2014, 20:16:10
Hat sie ja nicht. Sondern es nur auf eine einzige Aussage bezogen, und den Gedankengang 'alltagsrassistisches Klischeedenken' genannt.
Aha. Na, wenn das ok ist. Ist ja super.
Dann bin ich gerne alltagsrassistisch, und alltagsantisemitisch und alltagsbehindertenfeindlich. Wir sollten bei so viel Alltag nur nicht die wahre, nicht alltägliche Menschenfeindlichkeit vergessen.
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Lese hier sehr interessiert mit. Nein, ich gebe Bettlern nichts. Ich gebe dahin etwas, wo ich weiß, dass es gut ankommt.
Szene an einer Tankstelle in einer deutschen Großstadt:
Italo betritt die Tankstelle in der Absicht, zwei Flaschen Bier zu kaufen. An der Kasse eine laaaange Schlange. Zuvorderst zwei andersfarbige Mitbürger, die einen Haufen Leergut dabei haben.
Die zwei Mitbürger diskutieren mit dem Tankstellenmitarbeiter, wie viel Pfand sie warum abgeben dürfen und warum nicht. Suchen sich dann noch in aller Ruhe ein paar Getränke aus, die sie sich mit dem vermeintlichen Pfanderlös kaufen können.
Keiner der anwesenden Schlangen-Ansteher sagt etwas oder motzt gar. Alle sind die Ruhe selbst. Inklusive Italo. Es ist immerhin Sonntag, jeder hatte ein gechilltes Wochenende hinter sich.
Es schließt sich eine länger währende Diskussion der Mitbürger an, warum sie nicht alles Pfand abgeben können (an der Tür stand groß und deutlich, dass die Rückgabe auf 10 Flaschen begrenzt ist).
Immer noch Ruhe bei den Wartenden.
Die Diskussion geht weiter. Auf einmal sagt der eine Mitbürger zu seinem Kollegen: "Hör mal, wir sollten mal langsam fertig machen - die Leute hier werden schon ungeduldig." Ohne dass irgendein Anstehender Zeichen eines wie auch immer gearteten Unmuts kund getan hat.
Der Mitbürger-Kollege: "Wahnsinn. Das sind doch immer nur die Scheiss-Deutschen. In Spanien und Holland sind die Leute viel entspannter."
Italo (langsam etwas ungehalten): "Dann fahr halt nach Spanien."
Die Mitbürger: "Wahnsinn, ist das hier ein Rassismus, nur weil wir andersfarbig sind etc. pp."
Die Mitanwesenden, vor der Kasse Wartenden springen unter lauten Unkenrufen auf den Rassismus-Zug auf und Italo muss sehen, dass sie ohne blaues Auge aus der Tankstelle kommt. Der Tankstellenmitarbeiter hat inzwischen die beiden Mitbürger versorgt, diese haben jedoch die Tankstelle nicht verlassen, sondern warten in einem dunklen Eck auf Italo, um es ihr mal richtig zu besorgen.
Zum Glück hat Italos Begleiter, der draußen gewartet hatte, die Situation geschnallt und im entscheidenden Moment die Tankstelle betreten, so dass die beiden gar nicht erst gewagt haben, ihr zu nahe zu treten.
Ich habe drei Nächte lang nicht geschlafen, weil ich mir so ungerecht behandelt vorkam. Weil ich die letzte bin, die rassistisch ist. Weil ich das bei jedem Deutschen genauso gesagt hätte.
Ein Einzelfall. Deswegen schere ich noch lange nicht alle Mitbürger mit Migrationshintergrund über einen Kamm.
Aber das hat mir schon zu Denken gegeben.
Und dieses kollektive "Wir haben ja damals von 1933-1945 so viel böses getan und müssen jetzt ewig Asche auf unser Haupt betten" geht mir sowas von auf den Keks. Das ist jetzt die kollektive Entschuldigung dafür, dass Deutschland sich nicht an der Beseitigung der Ungerechtigkeiten in der Ukraine beteiligt. Das kotzt mich sowas von an!
