ERZIEHUNG-ONLINE - Forum

http://hpd.de/node/13642

ZitatKÖLN. (hpd) In einem Urteil hat das Kölner Landgericht entschieden, dass die Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Jungen aus religiösen Gründen eine strafbare Körperverletzung darstellt und hat damit das vorherige Urteil des Amtsgerichts Köln aufgehoben. Erste Reaktionen zeigen einen erheblichen religiösen Widerstand.

Das Landgericht Köln urteilte:

,,Dieser Eingriff sei insbesondere nicht durch die Einwilligung der Eltern gerechtfertigt, weil sie nicht dem Wohl des Kindes entspreche. Denn im Rahmen einer vorzunehmenden Abwägung überwiege das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit vorliegend die Grundrechte der Eltern. Ihre Religionsfreiheit und ihr Erziehungsrecht würden nicht unzumutbar beeinträchtigt, wenn sie gehalten seien abzuwarten, ob sich das Kind später selbst für eine Beschneidung entscheidet."

Was sagt Ihr dazu?

Ich finde das Urteil grundsätzlich richtig!

Allerdings hab ich leicht reden, weil ich keinem Glauben angehöre, der die Beschneidung bei Jungen verlangt. Ich weiß nicht, wie ich dazu stehen würde, wenn das anders wäre.

Ich seh's wie Solar.E.

Dann wird es halt wieder illegal im Hinterhof gemacht auf unsaubere Art ... ob da besser ist?

Zitat von: Christiane am 28. Juni 2012, 11:03:43
Dann wird es halt wieder illegal im Hinterhof gemacht auf unsaubere Art ... ob da besser ist?

Die Befürchtung hatte ich auch als erstes im Kopf, als ich das Urteil las... :-\

Zitat von: Christiane am 28. Juni 2012, 11:03:43
Dann wird es halt wieder illegal im Hinterhof gemacht auf unsaubere Art ... ob da besser ist?

Das glaube ich nicht, dann werden eben  medizinische Gründe vorgeschoben.

Ich finde das Urteil richtig, ABER...

... ich denke nicht, dass es Eltern abhält.
Dann fährt man halt ins Ausland, oder lässt es eben auf einem anderen Wege machen, oder sucht sich Ärzte, die es irgendwie als "medizinisch notwenidg" darstellen.

Ich glaube Menschen die das aus ihrem Glauben raus machen (ob wir das nun nachvollziehen können oder nicht, ist ja hier gar nicht die Frage) und denen das so wichtig ist, werden sich nicht durch dieses Urteil abschrecken lassen.

Ich finde es richtig, auch wenn es die Beschneidung nicht verhindern wird.

Es gibt ausreichend Ärzte, die es trotzdem machen werden und med. Gründe vorschieben, was dann die Kassen zusätzlich belastet :P
Oder es wird im Ausland gemacht, oder eben ohne Fachmännische Begleitung.

ABER dennoch finde ich es richtig, dass der Staat sich hier einsetzt und ein Zeichen setzt, klar Stellung bezieht die im Grundgesetz festgelegte körperliche Unversehrtheit schützt.

Es hält sicher nicht alle ab, aber eventuell doch den Ein oder Anderen

Zitat von: scarlet_rose am 28. Juni 2012, 11:13:41
Ich finde es richtig, auch wenn es die Beschneidung nicht verhindern wird.

Es gibt ausreichend Ärzte, die es trotzdem machen werden und med. Gründe vorschieben, was dann die Kassen zusätzlich belastet :P
Oder es wird im Ausland gemacht, oder eben ohne Fachmännische Begleitung.

ABER dennoch finde ich es richtig, dass der Staat sich hier einsetzt und ein Zeichen setzt, klar Stellung bezieht die im Grundgesetz festgelegte körperliche Unversehrtheit schützt.

Es hält sicher nicht alle ab, aber eventuell doch den Ein oder Anderen

Sehe ich auch so.

ich finde das urteil vollkommen richtig. eine wirkliche schande das es so lange gedauert hat bis es endlich kam!

wenn man in unser GG schaut liest man ...jeder hat das recht auf körperliche unversehrtheit. dieses recht muss deutlich höher gestellt werden als religionsfreiheit.

wenn ein junge sich aus religiösen gründen beschneiden lassen möchte, kann ich das verstehen, aber keine mutter und kein vater sollten das recht haben aufgrund ihrer ganz eigenen religion, ihr kind körperlich zu verändern.
wer sagt den das das kind anschließend überhaupt religös sein möchte? 
und wenn es das wirklich möchte ist gegen eine beschneidung wenn das kind alt genug ist es selbst zu entscheiden, nichts mehr einzuwenden.
für mich ist es echt ein unding das dies so lange in deutschland toleriert wurde.  :-\

Zitat von: liadan am 28. Juni 2012, 11:07:18

Zitat von: Christiane am 28. Juni 2012, 11:03:43
Dann wird es halt wieder illegal im Hinterhof gemacht auf unsaubere Art ... ob da besser ist?

Das glaube ich nicht, dann werden eben  medizinische Gründe vorgeschoben.

@Christiane

Da hast du schon recht. Nur: Ich halte es nicht für den richtigen Weg, etwas für rechtens zu erklären, obwohl man es nicht dafür hält. Schwierig  :-\


@liadan
DAS wiederum glaube ich nicht! Ich selber bin dafür das beste Beispiel. Mir erklärten die Ärzte, wie gefährlich eine weitere Schwangerschaft für mich sei und haben mir nahegelegt, ich solle am besten eine Steri machen lassen. Als es dann darum ging, Farbe zu bekennen und mir die medizinische Notwendigkeit zu bescheinigen, damit die Kasse was zahlt - nö, das machte dann keiner!

Solar, ich denke aber das die Kosten einer Beschneidung im Gegensatz zu einer Sterelisation dann eben niedirger sind und dann gehen die Leute zu einem Arzt von dem sie wissen das er es macht, das passiert ja  heute schon sehr oft. Beim Fussball hatten wir einen Vater der hat seinen Sohn auch aus religiösen Gründen beschneiden lassen aber allen erzählt das sie eben die medizinische Notwendigkeit vorschieben weil sie dann das nicht selber zahlen müssen.  ;)

Die Beschneidung wird ja ambulant gemacht das Kind geht dann wieder nach Hause, ist das bei einer Sterelisation auch so? Damit kenn ich mich  nicht aus.

Ich finde die Argumentation über die Religionsfreiheit grundlegend falsch.
Durch das Verbot der Beschneidung wird NICHT die Religionsfreiheit der Eltern beschnitten, auch nicht die des Kindes.
Die Eltern können ihre Religion genauso ausleben und werden dafür auch nicht diskriminiert. Das einzige, was sie nicht dürfen, ist die Religionsfreiheit ihrer KINDER einschränken.
Das Urteil schränkt also nicht Eltern in ihrer Freiheit ein, sondern schützt die Kinder, welche ja nicht verpflichtet sind die Religion der Eltern zu übernehmen

Zitat von: think am 28. Juni 2012, 11:17:27wenn man in unser GG schaut liest man ...jeder hat das recht auf körperliche unversehrtheit. dieses recht muss deutlich höher gestellt werden als religionsfreiheit.

Die Religionsfreiheit steht für mich aber noch höher als Schönheitsideale. Leider wird das Zertrümmern von Ohrläppchengewebe nicht untersagt :)

Ich finde, dass es generell ein sehr schwieriges Thema (Beschneidung) ist und ich bin ehrlich gesagt froh, dass ich mich damit nicht näher auseinander setzen muss, weil ich gar keine so wirkliche Meinung dazu habe :-\
Ich verstehe die Contra-Stimmen, aber genauso verstehe ich auch die Pro-Stimmen.

Zitat von: liadan am 28. Juni 2012, 11:20:17
Solar, ich denke aber das die Kosten einer Beschneidung im Gegensatz zu einer Sterelisation dann eben niedirger sind und dann gehen die Leute zu einem Arzt von dem sie wissen das er es macht, das passiert ja  heute schon sehr oft. Beim Fussball hatten wir einen Vater der hat seinen Sohn auch aus religiösen Gründen beschneiden lassen aber allen erzählt das sie eben die medizinische Notwendigkeit vorschieben weil sie dann das nicht selber zahlen müssen.  ;)

Die Beschneidung wird ja ambulant gemacht das Kind geht dann wieder nach Hause, ist das bei einer Sterelisation auch so? Damit kenn ich mich  nicht aus.

Steri wird über eine Bauchspiegelung ambulant gemacht.
Aber wie hoch die Kosten für den jeweiligen Eingriff sind ist doch egal. Das juckt doch den Arzt nicht, der die medizinische Notwendigkeit bescheinigen soll. Denn das ist ja der behandelnde Arzt, der dann den Klinikärzten den Auftrag erteilt, den Eingriff für ihn durchzuführen. Das bedeutet, dass im Zweifel die Klinik ihr Geld von wem auch immer eintreiben muss und nicht der, der den Schein ausstellt.

*edit* Und da der Arzt, ders bescheinigen soll, ja mit dem Geld gar nichts am Hut hat, entscheidet der nach seinem eigenen Gewissen. OK, ich denke, dass diejenigen, die das machen lassen wollen, schon rauskriegen, zu wem sie gehen müssen.
Auf der anderen Seite haben wir einen muslimischen KiA. Den schätze ich so ein und bin mir da sehr sicher, dass der mir was husten würde, wenn ich ihm mit einem Beschneidungswunsch aus religiösen Gründen bei meinen Söhnen käme.

Solar.E. der Unterschied ist aber, dass es hier um religiöse Dinge geht und die auch bei Ärzten anderen Stellenwert haben.
Besonders dann z.B. bei muslimischen oder jüdischen Ärzten, welche dann eventuell trotzdem sehr hinter der Beschneidung stehen.

Aber auch Atheistische oder christliche Ärzte sind da sicher leicht zu bestechen. Es gibt doch mehr als genug Kinder, die mit 1,5-2 Jahren wegen "Phimose" beschnitten werden, obwohl es in dem Alter vollkommen normal ist,dass die Vorhaut nicht zurück geht.
Da hat man ganz schnell medizinische Indikation.

Zitat von: scarlet_rose am 28. Juni 2012, 11:21:11
Ich finde die Argumentation über die Religionsfreiheit grundlegend falsch.
Durch das Verbot der Beschneidung wird NICHT die Religionsfreiheit der Eltern beschnitten, auch nicht die des Kindes.
Die Eltern können ihre Religion genauso ausleben und werden dafür auch nicht diskriminiert. Das einzige, was sie nicht dürfen, ist die Religionsfreiheit ihrer KINDER einschränken.
Das Urteil schränkt also nicht Eltern in ihrer Freiheit ein, sondern schützt die Kinder, welche ja nicht verpflichtet sind die Religion der Eltern zu übernehmen

das unterschreib ich so! genauso seh ich es auch!

Ab wann sind Jungs denn nun laut diesem Urteil alt genug bzw. "einwilligungsfähig"?

Zitat von: scarlet_rose am 28. Juni 2012, 11:31:56
Solar.E. der Unterschied ist aber, dass es hier um religiöse Dinge geht und die auch bei Ärzten anderen Stellenwert haben.
Besonders dann z.B. bei muslimischen oder jüdischen Ärzten, welche dann eventuell trotzdem sehr hinter der Beschneidung stehen.

Ich hab oben nochmal editiert  :) Ich schreibs aber nochmal hin:

ZitatAuf der anderen Seite haben wir einen muslimischen KiA. Den schätze ich so ein und bin mir da sehr sicher, dass der mir was husten würde, wenn ich ihm mit einem Beschneidungswunsch aus religiösen Gründen bei meinen Söhnen käme.

Solar, ich denke wenn Du vielleicht in einem anderen Bundesland leben würdest, wäre es durchaus möglich, das Du einen Arzt findest, welcher die medizinische Notwendigkeit bestätigt. Du hast ja die Möglichkeit es selbst machen zu lassen und zu bezahlen, Du bist gross und kannst selbst entscheiden.

Hier geht es aber um Kinder die eben noch nicht gross genug sind und denen was weggeschnitten werden soll, weil man es eben aufgrund des Glaubens nunmal macht.

Und ich glaube, wie Du selbst auch geschrieben hast, das die Ärzte schon bekannt sind, die das halt machen werden, weil sie selber eben auch dahinterstehen und wenn es normal nicht mehr geht dann findet man eben eine medizinische Notwendigkeit.

Wie scarlet_rose eben beschrieb.

Ohne Dir nahe treten zu wollen aber ich denke beides kann man einfach nicht miteinander vergleichen.  :-*

Doch, ich denke schon, dass man das vergleichen kann. Denn bei den Kindern sind eben, solange sie noch nicht für sich selbst sprechen können, stellvertretend die Eltern in der Verantwortung - in allen Belangen.

Aber das ist ja im Grunde nur ein Nebenschauplatz, in dem es darum geht, wie leicht oder auch nicht leicht man an eine Bescheinigung für medizinische Notwendigkeit kommt. Und das ist sicher individuell!

ZitatDie Religionsfreiheit steht für mich aber noch höher als Schönheitsideale. Leider wird das Zertrümmern von Ohrläppchengewebe nicht untersagt :)

Das war auch mein erster Gedanke! Die Menschen hier finden es richtig, ihren Kindern die Ohren zu zerstechen, aber Bescheidung ist falsch? Dann gehören auch Ohrlöcher erst mit 18 zugelassen!

Ich finde das Urteil nicht gut! Beschneidungen werden seit vielen tausend Jahren vorgenommen. Ich sehe auch ehrlich nicht, was daran so schlimm sein soll. Aus medizinischen Gründen wird das so häufig gemacht. Und mal ganz ehrlich, es ist schöner und hygienischer!

Und ich finde schon, dass die Religionsfreiheit wichtig ist! Und ich finde auch, dass es zur Religionsfreiheit gehört. Es ist Tradition Jungen zu beschneiden im Judentum und im Islam.

Ich denke das ganze wird zu hitzigen Diskussionen führen und ist ein Rückschlag bei der Integration von anderen Religionen in Deutschland.

Ja, ich kann das Urteil nachvollziehen und bin ganz bei Scarlet_Rose.  :)

Christiane, das Ohrringe-Schießen bei Kleinkindern halte ich ebenso für einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit und sehe grds. keinen Unterschied zur Beschneidung.
Ob es dazu schon maßgebende Urteile gibt, weiß ich nicht.

Hygienischer? Sorry wenn man sich regelmässig wäscht ist das Hygiene genug, sagt mein Mann an dem noch alles dran ist und nichts abfault oder dreckig ist.  :P s-:)

Mächden werden auch beschnitten weil man es eben so macht, aber da schreien alle auf. Gott sei Dank gibt es diese Beschneidung hier nicht bei Mädchen, jedenfalls ist nichts bekannt.

Religionsfreiheit ist wichtig, ganz klar, aber wenn man Kinder die noch keine Freiheit haben das selbst zu entscheiden beschneidet weil man als ELTERN meint das wäre Religionsfreiheit, keine Ahnung. Wenn Gott oder wer auch immer gewollt hätte das seine Schäfchen ohne das Stück Haut auf die Welt kommen, dann wäre das so.

@Ohrringe, also viele kleine Mädchen sagen ja das sie welche haben wollen aber ich habe noch keinen 4/5/6 jährigen gehört der gesagt hat los beschneidet mich.  ;) Mag zwar sich doof anhören und 4/5/6 jährige Mädchen können noch nicht abschätzen das es weht tut aber ich sehe da irgendwie schon einen Unterschied zwischen einem Ohrloch und dem entfernen eines Teiles was zum Geschlechtsorgan eines Kindes.  :-\ gehört und unter Umständen später eben Probleme bereiten kann, mal davon ab lassen das auch einige bei Ihren Jungs machen weil sie finden das es schöner aussieht ..... Dagegen ist eine mögliche Entzündung eines Ohrloches irgendwie kein Vergleich, kann das nicht richtig in Worten erklären.

@liadan
Es ging rein um die körperliche Unversehrtheit - und ich glaube, dass es egal ist ob Beschneidung oder Ohrlochschießen, egal was die Kinder wollen, die ganze Aktion inkl. Konsequenzen können sie weder mit 2 noch mit 6 Jahren realistisch ein- und abschätzen.

sunshine und mal ganz ehrlich es ist schöner und hygienischer? sag mir bitte, dass die Aussage nicht ernst war  :-\ es ist weder hygienischer, noch kann man sagen,dass es schöner wäre, denn das ist ja nunmal Ansichtssache!

Und die Religionsfreiheit wird ja nicht eingeschränkt, wie vorhin schon beschrieben.