Die paar Hanseln, die noch leben und noch so drauf sind wie seinerzeit, haben bald das Zeitliche gesegnet und die Jugend von heute kann doch mit Nationalsozialismus nichts mehr anfangen. Und das ist auch gut so. Irgendwann muss mal Schluss sein, geschichtliches Bewusstsein hin oder her.
Ich war übrigens kürzlich in der Türkei, um mir mal ein anderes Bild zu machen. Kein Strandurlaub, sondern Kulturlaub. Und ich war äußerst angenehm angetan von den Menschen dort.
Auf mich mit Gebrüll!
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Weiß nicht, was Du hast. Ich habe hier eine meine Vermutung nach sehr unpopuläre Meinung geäußert.
Nämlich, dass ich finde, dass ich dieses aufoktroyierte kollektive Schuldbewusstsein fehl am Platz finde. Und sich jeder im Einzelfall seine Meinung selbst bilden sollte.
Es gibt bestimmt Bettler, die es nötig haben. Und Ausländer, die zu Unrecht angefeindet werden. Aber es gibt auch andere, und sicher nicht zu knapp.
Ich bin sicher nicht besonders mutig. Aber ich weiß, wo ich im Leben stehe und ich habe meiner Meinung nach einen sehr gesunden Begriff von Moral und Ethik.
Aber nachdem hier relativ schnell gechasst wird, habe ich das mal vorweggenommen.
In diesem Sinne wünsche ich eine gute Nacht.
Zitat von: Mondlaus am 12. August 2014, 21:44:00
ZitatAuf mich mit Gebrüll!
Genau DAS meine ich. So tun, als ob man mordsmäßig Mut zeigt und eine unbequeme Wahrheit kundtut. Ist doch aber gar nicht so. Das ist nervig, auf dieser Basis zu diskutieren.
Das zum einen.
Und das folgende zum andern:
Zitat von: Italophilia am 12. August 2014, 21:33:33
Die paar Hanseln, die noch leben und noch so drauf sind wie seinerzeit, haben bald das Zeitliche gesegnet und die Jugend von heute kann doch mit Nationalsozialismus nichts mehr anfangen. Und das ist auch gut so. Irgendwann muss mal Schluss sein, geschichtliches Bewusstsein hin oder her.
Und das weißt du so genau woher?
Vielleicht sollte ich dich mit meinem 23jährigen Bruder bekannt machen, dessen Hobbys Türkenklatschen und die Wiedererrichtung eines großdeutschen Reiches sind? Und seine Freunde, seine vielen vielen vielen Freunde im rechtsfreien (haha) Raum in Sachsen und Brandenburg (nein, ich meine damit nicht, dass die gesamten Bundesländer rechtsfreie Zonen sind, liebe Sachsen und Brandenburger ;) ) teilen diese Freizeitvergnügen mit Begeisterung.
Es gibt Orte, in denen kannst du am hellichten Tag im Auschwitz-T-Shirt (gemeint: Auschwitz-Verherrlichungs-Shirt) an der Polizeiwache vorbeimarschieren und erntest mildes Lächeln. Orte, in denen es zwecklos ist, bei rechten Übergriffen die Polizei zu rufen, weil die dich verdattert fragt, was genau du dir jetzt von dem Anruf erhoffst.
Orte, in denen ich meinen Mann angefleht habe, nicht seinen (damals noch nicht meinen) Nachnamen zu nennen, wenn wir aufs Dorffest gehen.
Ja, das alles gibt es und es ist noch präsent. Nix mit paar Hanseln. Das ist dort ein Flächenbrand.
Und darum darf eben noch lange lange lange nicht Schluss sein.
Italo, was genau hältst du an deiner Meinung für "unpopulär"? Ich finde sie ganz gegenteilig - so richtig Volkes Stimme. Schade, von dir hätte ich mehr erwartet.