Christiane, da bin ich ja ganz bei Dir, mein Sohn kann sich durchlöchern lassen wenn er 18 ist, aber die Beschneidung ist eben ein weitreichender Eingriff als ein schnödes Ohrloch (wenn man es eben mal differenzierter betrachtet, wenn es vom reinen Prinzip vielleicht das gleiche sein mag - körperliche Unversehrtheit)

@Argument es ist schöner, sorry was geht mich das Geschlechtsorgan meines Kindes an? Gar nichts, ob man das nun schöner findet oder nicht, das liegt eben im Auge des betrachters und wenn mein Sohn z.b. meint er findet das schöner dann kann er das machen lassen, das ist doch nicht meine Entscheidung, keiner käme auf die idee seiner Tochter die Brüste vergrössern zu lassen weil es schöner aussieht.

@liadan
Eine richtige Beschneidung im medizinischen Sinne ist mMn nicht so komplikationsreich wie der Umgang mit der Ohrlochpistole :-[
(alleine schon die Tatsache, dass eine Ohrlochpistole nicht richtig gereinigt werden kann sollte jeden davon abschrecken.)

Christiane, keine Ahnung ich kenne mich  mit beiden nicht aus, wobei ich ja hier bei EO bereits gelernt habe das ein Ohring kein Piericng ist ,-)!  :P ;)

Bei der Beschneidung trifft es aber eben das Geschlechtsorgan des Jungen und ich finde da geht man als Eltern eindeutig zu weit. Die Eltern glauben und die Kinder werden dann beschnitten, da werden Feste zelebriert. Die Geschlechtsorgane sind was ganz persönliches und ich finde man sollte den Kindern eben die Möglichkeit lassen für sich selbst zu entscheiden ob sie das im Rahmen ihres Glaubens eben dann später machen lassen wollen, wenn sie sich freiwillig dazu entscheiden ok, aber sie haben ja gar nicht die Wahl, sie kennen es ja nicht anders.  :-[

Zitat von: Christiane am 28. Juni 2012, 12:06:11
@liadan
Eine richtige Beschneidung im medizinischen Sinne ist mMn nicht so komplikationsreich wie der Umgang mit der Ohrlochpistole :-[

als mutter eines aus medizinischen gründen beschnittenen sohnes seh ich das ein bisserl anders. glaubn mir der eingriff ist nicht so ohne.  :-\

@liadan: In Ländern, wo die weibliche Beschneidung üblich ist, ist es durchaus so, dass die Mädchen sich das wünschen und dem Ereignis entgegenfiebern. Geprägt durch das Umfeld und weil sie es nicht besser wissen. Was es natürlich nicht richtig macht.

Bei den Jungs ist es ja de facto so, dass die keine Wahl haben.

Ich hab zu Ohrringen keine rechte Meinung, jetzt würde Emma ganz sicher keine bekommen, wie das in ein paar Jahren aussieht, wenn sie unbedingt will, weiß ich nicht - grundsätzlich bin ich dagegen und sie soll es machen lassen, wenn sie volljährig ist. Kann aber nicht einschätzen, ob ich da standhaft bleiben würde. Und wenn, dann auch nicht mit Pistole. Ich hab meine Ohrringe mit ein paar Monaten bekommen und nehme das meiner Mutter bis heute übel, da ich mit Löchern immer nur Probleme habe/hatte und heute eben gar keine Ohrringe mehr tragen kann.

Zitat von: Coney am 28. Juni 2012, 12:11:42

@liadan: In Ländern, wo die weibliche Beschneidung üblich ist, ist es durchaus so, dass die Mädchen sich das wünschen und dem Ereignis entgegenfiebern. Geprägt durch das Umfeld und weil sie es nicht besser wissen. Was es natürlich nicht richtig macht.

Bei den Jungs ist es ja de facto so, dass die keine Wahl haben.

Die Mädchen haben doch auch keine Wahl, weil sie so erzogen werden und sie gar nicht wissen was das bedeutet. Wählen können die Mädchen auch nicht denn ich denke es wird so oder so gemacht ob die Mädchen das nun wollen oder nicht.  :-[

ich finde das Urteil auf der Seite gut, dass es einfach zeigt: Wir als Staat dürfen nicht dahinterstehen, weil es dem GG widerspricht.
Ich finde es auf der anderen Seite zweifelhaft, da es ja am Problem nichts ändert, das ganze ggf. in die Illegalität schiebt und somit evtl. zum schwerwiegenderen Problem wird.
Aber der Staat darf es einfach nicht erlauben. Auch wenn es dann halt "im Hinterhof" gemacht wird.
Man kann ja auch nicht sagen: Wir finden zwar Beschneidungen an Mädchen falsch, aber bevor sie weiter und den unmöglichen Vorraussetzungen gemacht werden wie bisher , erlauben wir sie.... auf die Idee käme ja auch keiner....nun sind von den Folgen beide Bescheidungen natürlich nicht vergleichbar, aber im Ende bleiben beide ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit  :-\
Als grundsatzurteil ist es sicher richtig - Aufklärung zum Umdenken wäre aber ebenso wichtig.
Und natütlich sind andere Dinge -wie Ohrringe- auch ein Eingriff... Und deshalb sollte man die auch gleich mit auf die Liste der Tabus setzen....
Wobei ich mich nun auch Frage was das alles nun altersmässig bedeutet. Wann DARF und kann ein Kind/Jugendlicher /junger Erwachsener es nun entscheiden? Muss der Junge nun 18 sein? Immerhin werden ja teils  sogar Piercings und Tatoos bei jungen Jugendlichen mit einverständnis der Eltern gemacht.... Nach dem Urteil darf die Beschneidung nun aber ja erst mit 18 erfolgen? Oder versteh ich das falsch? Ist alles irgendwie "uneinheitlich"....

und ja, ich gehe auch davon aus, dass es dann zukünftig oft unter falschen medizinischen Diagnosen gemacht wird.... ich habe das hier z.b. bei Wunsch- KS (ohne psychischen Hintergrund,sondern aus ganz doofen GRünden) mitbekommen.... da wird dann irgendein GRund aus dem Hut gezaubert und fertig...

Außerdem muss man bedenken, dass im Judentum die Beschneidung am 8. Lebenstag erfolgt! Ich denke nicht, dass ein Kind dadurch einen Schaden erleidet. Weder psychisch, noch physisch.

ich finde eine Bescheidung aus religösen Gründen wesentlich gerechtfertigter, als Ohrlöcher aus Schönheitsgründen.

@liadan
bei Mädchen ist das auch was anderes. Sie sind danach verstümmelt, können keine Lust mehr danach empfinden. Da wird das empfindlichste Organ mit den meisten Nervenenden weggeschnitten. Das ist für mich Verstümmelung und gehört verboten. Es dient auch nur dazu, die Frauen weiter zu unterdrücken. Eine Beschneidung bei einem Jungen sehe ich da ganz anders. Ich denke nicht, wie oben schon geschrieben, dass ein 8 Tage alter Säugling unter diesem Eingriff leidet.

ZitatReligionsfreiheit ist wichtig, ganz klar, aber wenn man Kinder die noch keine Freiheit haben das selbst zu entscheiden beschneidet weil man als ELTERN meint das wäre Religionsfreiheit, keine Ahnung. Wenn Gott oder wer auch immer gewollt hätte das seine Schäfchen ohne das Stück Haut auf die Welt kommen, dann wäre das so.

Dann gehört aber jede Aufnahme in eine Religionsgemeinschaft verboten, bis die Kinder es selber entscheiden können! (ist eh meine Meinung)

Ein Kind, dass getauft wird, wird auch nicht gefragt, ob es das überhaupt will. Es bleibt zwar unversehrt, aber konnte auch nicht selber entscheiden, ob es nicht lieber Atheist oder Moslem geworden wäre!

@scarlett
doch ist schon mein Ernst. Ist halt meine Meinung. Ich finde beschnittene Männer schöner. Das darf doch meine Meinung sein, oder? Das das kein Argument für eine Beschneidung ist, ist mir schon klar.


Mir ist einfach nicht klar, was das ganze soll. Ich muss ehrlich sagen, dass ich einigermaßen geschockt war gestern, als ich es in den Nachrichten gesehen habe. Mit so einem Urteil hätte ich nie gerechnet, weil ich nicht sehe wo da der Grund ist.

Tatsächlich finde ich, dass man dann schon so konsequent sein muss, und jeden körperlichen Eingriff, egal ob aus religösen oder anderen Gründen, an Kindern verbieten muss!

Du darfst sagen, dass DU es schöner findest aber die Formulierung "jetzt mal ehrlich" impliziert,dass es generell so ist, wenn man ehrlich ist.

Ein Kind, welches getauft wird verliert dabei kein Körperteil! Da ist schon mal ein großer Unterschied.

Ach je, Scarlett. Gut, dann betone ich halt nochmal. ICH finde es schöner und hygienischer. Meine Meinung.

Und ein Körperteil verliert ein beschnittener Junge auch nicht! Sondern ein Stück nutzlose Haut!

@sunshine
Ich finde eine Beschneidung ganz und gar nicht mit einer Taufe vergleichbar. Wie du schon ganz richtig sagst, hinterlässt eine Taufe keine körperlichen Spuren beim Täufling.

Und die Aufnahme in eine religiöse Gemeinschaft alleine bedeutet ja nicht, dass man nicht später selbst entscheiden kann, ob man das wirklich möchte oder nicht (im Christentum allgemein durch die Firmung oder Konfirmation).

Ein Kind erziehen heisst doch allgemein, dass man es mit seinen eigenen Werten prägt. Und wenn man nun einen bestimmten Glauben hat, gibt man diesem dem Kind mit, egal ob man das nun per Taufe offiziell gemacht hat oder nicht. Das kann man nicht verbieten - das wäre ja auch Quatsch!
Nur wenn es dann um die körperliche Unversehrtheit geht, da seh ich das absolut anders!

Ob es hygienischer ist, ist keine Frage der eigenen Meinung, keine Geschmackssache. Entweder etwas ist hygienisch oder nicht.


Und die Vorhaut ist nicht nutzlos, sie ist ein Stück Haut, welches einen der empfindlichsten Bereiche des Mannes schützt.

Natürlich kann man jetzt sagen "Aber die Ohrlöcher dürfen auch", aber damit lenkt man doch nur ab, denn die Ohrlochdiskussion ist eben eine Andere. Ein anderes Thema und ein anderer Bereich. Ob man die gut findet oder nicht hat mit der Frage, ob Beschneidung notwendig ist nichts zu tun.
Bin übrigens auch gegen Ohrlöcher.

Der Islam legt z.B. kein Alter fest, in dem ein Mann beschnitten sein muss.

Es ist eben schwierig, besonders in einer Gesellschgaft in der es eben gerade um Religionsfreiheit geht, einem Kind aufzudrücken ein Symbol für die Religion der Eltern sein zu müssen. Gerade WEIL jeder Religionsfreiheit hat muss es doch verboten sein, damit dem Kind nicht aufgezwungen wird ein Symbol der elterlichen Religiösität zu tragen.
Im Glauben erziehen ist etwas ganz anderes, das kann und darf jeder, das ist auch wichtig. Aber den Körper zu zeichnen eben nicht.

Religion darf nicht alles heiligen. Und dort,wo körperliche Schäden entstehen muss es eben eine Grenze geben, egal in welcher Religion.

Zitat von: sunshine am 28. Juni 2012, 12:37:02
Ach je, Scarlett. Gut, dann betone ich halt nochmal. ICH finde es schöner und hygienischer. Meine Meinung.

Und ein Körperteil verliert ein beschnittener Junge auch nicht! Sondern ein Stück nutzlose Haut!

??? s-:) ??? :-X

[Login or Register]  s-:) ???

Naja ich schrieb oben schon mal, was geht einen das aussehen des Geschlechtsteiles seines Kindes was an? Nichts! Wenn ein Mann später selber entscheidet er findet es ohne schöner dann ist das ok. Ich finde Eltern die ihre Kinder aus Schöhnheitsgründen (oder ggf. eben medizinische Gründe vorscheiben um ihre Kinder deswegen beschneiden lassen zu können) beschneiden lassen, gehen eindeutig zu weit und sollten sich schämen.

@Sunshin 3/4 der amerikanischen Männer sind beschnitten, es gehört dazu, keiner würde es anders haben wollen, woher sollen sie auch wissen wie es anders ist wenn sie schon als Babys beschnitten werden. Das ist ja mal ein Totschlagargument, das haben wir schon immer so gemacht deswegen ist es automatisch richtig?

Früher durften Frauen auch nicht wählen, schwule wurden eingesperrt und zwangstherapiert, früher gab es auch noch einen Kaiser und früher haben Babys auch schon mit drei Monaten feste Kost bekommen, früher gab es keine Kindersitze, früher durften Frauen nicht arbeiten, früher wurden Frauen unterdrückt etc. pp.! Gott sei Dank leben wir nicht mehr im Mittelalter ...

Zitat von: liadan am 28. Juni 2012, 12:44:04

Zitat von: sunshine am 28. Juni 2012, 12:37:02
Ach je, Scarlett. Gut, dann betone ich halt nochmal. ICH finde es schöner und hygienischer. Meine Meinung.

Und ein Körperteil verliert ein beschnittener Junge auch nicht! Sondern ein Stück nutzlose Haut!

??? s-:) ??? :-X

Öhm - also ich maße mir da als Frau kein Urteil an, was da nutzlos ist und was nicht.

@scarlett
aber das Judentum schon! Ein unbeschnittener Junge wird nicht in die Religionsgemeinschaft aufgenommen.

Und doch, ich finde sehr wohl, dass man das vergleichen kann. Denn es geht um körperliche Unversehrtheit. Ob diese höher gestellt ist, als Religonsfreiheit. Ich finde, da darf man sehr wohl vergleichen, warum denn bitte Schönheitsideale dann über körperliche Unversehrtheit gestellt werden dürfen!

Gerade in der Zeit gelesen: 3/4 der amerikanischen Männer sind beschnitten. Das gehört dort dazu. Und ich glaube nicht, dass es dort auch nur einen gibt, der sich verstümmelt fühlt und wieder seine Vorhaut will!

Aber ich denke nicht, dass wir dieses Problem hier lösen können.

Ich sehe es völlig anders als ihr. Komischerweise bin gerade ich, die Atheistin, diejenige, die hier Religionsfreiheit als schützenswertes Gut sieht.  :-\

Ich werde hier aussteigen aus der Diskussion. Nicht, weil ich keine Lust auf Diskussionen habe, sondern schlicht, weil mir da im Moment die Zeit dafür fehlt. Und auch: weil ich denke, dass wir in dieser Frage nicht auf einen Nenner kommen werden.

Es geht doch gar nicht darum, ob man Schönheit über Religionsfreiheit stellt  ???


Bei den Juden ist es vorgeschrieben, ja, wobei es auch nicht unbedingt der 8. Tag sein muss, es sollte bis zum 13. LJ passieren.

Wobei es hier ja noch weiter geht: Juden lassen sich sowieso nicht vom Arzt beschneiden, sondern zeremoniell und das wird sich nicht ändern. Da gehört die Zeremonie ja dazu. In der Klinik ja nur,wenn der Arzt ein Jude ist, sonst macht es *irgendwer*


sunshine:
Du nutzt als einziges Argument die Religionsfreiheit:
Aber in welcher Weise siehst du die Religionsfreiheit der ELTERN eingeschränkt, wenn sie diese ihrem Kind nicht körperlich aufdrücken dürfen und somit dem Kind seine Religionsfreiheit zugestehen?

Zitat von: sunshine am 28. Juni 2012, 12:48:38


Gerade in der Zeit gelesen: 3/4 der amerikanischen Männer sind beschnitten. Das gehört dort dazu. Und ich glaube nicht, dass es dort auch nur einen gibt, der sich verstümmelt fühlt und wieder seine Vorhaut will!

Das ist mir bekannt und ich gestehe, dass ich das absolut bescheuert finde. Sorry. :-[

Und zum Vergleich Ohrringe vs. Beschneidung: Zuallererst will ich betonen, dass ich Ohrlöcher überflüssig finde, selber keine habe und froh bin, dass meine Tochter das genauso sieht (wenn ich mir vorstelle, ich müsse da mit ihr was machen lassen, gruselt es mich).
Dennoch kann man das mMn nicht vergleichen. Eine Beschneidung ist und bleibt im Gegensatz zum Ohrlochstechen eine OP inkl. Narkose und aller damit eingekauften Risiken. Und spätestens seit mein Sohn - und ich selbst auch -  aus medizinischen Gründen mehrfach auf dem OP-Tisch gelandet sind, versteh ich nicht mehr, wie man das freiwillig machen lassen kann. :(

 :)

Ich sehe es wie Blume. Ich finde, dass in Deutschland gerade ein gefährlicher Rechtsruck passiert und das Urteil passt in diese Reihe "gegen Muslime" und sogar auch gegen Juden. (Ich sage nur Friedrich, Gauck, von Sarrazin fang ich mal lieber gar nicht erst an).