Zitat von: Mondlaus am 12. August 2014, 21:23:40
Also jetzt schlägst du aber n bisschen übers Ziel hinaus
Welches Ziel?
Ich finde du betreibst Wortklauberei. Das finde ich offen gesagt anstrengend.
Wenn aber das was zuz gesagt hat alltagsrassistisches Klischeedenken ist, dann betreibe ich das auch und stehe dazu.
Und ich habe wirklich Sorge, dass sich Wörter wie Rassismus tot laufen.
Die Judenpolitik ist Dritten Reich war rassistisch. Das Apartheids-Regime in Südafrika war rassistisch, die Rassentrennung in den USA und vieles andere.
Das Wort Rassismus ist inzwischen ein Dauerläufer. Sieht man hier ja auch, wie schnell Once ihn ausgepackt hat (auch alltagsrassistisch hat ja seinen Wortstamm in Rassismus, oder?). Auch Menschen die möglicherweise anderen Volksgruppen gegenüber voreingenommen sind, sind für mich nicht gleich Rassisten. Wenn ich sie aber alle so bezeichne, verliert der Begriff an Schwere. Wenn dann wirklich mal wieder ein Rassist auf die Weltbühne tritt und jemand warnt "Achtung, der hat rassistisches Denken!" zucken große Teile der Bevölkerung mit den Schultern. Schließlich wurde fast jeder schon mal Rassist genannt. An der Schule meines Mannes ist "Rassist" ein normales Schimpfwort in der gleichen Kategorie wie H****sohn.
Gleiches gilt für das Wort "Genozid". Nicht jeder Krieg ist gleich Genozid. Da gehört leider noch etwas mehr zu. Das macht keinen Kriegstoten weniger schlimm, aber es ist etwas anderes.
Tut mir leid, Sweety, wenn Du jetzt von mir enttäuscht bist. Aber dieses Erlebnis war so nachhaltig, weil so ungerecht. Und ich arbeite immer noch daran, dass ich nicht dennoch "alle über einen Kamm schere". Dass es immer wieder den ein oder anderen gibt, der rechtem Gedankengut anheim fällt, steht auf einem anderen Blatt. Ich bemühe mich dennoch, jedem, mit dem ich es zu tun habe, individuell gerecht zu werden und ihn nicht abzustempeln.
Volkes Stimme ist nun gar nicht mein Ding. Ich behalte mir schon vor, mir meine eigene Meinung zu bilden. Aber DAS war nachhaltig.
Zitat von: Mondlaus am 12. August 2014, 21:44:00
ZitatAuf mich mit Gebrüll!
Genau DAS meine ich. So tun, als ob man mordsmäßig Mut zeigt und eine unbequeme Wahrheit kundtut. Ist doch aber gar nicht so. Das ist nervig, auf dieser Basis zu diskutieren.
s-daumenhoch
Aber für die Tatsache, dass ihr das Thema hier auf Israel und dunkelhäutige Pfandflaschenhamsterer gelenkt hat, habt ihr euch ein Kränzchen verdient.
Zitat von: Pan am 12. August 2014, 20:57:12
Zitat von: Mondlaus am 12. August 2014, 20:16:10
Hat sie ja nicht. Sondern es nur auf eine einzige Aussage bezogen, und den Gedankengang 'alltagsrassistisches Klischeedenken' genannt.
Aha. Na, wenn das ok ist. Ist ja super.
Dann bin ich gerne alltagsrassistisch, und alltagsantisemitisch und alltagsbehindertenfeindlich. Wir sollten bei so viel Alltag nur nicht die wahre, nicht alltägliche Menschenfeindlichkeit vergessen.
Sorry, aber wie bist du denn drauf? So einen Müll kann man ja auch nur rauslassen, wenn man immer meilenweit davon entfernt war, in irgendeiner Form ausgegrenzt zu werden.
Zitat von: redheart am 12. August 2014, 23:34:57
Zitat von: Mondlaus am 12. August 2014, 21:44:00
ZitatAuf mich mit Gebrüll!