Ich werfe mal noch ein, dass eine Beschneidung bei Säuglingen medizinisch weit unproblematischer ist als später bei Erwachsenen. Es ist also nicht einfach so, dass man das ja später genauso nachholen kann.
Ich empfinde es als anmaßend, einen Eingriff, der von weiten Teilen der zivilisierten(!) Welt als medizinisch unproblematisch, von vielen sogar als vorteilhaft gesehen wird, zu verbieten. Ich hätte es begrüßt, dass die Eltern z.B. ein umfassendes Aufklärungsgespräch machen müssen. Aber ein komplettes Verbot halte ich für falsch.

Und die Vermischung mit Mädchenbeschneidungen verstehe ich nicht. Das ist natürlich komplett abzulehnen und hat auch NICHTS mit Religion zu tun.

Religion rechtfertigt also einem Kind was wegzuschneiden was Gott oder wer auch immer ihm mit auf den Weg gegeben hat? Aha? Religion rechtfertigt also einem anderen Menschen Schmerzen zuzufügen weil er sonst nicht rein ist. Also gut ok, dann züchtigt Eure Kinder auch gleich wieder, die Religion rechtfertigt das ja.

Ah, wahrscheinlich erkenne ich den Sinn nicht, warum ein Schöpfer seinen Kindern was mitgegeben hat um es ihnen im Anschluss wieder wezugschneiden in einer OP unt mit den daraus resultierenden möglichen Komplikationen und Schmerzen. Was soll also das Kind daraus lernen, der Schöpfer liebt es deswegen hat es ihm das mitgegeben und weil das Kind den Schöpfer liebt lässt es sich gerne Schmerzen zufügen. Ja ne ist klar, wartet mal, die Eltern lieben den Schöpfer und in einer Art Gehirnwäsche wird es den Kindern weitergegeben also ist es ok wenn man sein Kind was einem der Schöpfer mitgegeben hat eben beschneidet, der Schöpfer will das so, weil das macht man schon immer so, das wird schon gut sein? Ah, ok, dann bin ich ja beruhigt.  ??? s-:)

Zitat von: sunshine am 28. Juni 2012, 11:49:56

Ich finde das Urteil nicht gut! Beschneidungen werden seit vielen tausend Jahren vorgenommen. Ich sehe auch ehrlich nicht, was daran so schlimm sein soll. Aus medizinischen Gründen wird das so häufig gemacht. Und mal ganz ehrlich, es ist schöner und hygienischer!

Es war auch seit vielen Tausend Jahren Tradition ehebrechende Frauen zu steinigen. Sollte man das auch wieder erlauben?

Zum Thema "schöner und hygienischer" wurde zum Glück ja schon viel gesagt.

Zitat von: zuz am 28. Juni 2012, 13:11:59
Und die Vermischung mit Mädchenbeschneidungen verstehe ich nicht. Das ist natürlich komplett abzulehnen und hat auch NICHTS mit Religion zu tun.

Bitte was? NICHTS mit Religion? Das machen die "aus Spaß"? 

Da darf es einfach keine Geschlechtertrennung geben. Beschneidungen die nicht medizinisch notwendig sein gehören verboten. Egal welches Geschlecht das Kind hat.

Zitat von: zuz am 28. Juni 2012, 13:11:59
Ich sehe es wie Blume. Ich finde, dass in Deutschland gerade ein gefährlicher Rechtsruck passiert und das Urteil passt in diese Reihe "gegen Muslime" und sogar auch gegen Juden. (Ich sage nur Friedrich, Gauck, von Sarrazin fang ich mal lieber gar nicht erst an).

Ja, ich bin mir ganz sicher, dass ist alles eine fiese Na*ziverschwörung. *kopfschüttel*

Zitat von: zuz am 28. Juni 2012, 13:11:59
Ich hätte es begrüßt, dass die Eltern z.B. ein umfassendes Aufklärungsgespräch machen müssen. Aber ein komplettes Verbot halte ich für falsch.

Also ich gehe doch mal ganz stark davon aus, dass Eltern, die das beim Chirurgen machen lassen wollen, umfassend aufgeklärt werden - das wird man bei jedem Eingriff. Das muss man doch gar nicht mehr extra gesetzlich festschreiben ???

Ich finde das Recht auf unversehrtheit hat nichts mit Rechtsruck zu tun, denn die Beschneidung wurde ja auch ganz unabhängig von religiösen Gründen immer moderner.

Immer mehr Neugeborene wurden bzw werden Beschnitten und das fernab jeder Religion.

Wieso hat die Beschneidung von Mädchen nichts mit Religion zu tun?


Wenn nun eine Glaubensgruppe das Eintätowieren ihrer Glaubenssprüche für Grundlegen empfindet um aufgenommen zu werden, die Eltern dort der Gruppe zugehören, ist das dann auch ok? Immerhin geht es um Glauben und Akzeptanz Anderer Glaubensgruppen.

Meine Nachbarin ist Muslima. Sie hat 4 Söhne, nicht einer davon ist beschnitten. Alle gehen regelmäßig in die Moschee!
So geht es auch!

Mir ist es egal ob Glauben oder Schönheitsideale dahinter stehen:körperliche Eingriffe an Kindern, die nicht selbst in der Lage sind Verantwortung zu übernehmen, lehne ich ab.
Da gehört Beschneidung ebenso dazu wie Ohrringe, Brustvergrößerungen bei 14jährigen oder was auch immer.


Ich bin übrigens genauso gegen viele Rieten christlicher Vereinigungen, denn was da abgeht ist auch nicht immer Kindgerecht und auch hier sage ich ist einiges abzulehnen.

Alles, was ein Kind körperlich einschränkt oder körperlich eingreift, sei es religiös bedingt (und hier egal welche Religion/Glaubensgruppe), sei es aus anderen, nicht notwendigen gründen, empfinde ich als falsch

 :)

*

ZitatArtikel 2

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Zitat von: zuz am 28. Juni 2012, 13:11:59


Und die Vermischung mit Mädchenbeschneidungen verstehe ich nicht. Das ist natürlich komplett abzulehnen und hat auch NICHTS mit Religion zu tun.

Hat sie .... wenn auch die Begründung warum es religiös notwendig ist eine andere ist - so ist es doch ein "religiöser" Grund....hängt mit der Stellung der Frau und der Angst vor weiblicher Sexualität im Zusammenhang mit religiösen Wertvorstellungen zusammen.
Und ist auch eine alte, religiöse Tradition.....UNd ja, in ihrer Kultur haben die Frauen auch grosse Nachteile ohne die Beschneidung... und das ist doch auch ein Argument pro Jungebeschneidung (religiös betrachtet): Die religiösen Vorstellungen und die Aufnahme in die Gemeinschaft....
Beschneidungen aus ästhetischen Gründen finde ich noch merkwürdiger.... Religion, Tradition....ja, das sind starke Regeln und Sozialisationsfaktoren, die da in uns herrschen.... Aber Ästhetik  ??? Ich denke über Ästhetik und Hygiene sollte der Mann selber entscheiden...es sei denn es ist medizinisch notwendig.

@blume: kannst du das weiter erklären? Meinst du, weil in dem Urteil quasi darüber "Geurteilt" wurde, wie wichtig die Beschneidung in der jeweiligen Religion ist?

Was genau bedeutet es denn für die Jungen, wenn sie nicht beschnitten sind? Weiß das jemand?Ist es denn in der Religion prinzipiell möglich es mit 16 oder 18 nachzuholen, oder sind sie dann quasi "Verstoßen"

 :)

Das hätte mich auch interessiert. Ich hab keine Ahnung von juristischen Sachverhalten.

Und da blume editiert hat:

Was sollen wir denn als Laien sonst machen, als uns bekannte Gesetze heranzuziehen?

Ich habe nochmal darüber nachgedacht und bin der Meinung, dass jeder seine Religion ausüben sollen darf, wie er möchte - ganz klar. Allerdings bin ich dafür, dass Kinder ihre eigenen Entscheidungen treffen dürfen, wenn sie alt genug sind - ich finde daher auch die Taufe von Babys nicht gut. Allerdings ist eine Beschneidung im Gegensatz zur Taufe etwas, was man nicht rückgängig machen kann. Natürlich kann und darf man seine Kinder zu einem bestimmten Glauben erziehen - aber sie sollten frei entscheiden dürfen, wenn sie alt genug sind.

Mir persönlich ist dabei auch egal, ob das den Islam betrifft - ich würde das genauso sehen, wenn Christen ihre Babys beschneiden würden.

 :)

mädchenbeschneidungen sind natürlich abzulehnen. das ist barbarisch. aber die beschneidungen bei den juden werrden seit 4000 jahren gemacht, das steht so in der thora, den fünf büchern mose, das wird sogar im englischen königshaus bei den männlichen mitgliedern gemacht von einem jüdischen beschneider, und man will dem englischen könighaus wohl keine barbarei vorwerfen?
Desweiteren wird damit ja auch das leben der juden in deutschland quasi unmöglich. Ausgerechnet in deutschland!
Und immerhin sind ich glaube ein viertel der männmlichen weltbevölkerung beschnitten. Da soll ausgerechnet in deutschland dem widersprochen werden? Es machen doch so viele? Kann also nicht so falsch sein?

Gesetzlich verbieten sehe ich übrigens auch kritisch.

Was mich wirklich zur eigenen Meinungsbildung noch dazu interessieren würde ist, bei vielen Beschneidungen in Prozenten es zu Komplikationen kommt.

Und was schon Fakt ist: So ein Pappenstiel ist das nicht, sehr schmerzhaft ist das - das hab ich nun selbst schon bei komplikationsfrei verlaufenen Beschneidungen erlebt.

@blume: Den Artikel finde ich absolut nachvollziehbar. Man drängt das ganze in die Illigalität ab.... was ich mich grad frage ist, ob eine Regelung wie z.b. bei Abtreibungen denn "denkbar" wäre. Diese ist ja nicht erlaubt , aber straffrei (oder?).... Einfach um Ärzte nicht in den gesetzlichen Druck zu bringen und Eltern dann zu gefährlichen Aktionen zu veranlassen...
Sicher wäre es schön, wenn so ein Urteil nun ab morgen dazu führt, dass alle umdenken und es nunmehr erst ab 18 gemacht wird.... DAS wird aber nicht passieren....also muss etwas her, was die Kinder acuh wirklich schützt.... denn es ist sicher keinem Kind damit geholfen, wenn das ganze nun einfach "von privat" daheim durchgeführt wird  :-\

Ich verstehe übrigens nicht so ganz, warum hier so der ganz vehemente Unterschied zwischen Mädchen- und Jungsbeschneidung gemacht wird. Also ich sehe zwar die Beschneidung eines Jungen auch als wesentlich weniger krass an, auch weil es viel verbreiteter ist. Beides ist aber doch ein Eingriff in die Sexualität des Kindes - sicherlich kommt es bei Mädchen wesentlich häufiger zu schwerwiegenden Komplikationen, was aber auch ganz einfach mit der Kultur und dem Leben der Völker zu tun hat, wo diese praktiziert wird. Würde die weibliche Beschneidung von einem ausgebildeten Chirurgen durchgeführt, würde es wohl diese Komplikationen weniger oft geben. Und religiös motiviert ist aus meiner Sicht beides.


@Raffzahn: Also die Aussage "das machen doch so viele, also kann es nicht so falsch sein" zieht nun gar nicht. Es gibt so viele Vergewaltiger, Mörder, Menschen, die ihre Kinder in Zwangsehen drängen - kann also nicht sooo falsch sein, oder?

Zitat von: Coney am 28. Juni 2012, 13:55:17
I


@Raffzahn: Also die Aussage "das machen doch so viele, also kann es nicht so falsch sein" zieht nun gar nicht. Es gibt so viele Vergewaltiger, Mörder, Menschen, die ihre Kinder in Zwangsehen drängen - kann also nicht sooo falsch sein, oder?

ich tippe mal auf Ironie  ;D

Keine Rechtsicherheit ist natürlich total problematisch.  :-\

Ich denke trotzdem, dass der Staat sich nicht hinstellen darf und sagt: In diesem Fall erlauben wir dne Eingriff, obwohl es gegen unser Grundgesetz ist.

Und es sollte eine Regelung geben, die "Hinterhof-Beschneidungen" irgendwie umgeht. Aber da einen Konsens zu finden ist wahrscheinlich beinahe unmöglich.

 :)

Ich habe keine Beiträge gelesen, nur das Ausgangsposting.

Ich kann mich nicht entscheiden, ob ich es nun richtig oder falsch finde.  :-\

Ich denke in erster Linie wird man niemandem, der aus religiösen Gründen handelt mit einem Gesetz dazu bringen können anders zu denken und zu handeln. Wenn es nun in D in Zukunft verboten ist, werden die Kinder in den Ferien in ihre Heimatländer gebracht und es wird dort unter erheblicheren Qualen für die Kinder und unter erheblich schlechteren hygienischen Verhältnissen von einem Laien gemacht. Verhindern wird man das nicht. Und ob ich das besser finde, weiß ich halt auch nicht.  :-\

Außerdem denke ich, dass es für uns Nicht-Moslems oder Nicht-Juden ganz einfach ist zu sagen würde ich niiiieeeemals machen. Es ist aber sicherlich ganz anders, wenn man der Menschengruppe angehört, bei denen das seit Jahrtausenden zur Tradition gehört.

Schwieriges Thema finde ich, bei dem es einfach kein schwarz oder weiß gibt.

Noch ein Ps, weil ich gerade einen Beitrag überflogen habe: Ich habe mich mit dem Thema Mädchenbeschneidung schon mehrfach beschäftigt. Und es IST ein Unterschied zwischen einer Beschneidung (VERSTÜMMELUNG!) eines Mädchens und der Beschneidung eines Jungen!

Zitat von: lotte81 am 28. Juni 2012, 13:56:16

Zitat von: Coney am 28. Juni 2012, 13:55:17
I


@Raffzahn: Also die Aussage "das machen doch so viele, also kann es nicht so falsch sein" zieht nun gar nicht. Es gibt so viele Vergewaltiger, Mörder, Menschen, die ihre Kinder in Zwangsehen drängen - kann also nicht sooo falsch sein, oder?

ich tippe mal auf Ironie  ;D

Ich bin mir da bei Raffzahn immer nicht sicher (nichts für ungut  ;))  :-\

@Netti: Dass da faktisch ein Unterschied ist schon klar bei der Beschneidung eines Mädchens - es ist beides ein körperlicher Eingriff in die Sexualität.

Zitat von: Coney am 28. Juni 2012, 14:18:20

Zitat von: lotte81 am 28. Juni 2012, 13:56:16

Zitat von: Coney am 28. Juni 2012, 13:55:17
I


@Raffzahn: Also die Aussage "das machen doch so viele, also kann es nicht so falsch sein" zieht nun gar nicht. Es gibt so viele Vergewaltiger, Mörder, Menschen, die ihre Kinder in Zwangsehen drängen - kann also nicht sooo falsch sein, oder?

ich tippe mal auf Ironie  ;D

Ich bin mir da bei Raffzahn immer nicht sicher (nichts für ungut  ;))  :-\

ich hab es auc erst für ernst gemeint gehalten (man liest ja nicht immer WER schreibt,sondern erst mal WAS da steht)....hab dann aber kurz entschlossen, dass den TExt niemand ernst meinen kann...aber stimmt: Ein kleiner Hinweiss auf Ironie wäre hilfreich....

Zitat von: SarkanaM am 28. Juni 2012, 13:44:11
Und da blume editiert hat:

Was sollen wir denn als Laien sonst machen, als uns bekannte Gesetze heranzuziehen?

Wird Dumpfbacken lesen nur das was im Grundgesetzt steht und interpretieren es eben nur laienhaft. Wahrscheinlich ist es gar nicht so gemeint wie es da steht und man benötigt ein Jura Studium dafür um vollumfänglich zu verstehen was es heißt das jeder das recht auf körperliche unversehrtheit hat. Das bedeutet wahrscheinlich was ganz anderes und Blume will uns dumm sterben lassen.  ;D

ZitatKorn wies darauf hin, dass aller medizinischen Erkenntnis zufolge das Schmerzempfinden von Babys in den ersten drei Lebensmonaten kaum ausgeprägt sei.