Genau DAS meine ich. So tun, als ob man mordsmäßig Mut zeigt und eine unbequeme Wahrheit kundtut. Ist doch aber gar nicht so. Das ist nervig, auf dieser Basis zu diskutieren.
s-daumenhoch
Aber für die Tatsache, dass ihr das Thema hier auf Israel und dunkelhäutige Pfandflaschenhamsterer gelenkt hat, habt ihr euch ein Kränzchen verdient.
Zitat von: Pan am 12. August 2014, 20:57:12
Zitat von: Mondlaus am 12. August 2014, 20:16:10
Hat sie ja nicht. Sondern es nur auf eine einzige Aussage bezogen, und den Gedankengang 'alltagsrassistisches Klischeedenken' genannt.
Aha. Na, wenn das ok ist. Ist ja super.
Dann bin ich gerne alltagsrassistisch, und alltagsantisemitisch und alltagsbehindertenfeindlich. Wir sollten bei so viel Alltag nur nicht die wahre, nicht alltägliche Menschenfeindlichkeit vergessen.
Sorry, aber wie bist du denn drauf? So einen Müll kann man ja auch nur rauslassen, wenn man immer meilenweit davon entfernt war, in irgendeiner Form ausgegrenzt zu werden.
;D
Meilenweit entfernt? Als Jüdin und Frau eines arabischaussehenden Mannes mit arabischaussehenden Kindern? Mit einem behinderten Kind?
Du scheinst weder den Thread komplett gelesen zu haben, noch verstanden zu haben, was ich meine: Ich lehne es ab, zuz Äußerung (über das Sinti-Kind, welches sie angebettelt hat) als "alltagsrassistisches Klischeedenken" zu bezeichnen.
Wenn das schon rassistisches Denken ist, dann bekenne ich mich halt auch dazu. Und (zugegeben mit einer Spur Polemik) auch zu Juden- und Behindertenfeindlichkeit. Quasi ein Rundumschlag. Ist mir alles 3 auch schon vorgeworfen worden.
Wenn du meinen vorangegangenen Post liest, erkennst du vielleicht, warum ich die zunehmende Verwendung des Begriffs Rassismus so kritisch sehe. Lässt sich auch auf Antisemitismus übertragen. Beides gibt es (siehe Sweetys Post!) und gehört in diesen Fällen auf schärfste verfolgt und bestraft. Aber man darf die Begriffe aus meiner Sicht nicht überstrapazieren.
Aber mit dem meilenweit entfernt von Ausgrenzung, hast du mir echt den Abend gerettet.
Bitte erst lesen, nachdenken und dann Schlüsse ziehen, wie ich zu meinen Überzeugungen gelangt bin und Aussagen von mir zu interpretieren sind, bevor du sie als Müll beschimpfst. Du kannst natürlich gerne anderer Meinung sein, aber um dagegen zu sein, bitte erst wissen wofür ich bin. Danke. :)
Ich verstehe dich tatsächlich nicht. Da kannst du mir den Weg noch zehn Mal aufzeigen, solche Äusserungen kann ich nicht nachvollziehen.
Die Tatsache, dass du das Gefühl hast, der Begriff "Rassismus" sei übersteapaziert und verliere dadurch an Schwere, zeigt lediglich auf, in was für einer streckenweise intoleranten Gesellschaft wir leben. Eine Gesellschaft, die nach all den Schrecken der Geschichte, noch immer kein offenes, tolerantes Miteinander pflegen kann.
Was genau war denn an zuzs Äußerung Rassismus bzw. ein Beispiel für alltagsrassistisches Klischeedenken?
Ich erkenne ihn halt nicht. Wenn ein Jobbewerber schlechtere Chancen hat wegen seines arabischen Nachnamens, ist das rassistisch oder zeigt eben welche ethnischen Vorurteile der Personalchef gegen Araber zu haben scheint. Auch ich wurde wegen meinem jüdischen Nachnamen schon schlechter behandelt. Aber ich erkenne diese Tendenzen in zuz Beiträgen nicht. Ehrlich nicht.