Mit dem Argument könnte man doch jede Misshandlung an Babys und Neugeborenen Rechtfertigen  ???
Was ist denn das für eine Aussage  :o


Ich finde es sehr schwierig den richtigen Weg hier zu finden. Aber wichtig finde ich einfach, dass Kinder das Recht auf körperliche Unversehrtheit hat.
Natürlich nimmt sich das Gericht hierbei heraus Dinge zu verbieten, die Anderen normal erscheinen. Aber Kritik gegen Beschneidung gibt es ja auch nicht nur von außen,sondern auch in den eigenen Reihen.

also ich finde es ebenfalls gut, dass es nun verboten ist.
Mein Mann ist ebenfalls Moslem, allerdings nur auf dem Papier. Schon in der 1.Ss hatten wir die Diskussion Beschneidung ja oder nein. Ich war und bin immer noch dagegen, gerade aus religiösen Gründen. Für mich hätte es sich für uns nicht richtig angefühlt, da wir unsere Kinder nicht muslimisch erziehen. Hier wird nun mal nicht 5mal täglich gebetet und wir sind auch eher dem Christentum näher (bin selber ev-luth). Gsd haben wir 2 Mädchen bekommen, so dass wir bisher nie vor der Entscheidung standen. Und jetzt mit diesem Urteil stellt sich die Frage hoffentlich auch für meinen Mann nicht mehr.

kinder werden verstümmelt, und das wird mit der tradition begründet!, vorbildlich, weitermachen, da gibt es auch stellen in der bibel nach denen ich mein kind schlagen soll wenn ich es liebe. NATÜRLICH!, nur auslegungssache!, die frau soll dem mann sexuell hörig sein steht glaube ich im koran! NATÜRLICH, nur auslegungssache!
ehrlich, immer diese ++++ heiligen bücher, DAS HABEN WIR SCHON IMMER SO GEMACHT!
DAS MACHEN DOCH ALLE SO! Argumente eines gehirngewaschenen!
[Login or Register]

Kinder schlagen ist in ordnung in der schule. Mit dem rohrstock. Das haben wir schon immer so gemacht?! Ach heute nicht mehr?! NASOWAS!
Frauen gehören an den herd! DAS WAR SCHON IMMER SO! Ach heute nicht mehr?!
Tatsächlich, mein ganz perönlicher irrationaler glaube : ich hoffe das die menschen anfangen umzudenken und von solch barbarischen traditionen wegkommen. vielleicht(hoffentlich) auch eines tages von dieser ganzen religiösen dogmatischen bevormundung DAS WAR SCHON IMMER SO!

Zitat von: zuz am 28. Juni 2012, 13:11:59
Ich sehe es wie Blume. Ich finde, dass in Deutschland gerade ein gefährlicher Rechtsruck passiert und das Urteil passt in diese Reihe "gegen Muslime" und sogar auch gegen Juden. (Ich sage nur Friedrich, Gauck, von Sarrazin fang ich mal lieber gar nicht erst an).

Ich werfe mal noch ein, dass eine Beschneidung bei Säuglingen medizinisch weit unproblematischer ist als später bei Erwachsenen. Es ist also nicht einfach so, dass man das ja später genauso nachholen kann.
Ich empfinde es als anmaßend, einen Eingriff, der von weiten Teilen der zivilisierten(!) Welt als medizinisch unproblematisch, von vielen sogar als vorteilhaft gesehen wird, zu verbieten. Ich hätte es begrüßt, dass die Eltern z.B. ein umfassendes Aufklärungsgespräch machen müssen. Aber ein komplettes Verbot halte ich für falsch.

Und die Vermischung mit Mädchenbeschneidungen verstehe ich nicht. Das ist natürlich komplett abzulehnen und hat auch NICHTS mit Religion zu tun.

Jetzt hatte ich doch noch die Zeit nachzulesen und ich möchte diesen Beitrag unterschreiben.

 :)

Also Raffzahn mit Verlaub, aber ein Junge, dessen Vorhaut beschnitten wird, ist meiner bescheidenen Meinung nach nun nicht gleich verstümmelt.
Ich würde es bei meinen Söhnen nicht machen, aber ich bin Deutsche und mit keinem tiefen Glauben und keinen angesprochenen Religionen behaftet. Und daher kann ich mir einfach gar nicht anmaßen zu beurteilen was ich TÄTE, wenn ich zu einer der hier angesprochenen Religionsgruppen gehören WÜRDE. Mal davon ab, sind nicht auch Amerikaner beschnitten? Ernste Frage, ich meine es wird dort auch gemacht und zwar ohne religiösen Hintergrund. (Bin aber nicht sicher)

Netti ich bin zwar nicht Raffzahn, aber ich finde das man nicht einfach irgendwas an seinem Kind wegschneiden lassen sollte unter dem Deckmäntelchen des EIGENEN Glaubens. Der Körper unserer Kinder ist nicht unser Eigentum mit dem wir machen können was wir wollen.

Egal ob wegen des Glaubens oder wegen einem Schönheitsideal, der Körper meines Kindes gehört meinem Kind und nicht mir, wenn ich mich beschneiden lasse als Erwachsene ok, dann ist das mein freier Wille.

Erziehung ist das eine aber dem Kind was wegzuschneiden weil ICH an etwas glaube oder weil ICH etwas schön finde ist was anderes.

Netti wieso ist das nicht verstümmeln?
Was ist denn dann verstümmeln, wenn nicht, etwas abschneiden?

Es ist Verstümmelung mit großer gesellschaftlicher Akzeptanz. Nichts anderes. Akzeptanz, weil Tradition und die Auswirkungen meistens ja nicht so gravierend sind.

Zitat von: ~Netti~ am 28. Juni 2012, 14:41:57

Zitat von: zuz am 28. Juni 2012, 13:11:59
Ich sehe es wie Blume. Ich finde, dass in Deutschland gerade ein gefährlicher Rechtsruck passiert und das Urteil passt in diese Reihe "gegen Muslime" und sogar auch gegen Juden. (Ich sage nur Friedrich, Gauck, von Sarrazin fang ich mal lieber gar nicht erst an).

Ich werfe mal noch ein, dass eine Beschneidung bei Säuglingen medizinisch weit unproblematischer ist als später bei Erwachsenen. Es ist also nicht einfach so, dass man das ja später genauso nachholen kann.
Ich empfinde es als anmaßend, einen Eingriff, der von weiten Teilen der zivilisierten(!) Welt als medizinisch unproblematisch, von vielen sogar als vorteilhaft gesehen wird, zu verbieten. Ich hätte es begrüßt, dass die Eltern z.B. ein umfassendes Aufklärungsgespräch machen müssen. Aber ein komplettes Verbot halte ich für falsch.

Und die Vermischung mit Mädchenbeschneidungen verstehe ich nicht. Das ist natürlich komplett abzulehnen und hat auch NICHTS mit Religion zu tun.

Jetzt hatte ich doch noch die Zeit nachzulesen und ich möchte diesen Beitrag unterschreiben.

kindern, die nicht sprechen können körperliche unversehrtheit zu garantieren ist ein rechtsruck?

Stimme dem Gericht voll und ganz zu. Warum, wurde ja schon ausreichend diskutiert. Es ist nun einmal gegen das Grundgesetz, und hier in Deutschland hat sich auch die Religionsfreiheit in diesem Rahmen zu halten. D ie Religionsfreiheit wird dadurch sicherlich nicht eingeschränkt, denn im Alter von 18 Jahren kann sich jeder selbst zu diesem Eingriff entscheiden. Menschen, die z.B. ihre Lebenseinstellung mit Tatoos zum Ausdruck bringen wollen, dürfen das auch erst ab 18.
Jeder darf mit seinem Körper anstellen, was er möchte, auch zur Religionsausübung - aber dann bitteschön am eigenen Körper, nicht an dem anderer, schon gar nicht bei Kindern.

Meiner Meinung nach sollte deshalb auch das Schächten abgeschafft werden, mit allen Ausnahmebedingungen.

Ich verstehen nicht, dass man männliche Beschneidung mit weiblicher Beschneidung hier vergleicht. Während die Folgen bei Jungs lediglich das Fehlen der Vorhaut sind, müssen Frauen mit gravierenden medizinischen Problemen und Schmerzen leben, wenn sie beschnitten wurden.

Mein Mann ist übrigens beschnitten, aber nicht aus religiösen Gründen, sondern weil man das in seinem Land damals eben so gemacht hat. Wenn man der Mutter glauben darf, wurde das im Alter von vier Wochen ohne Betäubung gemacht, denn Betäubung  sei schädlich fürs Kind :o

Ich finde dieses Urteil katastrophal und schliesse mich Blumes Befürchtungen vollinhaltlich an. Das wird noch richtig hochkochen, ist es ja schon.

Ansonsten seh ich es wie vor allem zuz, vielen Dank!,  und auch sunshine ( ;) wenn auch all die kosmetischen US-Beschneidungen für mich in eine völlig andere Kategorie fallen, die ich hingegen nicht problemlos toleriere, und auch die subjektiv empfundene Genitalästhetik keinerlei Rolle spielt in meinen Augen).

Ich habe zu dem hochkomplexen Thema religiöse Beschneidungen im Lauf der Jahre hier immer wieder episch meine Meinung und Kenntnisse geschrieben. Auch der absolut festzustellende klare Unterschied in vielerlei Hinsicht der Jungenbeschneidung und der Mädchenverstümmelung (genau, Netti).

Es ist in einem säkularisierten, zu sicher 40% agnostischen Staat nicht einfach, religiöse Riten nahezubringen, irgendwie begreifbar zu machen, es kommt sehr oft gleich die 'ist doch archaisch, sollen die doch nachhause gehen, hier ist Deutschland'-Schiene.

Angesichts des recht polemischen Tons - vor allem der TE selber!! -  ist mir zu einer detaillierteren Meinungsäußerung dazu im Moment die Lust komplett vergangen. Das ist absolut kein konstruktiver Austausch, und da versteh ich, dass Blume sich rausgezogen hat.

Die ganze Angelegenheit wird meiner Meinung nach durch mehrere Instanzen gehen und am Ende eine große verfassungsrechtliche Debatte mit sich ziehen - Religionsfreiheit vs. körperliche Unversehrtheit.  Und dann sind wir wieder bei den Ohrringen.

Zitat von: A.n.j.a am 28. Juni 2012, 15:12:37


Angesichts des recht polemischen Tons - vor allem der TE selber!! -  ist mir zu einer detaillierteren Meinungsäußerung dazu im Moment die Lust komplett vergangen. Das ist absolut kein konstruktiver Austausch, und da versteh ich, dass Blume sich rausgezogen hat.

genau daran habe ich ein interesse, an einer detaillirten meinung. bitte.

@Anja: Mir persönlich geht es so, dass ich mich in diese Kultur/Religion nicht hineinversetzen kann - daher würde mich ein tieferer Einblick schon interessieren. Ich habe mich mal mit der weiblichen Beschneidung und deren Kultur befasst - hinterher konnte ich ehrlich gesagt schon die Ansätze verstehen, warum es gemacht wird (obwohl ich es trotzdem nicht gutheiße).

Wie geschrieben, ist es aus meiner Sicht unrecht, in die kindliche Sexualität einzugreifen, da einfach etwas am Körper zu verändern. Aber mit ist das ganze einfach sehr fremd und unwirklich, ich kann die Beweggründe nicht nachvollziehen, ich verstehe nicht, wieso das Kind nicht in entsprechendem Alter sich dafür/dagegen entscheiden kann.

Für mich ist aber - ebenfalls wie beschrieben - genauso fremd, wieso man kleine Babys tauft. Hier ist es aber eben später ein bürokratischer Akt, aus der Kirche auszutreten, während ich eine Beschneidung nicht rückgängig machen kann.

Meine Meinungsbildung ist nicht ganz ausgereift, ich bin immer wieder hin- und hergerissen. Ich habe in der Türkei zwei Beschneidungen miterlebt und fand das ehrlich gesagt ziemlich schrecklich.

ich kann das dauer eo lieblingswort

POLEMIK

lansam nicht mehr lesen.

sorry ot aber das musste mal raus!

 :)

@ Coney:  danke, solche posts freuen mich total. Sich damit auseinandersetzen, dennnoch sehen, dass man über eine bestimmte Verständnisschwelle (naturgemäß) oft nicht hinauskommt, aber bereit sein, es zu versuchen .. :)

@ Vigi: naja, dann nenn mir ein anderes Wort, ich finde das hier angemessen. Meiner Meinung nach trifft es weder Ironie noch Zynismus noch Sarkasmus - da der Tenor eben ein großes Stück weit aggressiv ist, und daher - polemisch *hust*.

@ König Raffzahn: ich schrieb ja, im Moment. Hab gerade keine Zeit. Und die Lust war mir auch vergangen nach diesem Gekläffe. Lass mich mal nach der Arbeit ein Bier trinken, ausatmen, und dann sehen wir man ;D

na schön, dann speicher ich mir meinen oben genannten text ab, damit ich ihn nicht immer wieder schreiben muss.  ;D


des weitern bitte ich zu bedenken das dies hier kein juristen,-politik, oder wissenschafts forum ist. sondern ein breit gefächeter haufen menschen mit, wie ich finde, durschnittlich gutem intellekt. dieses polemik gequatsche kommt aber immer so eingebildet rüber. so nach dem motto, ihr kleinen doofis, ich habs drauf und ihr nicht.
find ich nervig in einer diskussion, denn damit macht man sich nicht besser. ;D

so what, völlig ot.
so werde nun weiterlesen..... :)

@Anja: Solche Themen sind immer heiß und schwierig und klar, es artet schnell in Polemik aus. Ich persönlich lege immer großen Wert auf das gegenseitige respektieren ausgelebter Religion und Kultur, auch wenn man wechselseitig einiges nicht versteht. Selbst versuche ich mir möglichst viele Fakten zu beschaffen, am liebsten von den Menschen, die die jeweilige Kultur/Religion ausleben direkt, um mir dann meine Meinung zu bilden. Und obwohl ich einige Dinge vielleicht nicht in Ordnung finde - wie beispielsweise die Beschneidung - kann ich doch den Islam (jetzt wirklich nur beispielhaft) respektieren.

@Vigi: Jeder kann sich doch bei Wikipedia belesen, was Polemik bedeutet. Ich finde Diskussion immer super, weil: Man lernt ja nie aus, ne  ;)  Ich liebe es, wenn ich neue Denkanstöße bekomme, die bestimmte Sachverhalte für mich in einem neuen Licht erstrahlen lassen.

.

gerne. so bin ich.  :D

.

wusste gar nicht das wir uns so gut kennen. aber gut, freut mich. :)

Natürlich geht es hier polemisch zu, ich wusste aber nicht, dass das für manche ein Problem ist? Ich finde es eigentlich recht erfrischend.

Es ist einfach schon deshalb ein interessantes und mit Explosionspotential aufgeladenes Thema, da sich hier zwei Grundrecht überschneiden.

Ich finde nicht mal, dass sich hier 2 Grundrechte kreuzen und genau hier sehe ich das Problem.
Die Frage ist nicht ob die Eltern ihre Religion ausleben dürfen, sondern ob Religionsfreiheit der ELTERN bedeutet, die körperliche Unversehrtheit des KINDES zu beschädigen.

Die Frage ist am Ende doch eigentlich die: Was darf Religion? und was bedeutet eigentlich Religionsfreiheit?
Bedeutet es, dass ICH an mir machen darf, was ich will, was meine Religion sagt oder bedeutet es, dass ich allgemein machen darf, was ich will,weil es die Religion erlaubt/fordert.

Wie weit darf man im Namen des Glauben gehen?

Darf man den grad der Beschädigung abstufen?

Hemmt man nicht die Religionsfreiheit des Kindes, indem ich meinem Kind nicht nur meinen Glauben beibringe, sondern es "brandmarke"?

:-\

.

Ich habs gelesen und gestehe, ich bin zwiegespalten  :-\ Da sind Formulierungen drin, die mMn völlig drüber sind, aber es steckt auch Wahrheit mit drin. Ich geh mal in mich.

Aber ich hab mal rein interessehalber ne Frage:

Da steht

ZitatRaffiniert an dem Urteil ist, dass der Angeklagte freigesprochen wurde: wegen "unvermeidbarem Verbotsirrtums", d.h. man konnte von dem Arzt nicht erwarten, das Kriminelle seines Handelns zu erkennen.

Ich dachte immer, dass gilt "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht"??? Wieso also?

Also den Artikel finde ich nicht besonders gut geschrieben. Er geht auf die körperliche Unversehrtheit und die Gründe des Urteils überhaupt nicht ein, sondern wettert gleich, dass "deutsche Staatsanwälte Juden verfolgen". Wenn wir schon bei Polemik sind, das ist die reinste Form. Und

ZitatDie damit implizierte Bevorzugung dieser beiden Religionen ließe sich dadurch rechtfertigen, dass die Unschädlichkeit ihrer Riten nach jahrtausendelanger Praxis keinem rechten Zweifel mehr unterliegt. Das müsste doch funktionieren, oder nicht?

Er geht einfach von der Unschädlichkeit aus. Hier wird ja rege disktuiert, ob unschädlich oder nicht.

Und was scarlett sagt, stimmt ebenfalls- hier geht es auch nicht um die eigenene Unversehrtheit, sondern um die dritter. Das geht dann auch ins BGB, nämlich die Fürsorgepflicht der Eltern und in wiefern (wenn überhaupt) die dabei verletzt wird.

Ab wann wäre es denn für euch ok, dass ein Junge selber entscheidet sich beschneiden zu lassen? Denn um so eine Entscheidung zu fällen, müsste man ja schon ein gewisses Alter haben, ich würde sagen mindestens 14 oder so.

Ansonsten mag ich nicht weiter mitdiskutieren, sorry. Ich sehe es einfach von beiden Seiten aus. Und ich kenne (bzw. kannte) einfach sehr viele Moslems.
Ich habe schon in diversen Threads mitdiskutiert, in denen es um Beschneidung ging und ich hab einfach zur Zeit keinen Nerv darauf Diskussionen zu führen die anstrengend sind. Dazu bin ich durch Renovierungsstreß zu kaputt.  :)

.

*editiert wegen "Frage nicht richtig gelesen"; Antwort ist auf der nächsten Seite *  :)

- In Deutschland wird das Anlegen von Segelohren bei Kindern von den Krankenkassen bezahlt.
- Direkt nach Mattis Geburt wurde uns von einer Ärztin dringend ans Herz gelegt, sein Muttermal am Handgelenk doch frühzeitig entfernen zu lassen, damit er später nicht gehänselt wird. Das hätte die Krankenkasse auch gezahlt.
- Minderjährige dürfen sich mit Einverständnis der Eltern Brustimplantate setzen lassen.

Ich sehe in keinem der obigen Fälle irgendeine medizinische Notwendigkeit. Also ist es in Deutschland in Ordnung, Eingriffe aus ästhetischen Gründen an Kindern vorzunehmen, aber nicht aus religiösen?

Grüsse
BiDi

Zitat von: ~Netti~ am 28. Juni 2012, 18:04:51
Ab wann wäre es denn für euch ok, dass ein Junge selber entscheidet sich beschneiden zu lassen? Denn um so eine Entscheidung zu fällen, müsste man ja schon ein gewisses Alter haben, ich würde sagen mindestens 14 oder so.

Sorry, ich hab im ersten Anlauf die Frage nicht richtig gelesen. Ich weiß, wer lesen kann ist stark im Vorteil.  s-:) ;)

Also nochmal von vorne.
Ja, ich wäre damit einverstanden, wenn mein Sohn das aus tiefster Überzeugung wollen würde. Ob 14 da jetzt bereits das richtige Alter ist? Und wie zieht man diese Grenze? Das kann ich so leider auch nicht wirklich beantworten.  :-\

*

Zitat von: dragoness am 28. Juni 2012, 18:36:25

Zitat von: sunshine am 28. Juni 2012, 12:48:38
@scarlett
aber das Judentum schon! Ein unbeschnittener Junge wird nicht in die Religionsgemeinschaft aufgenommen.

Und doch, ich finde sehr wohl, dass man das vergleichen kann. Denn es geht um körperliche Unversehrtheit. Ob diese höher gestellt ist, als Religonsfreiheit. Ich finde, da darf man sehr wohl vergleichen, warum denn bitte Schönheitsideale dann über körperliche Unversehrtheit gestellt werden dürfen!

Gerade in der Zeit gelesen: 3/4 der amerikanischen Männer sind beschnitten. Das gehört dort dazu. Und ich glaube nicht, dass es dort auch nur einen gibt, der sich verstümmelt fühlt und wieder seine Vorhaut will!

Dann bist Du leider nicht sehr gut informiert. Die Männer gibt es.

Und ob es die gibt. Zu dem Thema gibt es nicht umsonst zahlreiche Internetseiten und Hilfegruppen. Viele stellen sich ihre Vorhaut mit der muehsamen Dehnmethode wiederher. Natuerlich findet man die Infos darueber eher auf US-Seiten, da die Beschneidung dort ja routinemaessig durchgefuehrt wird. Und ja, sehr viele sind damit ungluecklich!

Zum Urteil: Ich finde es gut. Die Jungs sollen selbst ueber ihre Koerper bestimmen duerfen. Die Beschneidung ist schliesslich nicht nur optisch anders, sondern auch ein Eingriff in das spaetere Sexualleben des Kindes.

Googelt doch mal nach "Foreskin restoration" Es gibt zahlreiche Seiten und riesige Foren.

Ein Betroffener:


"I recently had a discussion with my parents about being circ'ed and I was just blown away by what was said.
They said it wasn't an easy decision, but also called it "just a piece of skin" and asked if i "needed it."

I said, yes actually I do. It was a piece of MY body, which served a purpose and no one asked to remove it. They had no response when I asked why it would EVER seem okay to remove part of your child before taking him home.
They even brought up religion, and I was able to quickly list off several places in the Bible where circ is effectively called unnecessary.
I am also confused as to how they could read the bible and be able to preach to me not to "mutilate my body" but also that this particular mutilation is okay or even necessary.

Also they acted like I was somehow weird or stupid for even caring about it. I felt absolutely helpless because they could not understand the fact that it effects me because a decision was made about MY body without my permission, especially one that concerns perhaps the most basic function of a living being. After finding something like that out how could I just not care?

I am just baffled at how it could ever make sense to anyone to do that to their child? Probably there have been hundreds of posts like this but I just really had to get this written down.

Any advice on how to get over the fact that there is no compassion or understanding about this issue there?"

 :)

Ich bin nochmal ein wenig in mich gegangen:
Ich finde das Urteil schwammig. Das ist nichts halbes und nichts Ganzes, man hätte es sich schenken können.

Bereits auf der ersten Seite stellte ich diese Frage:

ZitatAb wann sind Jungs denn nun laut diesem Urteil alt genug bzw. "einwilligungsfähig"?

Das ist in diesem Urteil nicht geklärt, man möchte scheinbar irgendwo ein Zeichen setzen mit Verweis auf das Grundgesetz - und ... dann?

Es ist einfach so, dass Kinder manipulierbar sind und wenn ich als Elternteil möchte, dass mein Sohn beschnitten wird - aus welchen Gründen auch immer - dann schaffe ich es auch ihm diesen Willen aufzudrücken, anzuerziehen und mit auf den Lebensweg zu geben. Wer entscheidet nun ob ein 6jähriger sich aus freien Stücken oder weil er es so vorgelebt bekam, beschneiden lassen möchte?

Ich sehe mit diesem Urteil ein ganz dickes Problem auf uns zu kommen und verfolge gerade mit großen Interesse die Einträge meines Bruders auf seiner FB-Pinnwand, welcher sich in jüdischen und politischen Kreisen bewegt, privat und beruflich!

Die Diskussion ist ja in vollem Gange, sehr, sehr schoen!

Danke v.a. an BiDi  (wie ist das eigentlich mit Rauchen in Kinder Gegenwart, ist ja so gesehen auch KV?) , das sind mal Denkanstoesse. Und Scarlet_rose, ich denke um genau diese Fragen wird es gehen.

Man koennte jetzt einsteigen in die Diskussion, das liegt auf aehnlicher Linie,  um das  Kreuz-im Klassenzimmer, Bilderverbot, Schaecht-Debatte etcetc.

Eigentlich wollte ich vor DEM SPIEL ;D einen langen Beitrag aus meinen ebenfalls langen aus grauer Vorzeit zu dem Thema Beschneidung, Islam, interreligioese Kompetenz und Toleranz  basteln. Aber ehrlich gesagt fehlt mir da im Moment, wie auch Netti, die Puste. Bin erschoepft und mir ist heiss, bin gereizt und laufe Gefahr, zu laut zu werden.

Wer die Musse hat, und das Interesse, kann sich ja im Archiv mal durchwuehlen, Beschneidung, Minarett-Thread etcetc.

Der zentrale Punkt, oder sagen wir, ein zentraler Punkt fuer mich ist folgender, und das zeigt sich in diesem Thread ganz, ganz klar mal wieder: 

es besteht einfach ein grundsaetzliches Verstaendnis- und Einfuehlungsproblem der allergroesstenteils agnostischen, atheistischen oder nur gefuehlt christlichen Bevoelkerung Deutschlands und Schreiber hier mit den Religionen Judentum und Islam. Den goettlichen Geboten um die maennliche Beschneidung. Abrahams Bund, der in Thora, Koran, und, ja tatsaechlich auch der Bibel (altes Testament) so steht.  Nur ist das Christentum ein paar Jahrzehnte n.C. durch ein Konzil davon abgekommen und hat die koerperliche Beschneidung auf eine Art spirituelle Ebene gehoben.

Beschneidung ist ein religioeses und als solches durchaus soziales Identifikationsmerkmal groesster Wichtigkeit, und der aufgeklaerte Mitteleuropaeer holt dann gerne mal die rote Karte raus 'wie kann man seinem Kind nur Religion oktroyieren' wie auch in diesem Thread.

Diese Frage stellt sich schlicht nicht im Judentum und Islam. Das kann man finden wie man will, das muss man aber auch akzeptieren. Zu welchem Preis der sogenannten Demokratie inklusive Jurisprudenz - das ist eben die zentrale Frage.

Maedchenbeschneidung gehoert da sachlich nicht hinein, das ist eine in erster Linie traditionelle, kultische Sache und nicht vom islam diktiert. Beschneidung aus Hygiene oder Aesthetikgruenden sollten hier ebenfalls keinen Raum finden, darum geht es nicht.

Ein wirklich wichtiges und interessantes Thema, und mit mehr Elan schreib ich gerne und hoffentlich noch etwas klarer und ausfuehrlicher dazu.

Mir geht es zwar auch interessehalber um die juristischen Aspekte, aber vielmehr um die interkulturelle Dialog-Frage, die sich hier stellt.

LG
Anja

P.S. Blume, danke fuer den link. Ich fand das erfrischend ehrlich und es liegt voll auf meiner Linie!

@BiDi, Du willst doch nicht allen ernstes das anlegen von Segelohren oder das entfernen von Muttermalen mit einer Beschneidung vergleichen?

Wenn wir einer Tochter hätten, dann würde ich auch keine Brustvergrösserung erlauben solange sie minderjährig ist. Segelohren werden angelegt von Eltern die sich eben dem Druck der Gesellschaft beugen um ihren Kindern späteren grausame Hänseleien von anderen Menschen zu ersparen, in deren Weltbild Menschen mit Segelohren nicht passen und sowas würde ich z.b. nur dann erlauben machen lassen, wenn eine medizinische Notwendigkeit vorliegt und oder mein Kind dermassen darunter leidet da es ihm schlecht geht. Muttermale würde ich entfernen lassen wenn klar wäre das eine Gefahr bestünde das sie sich verändern und daraus Krebs entstehen könnte. Wenn eine Beschneidung medizinisch wirklich notwendig ist, würde ich dies auch machen lassen aber nur dann.

Als Frau kann ich nicht wissen wie sich ein Mann fühlt den man ohne seinen Willen beschnitten hat und ein Mann, der als Baby beschnitten worden ist weiß ja nicht wie es ohne Beschneidung wäre.

Was ich glaube und lebe kann ich meinem Kind mitgeben aber ich finde es nach wie vor unverschämt wenn Eltern für ihr Kind entscheiden eine OP vorzunehmen die medizinisch nicht notwendig ist, nur weil die Eltern fest im glauben sind und sie autoamtsich davon ausgehen das ihr Kind auch fest im Glauben sein MUSS und das aktzeptieren muss und je nachdem wie gut man sein Kind manipuliert in dem was man ihm erzählt wird ein Kind das auch später machen lassen. Erst wenn es einem Kind wirklich ernsthaft erlaubt ist gewisse Dinge zu hinterfragen - wie z.b. den Glauben - dann kann das Kind, später der Erwachsene selbst wirklich FREI entscheiden.

Aber Beschneidung ist ja nur ein Thema welches im Glauben gemacht wird man würde gutes tun, die meisten lassen ihre Kinder taufen, klar das ist kein körperlicher Einschnitt aber mit der Taufe zwingt man dem Kind auch seinen glauben auf, das Kind ist getauft auch wenn es sich später mal gegen den Glauben entscheiden sollte, es ist und bleibt getauft. Das kann man nicht rückgängig machen aber das Kind kann später aus der Kirche austreten und sich vom glauben distanzieren, die Taufe sieht man ihm nicht an. Eine Beschneidung sieht man dem Kind an, das kann man nicht rückgängig machen. Es sei denn mit der Dehnung wie Katie beschrieben hat, davon lese ich aber jetzt zum ersten mal.

Unser Sohn hat eine Phimose die mit Salbe behandelt wird im Kindergarten meinte eine ältere Erzieherin gleich, ach dann wird er ja bald beschnitten, das ist ja nur eine kleine Sache ist ja nicht schlimm. Als ich meinte nein solange es nicht wirklich notwendig ist lassen wir das nicht machen, da hat sie komisch geguckt. Und, sie ist nicht muslemisch oder jüdisch. Sonder sie kennt das halt so, man macht das halt so und hinterfragt das nicht.

Bei der Bildzeitung wurde doch aufgeschrien man sollte das geschrieben dort hinterfragen, warum sollte man nur so etwas hinterfrage, warum darf man Dinge, die im Namen des Glaubens gemacht werden nicht auch hinterfragen? Weil man das schon immer so macht weil es sich so gehört, weil es Tradition ist? Na sowas.

Noch was: 

bemerkenswert (im negativen Sinne) finde ich diese ewige Betonung so gut wie aller "Experten" und auch hier, wie das die Juden trifft. Klar, unser ewiges Erbe. Aus Frankreich, groesste moslemische Bevoelkerung Europas, kamen da deutliche Geraeusche, was denn eigentlich mit der islamischen Seite hier ist. (ja, der Obermufti hat sich auch schon gemeldet, aber in den deutschen Medien schlaegt fast ausschliesslich der juedische Aspekt durch)

Was mich mal interessieren würde: Wie kam der Stein ins Rollen? Es ist immer die Rede von "einem Jungen" - es ging also nicht um grundsätzliches (nicht nur)sondern es kam durch einen bestimmten Fall ins rollen....der Arzt wurde ja auch "freigesprochen"......
Wie kam es zustande? WEr hatte Interesse dran den Jungen davor zu bewahren? ging es um einen Streit unter Eltern? Denn irgendwer muss sich ja persönlich betroffen gefühlt haben  ??? Weiß das hier jemand? (nur INteressehalber)

@blume: Keine Frage -juristische Urteile/ Rechtmäßigkeit und persönliches Moralempfinden können in diesem Fall (und in vielen anderen) weit auseinander liegen. Als Nicht-Experten (zumindest fast alle  ;)) können wir über solche Themen hier ja nur persönlich und ggf. noch ethisch/moralisch diskutieren....
Ob das Urteil rechtlich einwandfrei ist? Kein Ahnung....dazu fehlt mir Wissen.... ich kann nur sagen, wie ich es für mich empfinde aus meinen Minimalwissen über Recht und ggf. noch Ethik/Moral oder persönliches "Rechts"empfinden.... das ist sicher wissenschaftlich JURISTISCH schwierig und falsch, aber in Ethik oder Pädagogik ist solch eine Diskussion ja durchaus auch möglich (oder in Religion).....
ICH finde es jedenfalls generell ein richtiges Urteil, sehe aber auch gewisse Gefahren und Risiken in einem solchen Urteil ....ein UMdenken wird dadurch schlicht und ergreifend nicht stattfinden  :-\ und Eltern und Ärzte kriminalisieren erscheint mir auch nicht sinnvoll. In dem Fall finde ich es z.b. auch nicht mit der Mädchenbeschneidung zu vergleichen (auch wenn beides definitiv ein EIngriff ist)...einfach, weil es viel verbreiteter ist (hier verbreiteter ist) , lange erlaubt war und nun plötzlich in die kriminelle Ecke geschoben wird.... Aufklärung und viel, viel Arbeit MUSS jetzt folgen!
... Jahrhunderte alte Traditionen zerbricht man nicht unbedingt mit einem Urteil und Verbot  :-\ :-\ :-\ Das heißt nicht, dass ich es gut finde - Aber Menschen sind so....  So was braucht Zeit.....Man muss nur mal schauen wie lange das Schlagen von Kindern schon unter Strafe steht und dann mal die Realität anschauen
Und wenn es um die Religion geht sind viele Menschen ja umso "traditionsbewusster" :-\

Nur für A.n.j.a:
Ich erwähne die Juden nicht wegen der deutschen Geschichte sondern weil mein Bruder nunmal in jüdischen Kreisen lebt - mehr dazu aber nicht öffentlich :)
Hätte ich einen tieferen Einblick in den Islam, dann würde ich auch diesen mit in die Diskussion einbinden. Meine generelle Einstellung bzgl. eurer Religion kennst Du! :-*

 :)

Sehr guter Kommentar von Herrn Heinig, danke Blume (aber die Fliege ;D yuck).

Das sind die Punkte, sehr gut herausgearbeitet der sozio-historisch-religioese Aspekt!!!  Was waere die naechste Instanz, das OLG?

Christiane: Dich mein ich doch gar nicht :-* aber so gut wie alle Kommentare sprechen nur vom Judentum. In Herrn Heinigs Kommentar verirrte sich einmal 'moslemisch' ;D

Also ich finde eine nicht medizinisch wirklich notwendige Beschneidung an kleinen Kindern oder gar Babys schlimm, weil sie sich nicht wehren können. Egal ob glaube oder nicht glaube, egal welcher Nationalität, Hautfarbe oder was auch immer. Wenn Kinder schon im Geiste manipuliert werden warum lässt man ihnen dann nicht zumindest nicht noch die eigene freie Entscheidung über ihren Körper?