Und ich verstehe nicht, warum Dinge, die in meinen Augen kein Rassismus sind, als solcher bezeichnet werden. Auch kein Alltagsrassismus. Das ist für mich die Jobablehnung auf Grund des Nachnamens z.B. Rassismus im großen Stil ist dann für mich die politische und rechtliche Ungleichstellung zweier Bevölkerungsgruppen.
Na, aber das once das "alltagsrassistisches Klischeedenken" nun gerade in den Beiträgen von zuz erkennt, kann ich nun wirklich auch nicht nachvollziehen.
Die Argumentation von Pan finde ich da in allen Punkten nachvollziehbar.
In so manchem Beitrag von z.B. Seite 1 wird dagegen ja wirklich munter blind abgestempelt, und das hat once ja in ihrem ersten Beitrag auch zurecht moniert.
Also ich finde die Argumentation von Pan - zumindest die die konkret auf mich bezogen wird - jetzt nicht nachvollziehbar @Hrefna.
Aber satteln wir das Pferd doch mal von hinten auf und ich erkläre mich gerne noch mal:
Zuz hatte das schlagende Sinti-Kind ursprünglich als Beispiel dafür angegeben, warum sie Obdachlosen auf der Straße kein Geld zukommen lässt. Ich zitiere:
ZitatOnce, aber davon auszugehen, dass es KEINE organisierten Bettlerbanden gibt, ist auch etwas naiv. Schon mal von Sinti-Kindern geschlagen worden, weil Du nur einmal was gegeben hast? Ich gebe nichts.
Zunächst einmal sprichst Du, Zuz von
mehreren Sinti-Kindern und nicht von einem sinti-Kind oder gar nur von einem Kind. Du beziehst Dich zudem klar auf die Herkunft des Kindes. Und führst zu guter letzt diesen konkreten Vorfall (zumindest meiner Auffassung nach) als Grund an nichts mehr zu geben.
Korrigiert mich gerne aber, wenn nun von diesem einen Fall auf alle Obdachlosen, auf alle Sinti-Kinder oder auf alle auf der Straße lebenden Sintis generell geschlossen wird - und das tust Du (zuz) ja zwangsläufig sobald sich für Dich daraus die Konsequenz erschließt niemand auf der Straße Lebenden mehr etwas geben zu wollen (so war jedenfalls meine Auffassung..?) - dann erlebe ich das durchaus als alltagsrassistisch oder faschistoide Entscheidung. Ich konnte da auch nichts lesen, was diese Annahme irgendwie relativierte oder abschwächte sondern hatte den Eindruck dass Du da sehr verbissen reagiertest. Einer hat Mist gebaut, alle dürfen es ausbaden - mal ganz salopp formuliert. Und das ist das Einzige woran ich mich sehr störte und was ich ganz konkret als alltagsrassistisches Klischeedenken bezeichnete - und dazu stehe ich auch nach wie vor. Das heißt aber offensichtlich nicht gleichermaßen, dass ich Zuz als Rassistin bezeichne oder dass ich das nicht auch falsch verstanden haben kann...! Dann tut es mir auch mindestens genau so leid!
Zitat von: zuz am 12. August 2014, 11:28:02
Once, Deine Unterstellungen lasse ich mir so nicht bieten.
Was genau meinst Du bitte mit "Araberkindern"? DEN Ausdruck finde ICH ehrlich gesagt rassistisch :-\ "Das" Araberkind gibt es für mich definitiv nicht!
Auch sehe ich die Gleichstellung von "bettelndes Kind auf der Straße" und "finanziell benachteiligtes Kind mit Migrationshintergrund" nicht. ??? Würde mir nicht einfallen, das alles mal eben in einen Topf zu werfen.