Interessanter Weise schlagen jüdische Kritiker deutlich schwerer ins Gewicht, da wir geschichtlich bedingt ja nun Ihnen mehr "Verpflichtet" sind.

Ich denke aber auch, weil es besonders die Juden sind, die ihre Kinder sehr früh beschneiden, während viele Muslime mittlerweile doch warten oder ganz darauf verzichten.
In israel hat sich eine kleine "Untergrund-Rebellen-Gruppe" gebildet, jüdische Gläubige, die gegen das Beschneiden von Säuglingen aufrufen. Ist in Israel heiß diskutiert und sehr scharf kritisiert. Leider weiß ich gerade nicht, wie die Gruppe heißt.
Es stößt auf Unverständnis und Wut und diese Kritik innerhalb der eigenen Reihen schmerzt natürlich. Da kommt es gerade gelegen ein bisschen nach außen zu zeigen und so zu tun, als wäre die Kritik nur außen zur Unterdrückung  ;)

Die von mir gestellten Fragen beschäftigen mich schon wirklich, besonders eben die frage nach Religionsfreiheit der Eltern und deren Grenzen.

Was darf man im Namen der Religion, was nicht. Darf man es nur,weil es tausende Jahre Tradition hat oder dürfte man auch Eingriffe vornehmen, die eine ganz neue Glaubensrichtung gut heißt?

Übrigens beschneiden nicht nur Juden und Moslems, auch bei den Christen, besonders in den Charismatischen/Pfingstgemeinden, stark nach Israel orientierten Gemeinden ist das Beschneiden sehr verbreitet, auch bei Erwachsenen. Besonders aber bei Neugeborenen.
Somit ist das zumindest für mich keine "Juden/Muslime"-Diskussion.

Astrid, Du verkoerperst hier ueber weite Strecken genau diese Einstellung, die ich oben anprangere. Ja, anprangere. Nur weil Du das ausschliesslich dank und in Deiner Denke und Deiner Erziehung so empfindet, kannst Du nicht Andersdenkenden absprechen, etwas wirklich Wichtiges daraus zu ziehen.

Und Lotte: erschrocken hab ich mich ueber Dein sorgenvolles Stirnzunzeln, ob (eher wohl wie?!?) man aus "moralisch-ethischer" (was ist mit religioeser?) Sicht diese 'Jahrhunderte alten Traditionen' (weitaus mehr als das!) aufbrechen kann/soll.

Hmpf. ich sag, ja ich reg mich auf.

Blume, schreib doch mal, bitte.

 :)

Ok. War's nicht das LG Kolen jetzt?

Zitat von: A.n.j.a am 28. Juni 2012, 20:15:14


Und Lotte: erschrocken hab ich mich ueber Dein sorgenvolles Stirnzunzeln, ob (eher wohl wie?!?) man aus "moralisch-ethischer" (was ist mit religioeser?) Sicht diese 'Jahrhunderte alten Traditionen' (weitaus mehr als das!) aufbrechen kann/soll.

Verstehe deinen Einwand leider nicht so ganz? Mir geht es nur drum, dass so ein Urteil es nicht schaffen wird Jahrhunderte alte Traditionen einfach wegzuwischen. Mehr wollte ich nicht ausdrücken....so was würde man ggf. nicht mal innerhalb einer Generation erreichen,sondern durhc Aufklärung ggf. Generationenübergreifend.... Eltern und Ärzte jetzt zu kriminalisieren ändert nichts an der Praxis.
Erklärst du mir deinen eInwand? Evtl. drücke ich mich (wie oft) doof aus  :-\

 :)

A.n.j.a, aber es wird doch an Kinder gemacht die sich nicht wehren können, denen  man die eigene Entscheidung über ihren Körper abspricht. Es wäre doch was komplett anderes wenn sie selbst sagen würden sie möchte es und lasse es dann machen, verstesht Du nicht wie ich das meine?

Religonsfreiheit ist doch ok, das kann ja jeder so machen wie er möchte solange er einem anderen nicht schadet aber ich finde eben das man sich bei einer Beschneidung eben an den hilflosesten "vergreift" im Namen des glaubens oder im Namen der Hygiene oder wegen eines Schönheitsideales. Unsere Kinder sind doch von uns abhängig und darauf angewiesen das wir das beste für sie tun solange sie klein sind. Nur weil ich sage das man die "Finger" von den Kinder lassen soll bei der Beschneidung. Sie sind doch noch Kinder, sie können sich nicht wehren und wenn sie später kommen und fragen warum habt ihr das machen lassen mir tut das nicht gut ich habe Probleme damit, was dann? Wie wird das dann erklärt? Klar die meisten werden das sicher nicht sagen offen weil sie sich nicht trauen oder weil sie sich schämen oder oder oder, aber ich bin mir eben nicht sicher das alle denen das geschehen ist wirklich gut heißt in ihrem späteren Leben.  :-\

Wir leben doch nicht mehr im Mittelalter ich denke schon das man gewisse Dinge im glauben  und auch generell hinterfragen sollte.

vor allem das lustige daran, klar ist ja auch ein Frauenforum, das wir Frauen doch gar nicht einschätzen können wie die Jungs sich fühlen was das wirklich für sie bedeutet.

Für mich macht es auch einen Unterschied ob jemand bestimmtes Fleisch nicht isst wegen seines Glaubens oder wenn er sich zu Stunde x  zum beten hinbegibt aber hier wird einem Kind etwas weggeschnitten was es ja nicht ohne Grund hat.

@ Lotte, nein Du hast Dich nicht doof ausgedrueckt, ich bin wohl zu doof und zu schnell angesprungen. Es klang fuer mich wie ein goennerhaftes 'na mal sehen, wann wir das den rueckstaendigen Ewig-Gestrigen endlich ausgetrieben haben'.

Wenn es anders gemeint war, um so besser, sorry. Nochmals: KEINE Tradition, ein essentielles Religionsmerkmal.

Blume: ok, Du machst die Jura, ich poebel hier wegen Religionsverstaendnis weiter herum.

Astrid, doch, ich verstehe schon, was Du meinst und kann es ja auch etwas nachvollziehen. Vielleicht hab ich einfach zulange in Gegenden und mit Menschen gelebt, wo das einfach absolut normal ist, dazugehoert, ja Pflicht ist und eben nicht "Mittelalter".

Ich versuche nur, ein wenig Bewusstsein fuer die Tiefe dieser Religionen zu erbitten, und eben von der "tut den armen Babys nicht weh"-Schiene herunterzukommen....

A.n.j.a:
Wie bewertest du persönlich, also rein aus Religiöser Sicht unbeschnittene Moslems?
Wie empfindest du das?
Oder wie würdest du sagen, würde es empfunden werden?

Und was sagst du zu den Männern,welche ihre Vorhaut rekonstruieren lassen,weil sie eben doch eine haben wollen? fällt das dann unter die Kategorie "Pech gehabt"?

Zitat von: liadan am 28. Juni 2012, 20:12:27
Wenn Kinder schon im Geiste manipuliert werden warum lässt man ihnen dann nicht zumindest nicht noch die eigene freie Entscheidung über ihren Körper?

Liadan sei mir nicht böse, aber wenn du deinem Sohn sagst, dass es in der Schule ganz toll wird, obwohl du eigentlich Zweifel hast, ob er schon soweit ist, dann ist das auch Manipulation und genau genommen sogar noch schlimmer als das, was du Menschen vorwirfst, die ihre Kinder taufen, weil du nicht mal von dem überzeugt bist, was du redest.

Zum Thema an sich ... denke ja nun lang genug drüber nach .... mir geht es wie Christiane ... Wischiwaschi, Alibi-Urteil a la "wir haben mal wieder was zum Thema Religion gesagt und schützen kleine Kinder" .... und gegen Kinderschänder hat ja jeder was, also gut für die Politik und die allgemeine Grundstimmung.

Mich würde mal interessieren, ob es auch Männer gibt, die sich verstümmelt fühlen, obwohl es medizinisch notwendig war. Oder ob da einfach die Einsicht für die Notwendigkeit über das Empfinden der Verstümmelung siegt. Keine Ahnung, ich krieg dazu nicht wirklich eine Meinung.

Zitat von: Bettina am 28. Juni 2012, 20:27:09

Zitat von: liadan am 28. Juni 2012, 20:12:27
Wenn Kinder schon im Geiste manipuliert werden warum lässt man ihnen dann nicht zumindest nicht noch die eigene freie Entscheidung über ihren Körper?

Liadan sei mir nicht böse, aber wenn du deinem Sohn sagst, dass es in der Schule ganz toll wird, obwohl du eigentlich Zweifel hast, ob er schon soweit ist, dann ist das auch Manipulation und genau genommen sogar noch schlimmer als das, was du Menschen vorwirfst, die ihre Kinder taufen, weil du nicht mal von dem überzeugt bist, was du redest.

sorry Bettina, aber das willst Du doch nicht allen ernstes damit verlgeichen, wenn ich meinem Sohn erzähle die Schule ist scheiße und er noch so klein und er würde das ggf. nicht schaffen, dann mache ich ihn in seinem Selbstbewusstsein klein. Ja ich bin davon nicht überzeugt, aber er MUSS, man hat gar keine Wahl, die Alternative wäre eine Förder/Soderschule und da hängt die Zukunft meines Kindes von ab und von deiner Beschneidung hängt nicht die Zukunft eines Kindes ab, sondern nur das Seelnheil der Elter aber eine Beschneidung oder nicht Beschneidung oder Taufe das kann ein Kind dann entscheiden ob es das will zu jedem Zeitpunkt seines Lebens, bei der Schule haben weder Eltern noch Kinder die Wahl. Zu einer Taufe wird keiner gezwungen und zu einer Beschneidung wird man auch nicht gezwungen. Da es keine Tauf/Beschneidungspflicht gibt in Deutschland.

Das kannst Du nicht allen ernstes damit vergleichen das ich meinem Kind was wegschneiden lasse weil ICH evtl. davon überzeugt bin. Natürlich kann ich meinem Kind das Selbstvertrauen nehmen in Bezug auf Schule und im Horrorzeenarien ausmalen aber das tue ich nicht, sondern ich versuchen das beste daraus zu machen. Wenn Du Deinem Kind erzählst er muss sich gesund ernähren dann manipulierst Du ihn ja auch. Hier vergleichst Du aber echt Äpfel mit Birnen.  ;)

Außerdem habe ich weiter oben bereits geschrieben das jeder sein Kind auf eine gewisse weise manilpuliert im Zuge der Erziehung, aber irgendwo sind eben auch Grenzen.  ;)

 :)

scarlet_rose:  ich kenne keine Moslems, die nicht beschnitten waeren (nicht , das ich das persoenlich gecheckt haette ausser an meinem persoenlichen Moslem, aber das ist einfach kein Thema bei den Moslems - und das sind sehr viele, aber eben in solchen laendern, nicht in Deutschland aufgewachsen oder so).  Es mag sein, dass es viele Zuwanderer ehemals oder 'aufgeweichten' Glaubens gibt, die 'soft Islam' praktizieren und damit gut zurechtkommen. Dazu habe ich mangels Info keinerlei Meinung. Ob das nunschlechtere Moslems sind, wuerde ich nicht sagen wollen oder koennen, steht mir nicht zu, das muss jeder fuer sich selber ausmachen.

Aber BEschneidung hat nun mal den absolut essentiellen Bund-Faktor. Anders als Alk, oder Schwein, oder Nicht-Fasten oder beten, auch wenn dies ebenfalls wesentliche Mermale sind (sein sollten)

Und ich habe keinen einzigen negativen persoenlichen Erfahrungsbericht von beschnittenen Moslems oder Nicht-Moslems, Kinder (durch Muetter-Gerede) oder Maenner.

Ich streite absolut nicht ab, dass das in einigen faellen problematisch sein kann, aber ich verwahre mich gegen die pauschale Unterstellung, es sei ein superhaeufiges Phaenomen aufgrund einiger Blogs, sorry.

Das kann bei 25% der maennlichen weltweiten Bevoelkerung nicht sein.

@liadan: Natürlich tu ich das. Alles, was ich an meinen Kinder rumerziehe ist eigentlich Manipulation. Genau genommen. Und gerade darum ging es mir. Etwas dafür zu sensibilisieren, wo überall "eigentlich" Manipulation stattfindet.

Ich kannte mal sehr, sehr viele Moslems. Meine beste Freundin ist mit einem verheiratet. Und ich kenne keinen, der mit der Beschneidung ein Problem gehabt hätte. Mag sein, dass es das auch gibt, aber ich wage zu behaupten das sind Ausnahmen.
Juden kenne ich keine persönlich.

@liadan: ich muss da jetzt mal irgendwie Partei ergreifen...so einfach ist das mit Sozialisation, Religion oder Tradition bzw. Erziehung nicht  :-\ so was wischst du nicht mit einer Diskussion beiseite. So was kann/könnte sich entwickeln , wenn die Menschen /Kulturen zusammenwachsen...
Aber sich hinzustellen und zu sagen: Böse Sache!...so funktioniert das nicht.... Genauso fehlt sicher auf der anderen Seite Verständnis , dass wir es anders machen.
Ich habe mal einen Bericht über eine dieser Frauen mit "teller" im Mund gelesen...aus unserer Sicht vollkommen skurril...deren Sicht: Vollkommen skurril es nicht zu haben, da man dadurch erst zum Mensch wird...ja, wie will man da einen Ansatzpunkt zum diskutieren finden - das ist nicht so einfach.... Du kannst solche Gefühle nicht verbieten und beeinflussen aus einer vollkommen anderen kulturellen Sicht heraus.
Auch wenn ich sicher jedem erklären kann, was ICH an BEschneidungen nciht gut finde und warum ICH es nicht unnötig machen würde und ja, ich kann sogar sagen, dass ich das Urteil aus meiner Sicht gut finde, aber habe ich doch Verständnis und Verstehe, was Menschen mit Religion und Tradition verbinden und was für starke Emotionen da einwirken...

hmmm

emir sollte ja eigentlich auch beschnitten werden. tja jetzt gehts halt  nicht mehr ;D

EO hat mir schon durch die ganzen vorherigen threads die augen geöffnet, sodass wir auf jeden fall noch einige jahre warten wollten.

ich finde an einer beschneidung überhaupt gar nichts schlimmes, es gehört eben dazu.

ich glaube, das dies zu ganz vielen tollen urlaubsmitbringseln führt - in form von beschnittenen jungs im ausland. wo die hygienestandarts eben nicht den deutschen entsprechen.

mein freund wurde auf üble art beschnitten, er fands gar nicht toll. war auch niht in deutschland, wo alles steril und sauber und ordentlich ist. das find ich echt sche*sse das man das dann hier nicht mehr ordentlich machen kann!

ich hör schon meine schwiegermutter, "wieso habt ihrs dann nicht früher gemacht, komm wir fahren runter und machen es dort......"  S:D

und jaaaa: ich glaube später würde mein sohn wegen seines moslem daseins ohne beschneidung von anderen moslems mit beschneidung geärgert werden!

Wenn alles "normal" gelaufen wäre, so wie es eigentlich geplant war, dann wäre mein Ältester auch Beschnitten. Sie hätten das am dritten Tag nach der Geburt gemacht. Ich hab mir da ehrlich gesagt nicht so viel Kopf gemacht. Seinem Vater (Christ) war es wichtig (Tradition  ;)) und weder die Ärzte noch ich hatten da irgendwie Bedenken. So langfristige schon gar nicht. Von wegen Verstümmelung und so. Aus gesundheitlichen Gründen kam es dazu nicht und dann wäre es erst nach seinem 1. Geburtstag und unter Vollnarkose gemacht worden und da war mir das Risiko zu groß. Jetzt ist er 14 und immer noch nicht beschnitten. Wie er dazu steht? Ich hab ehrlich keine Ahnung. Wir haben da nicht mehr drüber gesprochen und auch sein Vater ist wohl d´accord damit, dass er nicht beschnitten ist.

Lotte, ich sage doch nur MEINE Meinung  ???. Mir geht es lediglich darum warum man in diesem Punkt dem Kind nicht einfach die Entscheidung überlässt sich im Zuge seines Glaubens später selbst dazu zu entscheiden, diesen Schritt zu gehen. Was ist daran verkehrt?  ??? Wenn eine Frau sich entscheide aus freien Stücken ein Kopftuch zu tagen ist das doch auch ok, wenn sich jemand für sich selbst entscheidet sich taufen zu lassen dann ist das doch auch ok, ich spreche doch niemandem seinen Glauben ab, ich bin selber auch getauft und habe viele Jahre in der Kirchengemeinde gewisse Dinge gemacht.