Es gibt aber sehr wohl Kinder, die zum Betteln gezwungen werden. Und die auch organisiert sind und angehalten, eben solche Methoden anzuwenden. Und nein, das unterstütze ich nicht. Deshalb bin ich ganz sicher kein Alltagsrassist. Lächerlich!
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Bettlerkinder/Drückerbanden: Gerne Noch mal: ich habe nie abgestritten, dass es Kinder gibt die zum Betteln gezwungen werden. Ich sage lediglich dass ich darin keinen Grund sehe anderen Obdachlosen grundsätzlich die Spende zu verweigern.
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Araberkinder: kein rassistischer Begriff und zudem ursprünglich und (in dem Satzgeflecht aus dem Du die Einzelteile entnahmst) absichtlich überspitzt formuliert. Für mich gibt es Araberkinder und ich verwende den Begriff (bzw. arabische Kinder) jeden Tag auf der Arbeit. Die Kinder (ieL Libanesen und Syrer die übrigens zum Großteil aus einer bekannten libanesischen Großfamilie/Clan mit mafiösen Strukturen kommen) bezeichnen sich selbst so - und zwar weil sie gewissermaßen heimatlose Flüchtlingskinder sind und sich nicht direkt und ausschließlich dem Libanon oder Syrien zuorden.
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Auf der Straße bettelnde Kinder die als Sinti bezeichnet werden: mEn automatisch sozial benachteiligte Kinder mit Migrationshintergrund. Auch da erkenne ich jetzt keine fahrlässige oder gar abwertende Verschubladung meinerseits.
Zitat von: Pan am 12. August 2014, 15:49:02
Zum Thema Alltagsrassismus: Ich bin da ganz bei zuz.
Und ich finde es WAHNSINNIG nervig, dass einem sobald man gegen EINZELNE etwas sagt, gleich Rassismus und Diskriminierung ganzer Gruppen vorgeworfen wird.
Davon fühle ich mich jetzt wirklich gar nicht erst angesprochen da ich das ganz eindeutig nicht getan habe - was ich auch im Vorfeld schon sehr deutlich formulierte.
ZitatDas ist irgendwie typisch deutsch. Merkt man ja aktuell wieder beim Thema Israel: Man kritisiert die israelische Außenpolitik und in Deutschland diskutieren wir darüber, wie judenfeindlich die Deutschen sind ??? Das ist paradox! Wir dürfen natürlich nicht zulassen, dass rechte Gruppierung aus Unmut über Einzelne einen Hass auf Gruppen entstehen lassen, aber andersrum darf es auch kein Ausspracheverbot geben. Man darf seinen muslimischen Nachbarn doof finden, und nicht jeder Asylbewerber ist nett nur weil er verfolgter Syrer ist. Da sind genauso Idioten drunter, wie unter den Deutschen. Und ich kritisiere Israel so viel wie ich will und hab trotzdem nicht gegen Juden(und auch nicht gegen Israelis).
Äh ok ??? - das musste wohl mal raus.
Zitat von: Pan am 12. August 2014, 16:21:33
Mondlaus, Once hat zuz Rassismus vorgeworfen.
Das kritisiere ich, weil ich es immer im Alltag erlebe.
Ich habe ihr wenn überhaupt
alltagsrassistisches Denken vorgeworfen bzw. ihr gesagtes als solches empfunden. Darin besteht ein ganz essentieller Unterschied, da Alltagsrassismus, als versteckte Form des Rassismus' kein bewusst praktizierter Rassismus ist. Und vielleicht solltest Du von Dingen die Du im Alltag erlebst nicht unweigerlich auf mich bzw. diese Diskussion schließen, sondern jede Situation für sich zu beurteilen lernen. Ich finde insgesamt auch, dass Du hier zu viel Persönliches auf die Debatte projizierst und hineinträgst. Ich krieg hier gerade Dinge ab, die meinem Gefühl nach woanders hingehören.