Wie definierst Du denn 'aus freien Stuecken' ? So wie DU das siehst. Da ist genau der Knackpunkt. Es ist etwas, das die Religion so anordnet (im Leben nicht das Kopftuch uebrigens). Und dann kommt wieder ein liberaler Agnostiker um die Ecke und schreit auf 'das geht doch nicht! Wo ist denn da der freie Wille?

Egal. Fussball.

Zitat von: liadan am 28. Juni 2012, 20:50:33
Lotte, ich sage doch nur MEINE Meinung  ???. Mir geht es lediglich darum warum man in diesem Punkt dem Kind nicht einfach die Entscheidung überlässt sich im Zuge seines Glaubens später selbst dazu zu entscheiden, diesen Schritt zu gehen. Was ist daran verkehrt?  ??? Wenn eine Frau sich entscheide aus freien Stücken ein Kopftuch zu tagen ist das doch auch ok, wenn sich jemand für sich selbst entscheidet sich taufen zu lassen dann ist das doch auch ok, ich spreche doch niemandem seinen Glauben ab, ich bin selber auch getauft und habe viele Jahre in der Kirchengemeinde gewisse Dinge gemacht.

Als eigene Meinung ist es sicher nicht verkehrt und natürlich für mich nachvollziehbar und auch ich würde es so handhaben und mein Kind selber entscheiden lassen!.... aber diese Meinung kannst du nun mal nicht einfach jemand anderem aufpressen....
du kannst nicht deine/unsere Kultur und Tradition in andere hineindiskutieren....
Religion ist so viel mehr .... Das ist so viel Emotion und Gesellschaft und Identität....

Wie viele Kinder sind getauft, einfach weil es dazu gehört und bekommen im Alltag überhaupt nichts vom christlichen Glauben mit. Andere sind nicht getauft und nach deiner Defintion, liadan, sicherlich mehr Manipulation ausgesetzt. Die Taufe ist keine Manipulation. So seh ich das halt.

Aber wie sagt Anja so schön .....

Zitat von: A.n.j.a am 28. Juni 2012, 20:57:42
Egal. Fussball.

;D

Zitat von: Bettina am 28. Juni 2012, 21:13:40
Wie viele Kinder sind getauft, einfach weil es dazu gehört und bekommen im Alltag überhaupt nichts vom christlichen Glauben mit. Andere sind nicht getauft und nach deiner Defintion, liadan, sicherlich mehr Manipulation ausgesetzt. Die Taufe ist keine Manipulation. So seh ich das halt.

Aber wie sagt Anja so schön .....

Zitat von: A.n.j.a am 28. Juni 2012, 20:57:42
Egal. Fussball.

;D

Ja, Kinder die man taufen lässt weil es eben dazu gehört, das find ich auch komisch.

@Fussball, sieht schlecht aus *duckundwech*

eben, die religion ordnet es so an. da wird nicht gefragt ob es sinnvol ist. es ist sinnvoll wenn ich meinem sohn sage er soll schauen ob ein auto kommt bevor er über die strasse geht. und die kinder kennnen halt nicht den unterschied zu du mußt beschnitten werden. das eine rettet sein leben, das andere nicht. so pflanzen sich solche gedanen fort. "es ist eben so", nicht, mach das, das ist sinnvoll. das eine läßt sich nachprüfen, das andere nicht. bei den religionen verlassen sich die menschen auf jahrtausende alte regelungen, ohne sie zu überprüfen, oder auch nur überprüfen zu können.
es ist eben so, wenn ich mit geschlossenen augen über die strasse gehe, kann ich überfahren werden. was mir passiert wenn ich mein kind nicht beschneiden lasse sind reine überlieferungen, es gibt keine möglichkeit der überprüfung.

Der Vergleich ist nicht angebracht. Aber er zeigt genau die tiefe Schlucht, die ich vergeblich versuche, zu skizzieren.

Es ist immer das Gleiche in Diskussionen mit Nicht-("so")-Glaeubigen. Diese Meinung, man sei den mitleidig als solchen empfundenen Schafen, die archaischen Regeln folgen, argumentatorisch ueberlegen - da man mit Naturgesetzen und Logik etc auf der statistisch sicheren Seite ist.

Da ist kein Abstraktionsvermoegen.

du sagst es. es gibt eine tiefe schlucht. die selben menschen, die ihre kinder beschneiden lassen sind vielleicht wissenschaftler. auf der einen seite überprüfbare aussagen. auf der anderen seite das .."vertrauen", es wird schon richtig sein.
lassen wir mal das "mitleidig" beiseite, ich verstehe es einfach nicht. menschen, die mir das universum erklären können, kommen auf der anderen seite mit"an dieser stelle brauchen wir keine erklärung"

Zitat von: Bettina am 28. Juni 2012, 20:27:09
Mich würde mal interessieren, ob es auch Männer gibt, die sich verstümmelt fühlen, obwohl es medizinisch notwendig war. Oder ob da einfach die Einsicht für die Notwendigkeit über das Empfinden der Verstümmelung siegt. Keine Ahnung, ich krieg dazu nicht wirklich eine Meinung.

Gibt es, ich habe einen guten Freund, er ist Amerikaner und er findet es einfach nicht schön, hätte es lieber natürlich...aber er konnte es sich nicht aussuchen...ist halt so üblich. Er findet das Urteil super...ich auch, es ist ein super Schritt in die richtige Richtung.

Ich finde, jeder Mann sollte allein über sein bestes Stück entscheiden dürfen, Religion hin oder her. Ich kann soviele religiöse Sachen nicht verstehen und möchte es auch teilweise einfach nicht verstehen, für mich gibt es da keine Grauzone. Wenn keine Notwendigkeit besteht gehört es verboten...Punkt.

Und zu den ästhetischen Gründen beim erwachsenen Mann...das ist absolute Ansichtssache...ich mag es lieber mit. Und ich musste mich auch noch nie ekeln, weil irgendwelche komischen Sachen darunter klebten...alle waren durch die Bank weg sauber und gepflegt. Wenn ein Mann sich nicht richtig wäscht ist es doch egal ob da eine Haut ist oder nicht...er ist dann dort schmutzig.

Ich glaube, das grundlegende Verständnisproblem ist, dass die einen (der Westen, sag ich jetzt mal pauschal, Ihr wisst schon, was ich meine) das Individuum und dessen Freiheit an oberste Stelle setzen. Der andere Teil der Menschheit tut das eben nicht und deshalb stellen sich dort viele moralische Fragen von vornherein gar nicht oder ganz anders. Und eben diese Verurteilung, dass doch das Baby dann in seiner individuellen Freiheit beschnitten wird, die wird von jenen mit der nicht-individuellen Denkweise gar nicht verstanden.

Und um noch mal auf die Mädchenbeschneidung zu kommen: Nein, das hat eben KEINE religiösen Gründe, sondern gesellschaftliche, machtpolitische, letztlich läuft es auf die Unterdrückung der Frau hinaus. Die Mädchen/Frauen haben ihr ganzes Leben lang Probleme selbst bei normalen Verrichtungen. Natürlich wird das unter dem Deckmantel der Religion gemacht, keine Frage. Aber es GIBT keine religiöse Vorschrift (jedenfalls im Islam) dazu. Und beschnittene Männer werden nicht beschnitten, um unterdrückt zu werden und sie haben auch später keine derartigen Probleme wie Frauen. Nicht annähernd.

Ich sage übrigens auch nicht, dass alle Jungs bedenkenlos beschnitten werden sollten! Dazu bin ich dann doch zu westlich geprägt. Ich finde eine Diskussion darüber durchaus begrüßenswert. ABER es per Gesetz zu verbieten, das finde ich eben nicht gut. Es würgt die Diskussion ab, verschärft die Fronten und für mich hat es eben den Beigeschmack des sich überlegen fühlenden Westens, der den armen Verblendeten jetzt mal zeigen muss, wie man es eigentlich macht.

Die Frage ist da eben, zuz, ob der Westen, bzw der dt. Staat denn nun verpflichtet ist sein GG zu verteidigen und seine Grundlegenden Werte, d.h. Schutz des Individuums, wie du es nennst, oder ob er diese Werte ruhig schleifen lassen kann, wenn jemand kommt, der es anders sieht.


Und noch mal meine Frage: wo ist die grenze? Ist die Argumentation,dass es eine tausende Jahre alte Religion ist? Liegt es am Alter,dass es ok ist?
Denn ich bin mir sicher, würde eine neue Glaubensgruppe irgendwelche körperlich eingreifenden Aufnahmeriten einführen, würde das nicht einfach hingenommen.
Sagen wir als Beispiel eine Tattoo mit dem Glaubensbekenntnis....Man weiß ja nicht, was es so alles für Glaubensgrüppchen gibt  :P
Möchten die Eltern nun ihr Kind integrieren, dürfen sie das? Wenn nein, warum nicht? Wo liegt der Unterschied? Rein im Alter der Tradition?

Die frage ist: Ist der Staat mehr verpflichtet seine Werte, welche im Grundgesetz stehen zu verteidigen  ODER ist der Staat mehr dem Verständnis aller Einzelmeinungen verpflichtet, sodass jeder unterstützt wird?

Wir diskutieren dies ja nunmal in einem westlichen Staat mit westlichen Werten und Grundgesetz. Und da ist eben die Schnittstelle.
Klar ist das problematisch, weil 2 Kulturen ganz stark aufeinander prallen. Der "Staat" muss sich dann eben entscheiden was zu schützen wichtiger ist: das eigene Grundgesetz oder die Werte einer "fremden" (bewusst in Anführungsstrichen, bitte keine Aufschreie!) Kultur?

 :)

Meine Altersfrage bleibt vermutlich unbeantwortet? Gut, dann kann das Urteil auch gegessen werden - vielleicht schmeckt es zumindest, denn so ist es nur Wischiwaschi-Heititei-WirhabenmaldenMundaufgemacht.


Was mich generell stört:
Das Grundgesetz und den entsprechenden Artikel in eben diesen gibt es nicht erst seit gestern. Genauso wenig wird erst seit gestern die Beschneidung aus religiösen Gründen vorgenommen in unserem Staat.

Warum muss jetzt, gerade jetzt, dieses Urteil gefällt werden?
Beschneidungen sind rückläufig. Nicht mehr jeder Junge, der im Glauben des Islams aufwächst, wird beschnitten.
Wieso muss nun an dieser Stelle ein Feuer entfacht werden, welches vielleicht als Glut einen "schöneren" Ausgang hätte?

 :)

 :)

Zitat von: blume8 am 29. Juni 2012, 08:42:31Erkläre das mal aber den Betroffenen: bis dahin sind sie..."nichts".  :-\

Nett :-X

Wieviele taufen ihre Kinder, damit sie mit zur Kommunion gehen können und im Dorf nicht außen vor sind, wenn alle anderen gehen - gehört sich ja so!

Scarlet: Natürlich müssen westliche Werte verteidigt werden. Und natürlich ist eine Grenzziehung schwierig (und da enthalte ich mich, das kann ich einfach nicht beantworten).
Aber ich finde schon, dass es eine Rolle spielt, wie groß die Gemeinschaft derer ist, die es offenbar in Ordnung finden und auch die Tradition kann nicht außer Acht gelassen werden. Natürlich kann man damit nicht jeden Unfug begründen (siehe Mädchenbeschneidungen), aber ein gewisses Gewicht hat es eben. Tradition ist z.B. einer der Gründe, warum bei uns Bier erlaubt ist im Gegensatz zu Marihuana. Würde man Bier/Wein heute neu zulassen wollen, hätte man auch keine Chance. Aber es ist nun mal etabliert, mit allen negativen Folgen.
Und ich finde eben, dass ein Urteil eine Diskussion abschneidet und die Fronten verhärtet. Es passt in eine gewisse Xenophobie, die derzeit herrscht.

Zu den Werten noch mal: Woanders ist es eben so, dass die Gemeinschaft als höchstes Gut gesehen wird. Das ist nicht per se schlecht oder verkehrt! Das widerspricht zunächst mal auch nicht westlichen Werten. Es gewichtet eben anders und führt dadurch in Details zu anderen Einstellungen, ja.

Zitat von: zuz am 29. Juni 2012, 00:09:11
Ich sage übrigens auch nicht, dass alle Jungs bedenkenlos beschnitten werden sollten! Dazu bin ich dann doch zu westlich geprägt. Ich finde eine Diskussion darüber durchaus begrüßenswert. ABER es per Gesetz zu verbieten, das finde ich eben nicht gut. Es würgt die Diskussion ab, verschärft die Fronten und für mich hat es eben den Beigeschmack des sich überlegen fühlenden Westens, der den armen Verblendeten jetzt mal zeigen muss, wie man es eigentlich macht.

s-yes

Wirklich bewegen, sprich verändern kann man nur, wenn sich das Denken verändert. Und das ändert sich nicht durch Gesetz, sondern durch Diskussion und Argumentation und Überzeugung ... Umdenken halt. So gut, wie ich finde, dass Mädchenbeschneidung verboten ist, so wichtig finde ich all die Überzeugungs- und Aufklärungsarbeit, die von Frauen bei Frauen und mit Frauen in den Ländern vor Ort geschieht. Denn nur so kann es vielleicht wirklich irgendwann verschwinden. Nur so kann sich das Denken auch im Sinne der Tradition verändern. Denn dass sich Tradition auch verändert ist ja nicht ungewöhnlich. Braucht aber eben auch Zeit.

Zitat von: blume8 am 29. Juni 2012, 08:42:31

Erkläre das mal aber den Betroffenen: bis dahin sind sie..."nichts".  :-\

Das stimmt ja nun nicht ganz, vor Allem im Islam gibt es ja keine Altersgrenze, wann ein Kind beschnitten werden muss.
Da gehört ein Kind auch ohne Beschneidung dazu.

Im Judentum gibt es ja die zwei Aspekte: Volk und Religion. Hier geht es ja nicht um die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk, die hat man ja alleine durch die Geburt. Jeder ist Jude, dessen Mutter jüdischer Herkunft ist, sondern um den Bund mit Gott. Man ist also wohl etwas, nur hat man selbst den Bund mit Gott noch nicht geschlossen.

 :)

Zitat von: Bettina am 29. Juni 2012, 08:53:39

Zitat von: zuz am 29. Juni 2012, 00:09:11
Ich sage übrigens auch nicht, dass alle Jungs bedenkenlos beschnitten werden sollten! Dazu bin ich dann doch zu westlich geprägt. Ich finde eine Diskussion darüber durchaus begrüßenswert. ABER es per Gesetz zu verbieten, das finde ich eben nicht gut. Es würgt die Diskussion ab, verschärft die Fronten und für mich hat es eben den Beigeschmack des sich überlegen fühlenden Westens, der den armen Verblendeten jetzt mal zeigen muss, wie man es eigentlich macht.

s-yes

Wirklich bewegen, sprich verändern kann man nur, wenn sich das Denken verändert. Und das ändert sich nicht durch Gesetz, sondern durch Diskussion und Argumentation und Überzeugung ... Umdenken halt. So gut, wie ich finde, dass Mädchenbeschneidung verboten ist, so wichtig finde ich all die Überzeugungs- und Aufklärungsarbeit, die von Frauen bei Frauen und mit Frauen in den Ländern vor Ort geschieht. Denn nur so kann es vielleicht wirklich irgendwann verschwinden. Nur so kann sich das Denken auch im Sinne der Tradition verändern. Denn dass sich Tradition auch verändert ist ja nicht ungewöhnlich. Braucht aber eben auch Zeit.

Dazu muss man die Diskussion aber auch zulassen! Und dazu müssen beide Seiten bereit sein.
Man hört aber von der Pro-Beschneidungsseite nur "Wir können und wollen darauf nicht verzichten". Das unterbindet jede Diskussion ebenso.

In Israel werden Beschneidungsgegner gar als Rebellen in den Medien dargestellt und Verrufen. Mir fällt der Name der Beschneidungsgegner in Israel einfach nicht mehr ein  s-:)

Ich will damit sagen: Die Diskussion ist keine rein westliche. Auch in anderen Kulturen wird mittlerweile diskutiert, aber gesellschaftlich die Gegenseite verachtet und in den Medien verrufen. Aber das wird totgeschwiegen um zu sagen, es wären die Mitteleuropäer, die nicht bereit sind auf andere einzugehen.

Das finde ich schade. Eine vernünftige Diskussion kann nur entstehen,wenn auch die Befürworter sich offen und Gesprächsbereit zeigen.

Ein "wir können und wollen nicht verzichten" ist das aber sicher nicht.

Zitat von: blume8 am 29. Juni 2012, 08:57:37
Ich will dir nicht widersprechen, dafür reicht mein Wissen nicht. Laut Medien aber muss doch ein Kind sehr früh (Judentum) beshcnitten werden. Wie gesagt, ich weiß es einfahc nicht genau. Vielleicht schreibt jemand, der sich damit besser auskennt. :)

Im Judentum sollte ein Kind am 8. Tag beschnitten werden, selbst wenn der 8. Tag ein Sabbath ist.
Wenn es aber Gründe gibt,die gegen eine Beschneidung sprechen, kann diese auch verschoben werden, soll aber bis zum 13. Geburtstag bzw. bis zur Bar Mitzwah gemacht werden.