Zitat von: Pan am 12. August 2014, 20:57:12
Dann bin ich gerne alltagsrassistisch, und alltagsantisemitisch und alltagsbehindertenfeindlich. Wir sollten bei so viel Alltag nur nicht die wahre, nicht alltägliche Menschenfeindlichkeit vergessen.
Platt! Hätt' man sich auch sparen können.
Dabei belass ich es jetzt erstmal...ich muss nämlich zur Arbeit (Wallah! ;D)
edit: Mondlaus, danke übrigens - du hattest die Zusammenhänge meines Gesagtes verstanden!
Zitat von: Hrefna am 13. August 2014, 02:26:39
Na, aber das once das "alltagsrassistisches Klischeedenken" nun gerade in den Beiträgen von zuz erkennt, kann ich nun wirklich auch nicht nachvollziehen.
Die Argumentation von Pan finde ich da in allen Punkten nachvollziehbar.
In so manchem Beitrag von z.B. Seite 1 wird dagegen ja wirklich munter blind abgestempelt, und das hat once ja in ihrem ersten Beitrag auch zurecht moniert.
Völlig richtig.
Once, nein du bekommst nichts ab, was hier nicht hin gehört. Und es musste "auch nichts raus".
Ich mag die Art nicht, wie du gegen zuz argumentiert hast, da ich sie völlig haltlos finde und als sehr typisch für einen politischen Mainstream erlebe, den ich so nicht teile. Ich habe es keineswegs so verstanden, dass sie jetzt alle Obdachlosen abstempelt, sondern lediglich diese Form von Bandenkriminalität nicht mehr unterstützt. Für mich verständlich. So sehr einem die Betroffenen auch leid tun.
Der Unterschied zwischen Rassismus und Alltagsrassismus ist mir im Übrigen bekannt. Habe ich ja selbst klar unterschieden. Jedes alltagsrassistische Klischeedenken fußt jedoch auf rassistischen Vorurteilen. Einen Zusammenhang finde ich daher nicht völlig aus der Luft gegriffen.
Aber gut ist mir jetzt auch egal. Ich bin die nächste Zeit nicht mehr online(Erst Urlaub, dann Fortbildungen) und daher bin ich an dieser Stelle raus.
Achso. Ich verstehe. Also weil Du Deinem Empfinden nach meine Annahme als haltlos bewertest, gilt es automatisch als ausgeschlossen dass andere einen anderen Eindruck hatten?
Also ich habe gerade eher den Eindruck, dass Du mich hier ganz konkret in eine Deiner privaten Schubladen aus Schafen und Wölfen verfrachtest...
ZitatMondlaus, Once hat zuz Rassismus vorgeworfen.
Das kritisiere ich, weil ich es immer im Alltag erlebe. Ich kenne fast nur 2 Gruppen. Eine haut auf alles drauf, was irgendwie ausländisch sein könnte und die andere Gruppe behandelt sie wie rohe Eier.
...und so Deine oberflächliche und zudem verkürzte Wiedergabe meines Gesagten dem anpasst was Du "schon aus dem Alltag kennst und deswegen kritisierst". Also wenn da nicht ganz deutlich steht, dass Du hier Deine persönlichen Erfahrungen auf meinen Charakter projizierst, dann fress' ich einen Besen! Und es tut mir leid, aber dem verweigere ich mich - denn das gehört nicht zu mir und geht ganz offenbar mit einer Voreingenommenheit deinerseits einher. Du bist schlicht nicht in der Position zu wissen wie differenziert ich Situationen generell einzuschätzen vermag. Genau so wenig kannst Du ob dieser Debatte nun wissen wie schnell ich die Alltagsrassismuskeule schwinge. Und ich kann nur davor warnen diese degenerierte Kategorisierung auf andere anzuwenden.
In diesem Sinne finde ich es ob Deiner zweifelhaften Feldforschung auch etwas müßig mir typisch deutsche Verhaltens- bzw. Argumentationsweisen zu attestieren.
Und um den Bogen noch zu kriegen: Im Gegenzug zu Dir bezog ich mich nie auf Zuz Person sondern ganz konkret auf die Situation bzw. die Konsequenz die damit einher ging. Und ich denke ich habe auch deutlich gemacht, dass ich nur meinen Eindruck zu dieser konkreten Situation schilderte - der alles andere als in Stein gemeißelt ist. Ich habe keine vorgefertigte Meinung von der ich nur darauf warte dass sie von Herr Schaf oder Frau Wolf bestätigt wird. Und obgleich sich der Sachverhalt für mich noch genau so anliest wie er es im ersten Moment tat, habe ich absolut gar kein Problem damit mich zu entschuldigen, sollte ich Zuz falsch verstanden haben. Und das habe ich nun schon zum zweiten Mal deutlich gemacht.
ZitatDer Unterschied zwischen Rassismus und Alltagsrassismus ist mir im Übrigen bekannt. Habe ich ja selbst klar unterschieden. Jedes alltagsrassistische Klischeedenken fußt jedoch auf rassistischen Vorurteilen. Einen Zusammenhang finde ich daher nicht völlig aus der Luft gegriffen.
Ja genau. Auf rassistischen Vorurteilen und Mechanismen, die dem Einzelnen jedoch (aufgrund privater Sozialisierung oder einem gewissen Grad von Gesellschaftsfähigkeit) nicht zwangsläufig bewusst sein müssen, was wiederum zur Folge hat, dass sich alltagsrassistische Personen eigentlich grundsätzlich als nicht rassistisch bezeichnen.
Once: Jetzt verstehe ich, wie Du darauf kommst. Also jetzt muss ich nochmal was erklären.
Also erstens, es waren tatsächlich mehrere Sinti-Kinder (vielleicht auch Roma, Du hast Recht, genau weiß ich es nicht), nicht nur eins. Aber das tut nichts zur Sache. Warum ich das geschrieben habe - weil ich Dir zeigen wollte, dass es organisierte Kriminalität durchaus gibt. In Deinem ersten Post klang es so, als würdest Du das grundsätzlich nicht wahrhaben wollen. Das hast Du ja nun geklärt.
Dieser Vorfall ist NICHT der Grund, warum ich auf der Straße nichts mehr gebe. Ich habe mich einfach irgendwann entschlossen, lieber an Organisationen zu spenden, weil ich der Meinung bin, dass die gerechter aufteilen können als ich und das Geld dort besser "angelegt" ist. (Das war ja wohl die Ursprungsfrage der TE, auf die ich antworten wollte).
Ich verstehe, dass man das mit etwas Fantasie falsch verstehen konnte.
Dennoch muss ich sagen, dass ich Deine Formulierungen extrem, wirklich extrem drastisch finde. Faschistoides Denken hat mir nun wahrhaftig noch niemand vorgeworfen, und da fällt mir auch ehrlich nichts mehr dazu ein.
Tut mir leid wenn ich Deine Worte dahingehend fehlinterpretierte, Zuz! Das war nicht meine Absicht.
Und klar ist es drastisch und vielleicht sehr direkt so was gesagt zu bekommen. Kann ich verstehen. Wenn man jedoch nur den Sachverhalt betrachtet wie ich ihn verstanden habe, unabhängig von Dir als Menschen - dann finde ich meine Aussage nicht drastisch und auch nicht haltlos sondern recht nachvollziehbar. 'Drastisch' wird sie dann, wenn ich eine persönliche Beziehung damit beschwere und Dich als Menschen werte. Das tue ich aber nicht, sondern beziehe mich ausschließlich auf den von mir fehlinterpretierten Sachverhalt.
Ich habe im Übrigen auch andere Aussagen in diesem Thread als alltagsrassistisch gewertet - einen Großteil dieser zitierte ich zu Beginn meines ersten Beitrages. Immer wenn Verallgemeinerungen mit "die sind so und so" "die machen dieses und jenes immer" "die wirst du nicht mehr los" geäußert werden, ist das für mich unverkennbar alltagsrassistisch.