Die Beschneidung darf nur von einem jüdischen Arzt vorgenommen werden und ist tirutell. Also meistens sowieso nicht als OP im Krankenhaus  ;)

@scarlet_rose
Kahal?

 :)

Der tiefe Graben zwischen den Kulturen wird solange Bestand haben, wie beide Seiten keine konkrete Bereitschaft zu Veränderung haben.

Und ob mit dem Urteil eine Diskussion abgewürgt wird, ist gar nicht der Punkt. Man kann darüber noch jahrelang diskutieren und kommt doch niemals zu einem Konsens.

Wir werden verschiedene Kulturen nicht globalisieren, schon gar nicht mit Zufriedenheit auf beiden Seiten. Es gibt hier keine Einigung, nicht in nochmal 2000 Jahren.

Das Urteil hat Gültigkeit für einen begrenzten Rechtsraum, es stellt für mich keine generelle Beschränkung der Religionsfreiheit von Moslems oder Juden dar.

blume:
Ja, meist gesundheitliche Gründe, wobei man "gesundheitlich" ja sehr differenziert verstehen kann (wenn man will)

@Christiane:
Du meinst die Zugehörigkeit zur "Kahal"?
Soweit ich informiert bin bedarf es dazu keiner Beschneidung, die besiegelt lediglich den Bund zu Gott.
Kann mich aber auch irren

 :)

Alter Beschneidung Islam: soweit ich weiss bis spätestens 13 Jahre alt. In der regel aber schnellstmöglich nach der Geburt, ich kenne es nur so (1-3 Wochen nach Geburt).

Das wird eine zweite Leitkultur-Debatte, ich sehe es kommen.

Von den juristischen Implikationen mal ganz abgesehen. Was hat sich das OLG dabei gedacht bzw. der Richter? Was die Staatsanwaltschaft?

 :)

Sicher nicht das Entfachen einer Leitkultur-Debatte.

Aber darauf wird es wohl hinauslaufen, oder nicht? :-\

Noch was, ich hoffe, ich komme nicht so Juden-bashing -mäßig wie ich fürchte, rüber, aber mir geht es wirklich auf den Keks, das NUR davon geschrieben wird in den Zeitungen, Kommentaren.
Möglicherweise wegen der kritischen 8 Tage, aber meiner Meinung nach mal wieder, weil wir mit dieser historischen Last auch im Jahr 2012 nicht umgehen können und leisetreterisch daherkommen.

ISR hat den immer und ewigen Alles-geht-Bonus (nicht nur durch den Holocaust, das Volk wird schon immer verfolgt) für seine Bürger wie auch die Diaspora, man muss aber auch ein wenig die Gesamtrelation betrachten.

weltweit

1,5 Milliarden  Moslems
18 Millionen Juden


Davon in Deutschland

4,3 Millionen  Moslems
100.000 Juden

Da kratz ich mich schon am Kopf.


Und nach der Relation Islam - Judentum dann wieder die interne Relation der Protestbewegungen gegen Beschneidung (Kahal und andere) - da kann man sich zu Recht fragen, ob das tatsächlich auch nur annähernd  Ausdruck eines noch so schmalenWillens der Bevölkerung sein kann.  Oder ist das künstlich Aufgeblasenes 'die wollen das doch alle gar icht'?


@ Christiane: noch zum Alter, ab wann man selber entscheiden kann, unabhängig von der Religionsmündigkeit hier im Umkehrschluss ein Präzedenzfall (nicht religiös behaftet, ganz generell):
(Quelle: wiki)

Wird eine Beschneidung bei einem nicht einwilligungsfähigen Jungen ohne wirksame Einwilligung der oder des Personensorgeberechtigten (also in der Regel der Eltern) vorgenommen, stellt dieser Eingriff gemäß einer 2007 gefällten Entscheidung des Oberlandesgerichtes Frankfurt a. M. eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts und eine rechtswidrige Körperverletzung dar. Demnach ist ein Neunjähriger nicht, ein Zwölfjähriger in der Regel durchaus einwilligungsfähig bzw. einsichtsfähig.


Und eigentlich bin ich es leid, immer wieder den Deckel draufzukriegen von wegen 'nicht diskutieren können, immer 'ist-halt-so' sagen. Genau das ist aber fixer Bestandteil dieser Religionen.

Nein, sorry, ich mag das gerade nicht, mal wieder. Das ist einfach - vergeblich.

Zitat von: blume8 am 29. Juni 2012, 11:05:03
Ich stelle mir noch folgende Frage: Deutschland hat über Jahrzehnte den Betroffenen Religionsfreiheit zugesichert. Menschen kamen hierher mit der Sicherheit, diese ausüben zu können. Gegenteiliges wurde per Gesetz nie in Frage gestellt. Und ganz plötzlich, ohne eine tatsächliche 100% gesetzliche Grundlage wird dies zurückgenommen und viele Juden/Moslems (und wer auch immer aufgrund seiner religion) kriminalisiert. Darf das ein Rechtstaat tun?

Und DA ist eben die Frage: Beschränkt man die Religionsfreiheit der ELTERN, wenn man sie dem Kind zuspricht?  ;)

Und es wurde nie in Frage gestellt stimmt so nicht.Man kann sagen wo kein Kläger, da auch kein Richter. Tatsache aber darüber hinaus: Die Debatte läuft seid vielen Jahren und es kommt nicht ach so plötzlich, wie nun dargestellt.


Die Grundsätzliche Frage, die zu klären ist wäre doch: Was bedeutet eigentlich Religionsfreiheit?
Beschränkt sie sich nur auf mich oder auch auf die Auslebung Dritten gegenüber?

@Christiane/Kahal:
Oh mein Gott, da war ich wieder langsamer als notwendig.
Ja, Kahal heißt die Gruppierung  ;D
Zumindest eine davon.
Ich hab jetzt an Kahal=Gemeinde gedacht und war irgendwie verwirrt  s-:)

Wird dadurch doch nur noch mehr Wischiwaschi, oder?
Mit 12 Jahren ist man einwilligungsfähig, mit 14 Jahren allerdings erst religionsmündig.

Und ich sehe es schon ein wenig so:
Ich habe die Fürsorgepflicht für meine Kinder und ich treffe Entscheidungen, die sie noch gar nicht überblicken können.
Um mal von den Ohrringen wegzukommen: Impfungen!

Zitat von: A.n.j.a am 29. Juni 2012, 11:20:06

Und eigentlich bin ich es leid, immer wieder den Deckel draufzukriegen von wegen 'nicht diskutieren können, immer 'ist-halt-so' sagen. Genau das ist aber fixer Bestandteil dieser Religionen.

die adeligen herrschen mit gottes recht über ihre untertanen. das war schon immer so. heute ist es anders.
frauen gehören an den herd. das ist. so. das war schon immer so. so war das in den fünzigern, sechzigern... heute ist es anders.
eine ohrfeige zur erziehung hat noch keinem kind geschadet. so war das bis in die ... sechziger?siebziger?achtziger? heutzutage sind die rechte von kindern gesetzlich geregelt.
genau, dieser fixe bestandteil macht die religionen zu religionen. ohne diese festen bestandteile  verlieren sie ihre einmaligkeit. und genau ein solches merkmal hat ein gericht jetzt entfernt. die religionen brauchen heutzutage solche alleinstellungsmerkmale um sich von anderen religionen abheben zu können. ansonsten haben sie keinerlei daseinsberechtigung mehr. denn das es ohne geht ist ja zur genüge bewiesen.
und ich glaube(hoffe), das es keine 2000 jahre mehr dauert, bis die menschen dieses beharren auf überlieferung loslassen, und anfangen nachzudenken was uns verbindet, anstatt darauf zu beharren was uns trennt.

ansonsten, sollte man dieses "recht" auf trennung, dieses recht auf religionsfreiheit(z.b. die beschneidung) vielleicht ab 18 jahren einführen? wer der meinung ist sich dann noch beschneiden zu lassen, der kann dieses gerne machen lassen.

Ich finde das Urteil sehr bedenklich.

Wie kommt man darauf dieses auf einmal als Körperverletzungen anzusehen?
Ich wäre sogar dafür, dass man das in allen KH kurz nach Geburt machen lassen könnte. Das finde ich persönlich viel besser für das Kind und so haben wir das auch machen lassen.

Es ist einfach Bestandteil der Religion und entweder man entscheidet sich dafür, dann gehört das dazu oder man entscheidet sich dagegen, dann kann man es lassen. Für mich ist klar, dass mein Sohn Moslem bleiben wird. Falls nicht, wird er auch ohne Vorhaut damit leben können. Es gibt schlimmeres im Leben! Mein Vater ist als Nicht-Moslem ebenso beschnitten und keinesfalls hat er irgend welche Probleme damit.

Dieses ironische Geplänkel von einigen Schreibern hier finde ich echt grenzwertig und eigentlich hat man da dann auch wirklich keine Lust ernsthaft zu diskutieren.

Aber dennoch lese ich hier immer wieder ganz tolerante Menschen, dafür lohnt sich so ein Thread alle mal. :-*

Zitat von: Fili am 29. Juni 2012, 11:59:07
Ich finde das Urteil sehr bedenklich.

Wie kommt man darauf dieses auf einmal als Körperverletzungen anzusehen?
Ich wäre sogar dafür, dass man das in allen KH kurz nach Geburt machen lassen könnte. Das finde ich persönlich viel besser für das Kind und so haben wir das auch machen lassen.

Es ist einfach Bestandteil der Religion und entweder man entscheidet sich dafür, dann gehört das dazu oder man entscheidet sich dagegen, dann kann man es lassen. Für mich ist klar, dass mein Sohn Moslem bleiben wird. Falls nicht, wird er auch ohne Vorhaut damit leben können. Es gibt schlimmeres im Leben! Mein Vater ist als Nicht-Moslem ebenso beschnitten und keinesfalls hat er irgend welche Probleme damit.

Dieses ironische Geplänkel von einigen Schreibern hier finde ich echt grenzwertig und eigentlich hat man da dann auch wirklich keine Lust ernsthaft zu diskutieren.

Aber dennoch lese ich hier immer wieder ganz tolerante Menschen, dafür lohnt sich so ein Thread alle mal. :-*

Das ist ja auch völlig ok, aber in dem Falle entscheiden die Eltern dies für ihr Kind. Dem Kind wird die Entscheidung ob es seinen späteren Glauben durch eine Beschneidung auch "komplett" machen möchte, abgenommen, die Eltern die fest in ihrem Glauben sind entscheiden das ihr Kind auch alle Konsequenzen ihres Glaubens tragen muss und soll. Ich denke es geht einzig und allein darum und nicht generell darum ob man den Glauben an sich in Frage stellt.

Für Dich ist klar das er Moslem bleiben wird, aber wenn Dein Sohn später nicht mehr möchte? Was dann? Wird er dann ausgegrenzt, gehört er dann nicht mehr zur Familie? Oder kommt diese Möglichkeit gar nicht in Betracht das er sich mal gegen den Glauben entscheiden könnte in dem ihr als Eltern lebt und den ihr verständlicherweise eben Eurem Kind mit auf den Weg geben wollt.
Glaubt man weniger wenn man eben diesen Schritt nicht macht oder gehört ein nicht beschnittener Junge nicht in die Glaubensgemeinschaft? Wird er ausgegrenzt weil er nicht beschnitten ist, weil die Eltern diesen Schritt und diese Entscheidung ihrem Kind überlassen wollen? Wenn ein Kind deswegen aus der Glaubensgemeinschaft ausgeschlossen wird und oder Nachteile hat, dann läuft was schief. MEINE ganze PERSÖNLICHE Meinung.

Für viele gehören Zwangsheirat und Ehrenmorde im Namen ihres Glaubens / Ehre der Familie auch dazu und das ist ja gott sei Dank auch verboten bei uns, kommt aber leider trotzdem noch vor, aber das ist auch Tradition das wurde auch schon immer so gemacht, aber auch da hat ja ein Umdenken stattgefunden.

Zitat von: Fili am 29. Juni 2012, 11:59:07

Es ist einfach Bestandteil der Religion und entweder man entscheidet sich dafür, dann gehört das dazu oder man entscheidet sich dagegen, dann kann man es lassen. Für mich ist klar, dass mein Sohn Moslem bleiben wird.

Wie kann das für dich klar sein? Das weiß man doch nie....
Ich weiß auch nicht, ob mein Sohn Christ bleiben wird.
Und wenn er kein Christ sein will,soll er einen Weg für sich finden, der ihm passt und mit dem er sich wohl fühlt.
Dein Sohn wächst ja, ebenso wie meiner, sehr Multi-Kulti auf. Hier in der Gegend gibt es  so viele verschiedene Religionen und Ethnien, so viele Kulturen und Subkulturen, alle haben einen gewissen Einfluss auf unsere Kinder.
Wir als Eltern natürlich einen besonders großen, aber unsere Kinder müssen einen eigenen Weg finden.

Du weißt nicht, ob er Moslem sein will, ich weiß nicht, ob Liam Christ sein will.

Ich finde es schade, dass einem, wenn man gegen einzelne Dinge ist, immer vorgeworfen wird, etwas nicht zu tolerieren oder ähnliches.
Das ist falsch und engstirnig.

Tatsache ist: weder der Islam noch das Judentum FORDERN unabdingbar die Beschneidung im Kleinkindalter, es wird nur aus Gewohnheit so gemacht.
Der Junge in dem Fall hier war sogar schon 4! Und damit keines wegs früh dran. Und er hat 4 Jahre mit Sicherheit ohne Ausgrenzung in der Familie und der Gemeinschaft gelebt. Hätte dies sicher auch noch 9 weitere machen können, bis er sich dann eben mit 13 selbst entscheiden muss ob für oder gegen die Religion.

Ich finde da übrigens die 13 einen ordentlichen Richtwert, da man sicher nicht alles überblicken kann, aber immerhin Verantwortung übernehmen kann, auch Rückblickend zu wissen,dass man diese Entscheidung selbst getroffen hat.
13 ist auch das Alter, in dem alle Religionen diesen Schritt gehen (weshalb ich nicht verstehe, wieso das Gesetz 14 sagt, wenn doch alle mit 13 Ja oder Nein sagen müssen  ???

Ich verstehe aber tatsächlich den Ärger Islamischer Gruppierungen.
Denn einige Beschlüsse der letzten Jahre sind und bleiben eine Frechheit, allen voran das Kopftuchverbot,
Einem Menschen zu vorzuschreiben, was er selbst anziehen darf ist und bleibt eine absolute Frechheit, fernab jeder Religionsdebatte.
Hier geschieht ein Einschnitt in das Leben und die Religionsauslebung, der nicht akzeptabel ist.
Aber nicht nur Religionsauslebung, sondern auch eine Entmündigung jedes Menschen, nicht nur der betroffenen.


Aber da es hier ja nicht um den Gläubigen selbst geht, sondern jemand anderes, sehe ich hier eben den Knackpunkt und den Unterschied in den Debatten.

Letztlich ist es schon so, dass ein beschnittener Mann wohl damit wird leben können, wenn er sich im Erwachsenenalter gegen den Islam entscheidet.

Für mich ist immer der entscheidende Punkt, dass ein Mensch wirklich frei entscheiden kann, welcher Religion er angehören möchte, welche Kultur er leben möchte. Und daher fände ich persönlich es besser, es gäbe so etwas wie Beschneidung und Babytaufe nicht. Letztlich hängt davon aber nicht die freie Wahl ab. Und das ist eigentlich der springende Punkt für mich: Lässt die Religion/Kultur es zu, dass sich ein Kind irgendwann gegen selbige entscheidet?

Es gibt ja unzählige Erfahrungsberichte bevorzugt junger muslimischer Frauen, die berichten, wie sie von ihrer Familie verfolgt wurden/werden, wenn sie sich gegen den Islam entscheiden.

Allerdings trifft dies auch andere Gruppierungen: Ihr erinnert Euch sicher noch an die kürzlich ermordete Arzu aus Detmold. Ihre Familie, die ihr das Leben genommen hat, sind Jesiden - diese Religion ist ja eher dem Christentum nahe denn dem Islam.

Und so etwas geht für mich einfach nicht. DAS ist wirklich ein Eingriff in die Grundrechte eines Menschen.

Grundsätzlich frage ich mich persönlich oft, ob die Globalisierung gerade was Kulturen angeht nicht eher Fluch ist denn Segen. Viele Menschen sind einfach nicht in der Lage, andere Religionen und Kulturen zu akzeptieren und respektieren. Da wird dann zwanghafte Ökumene betrieben. Was ist mit "leben und leben lassen"?

Ich kann jede Religion und Kultur akzeptieren, solange Menschen das Recht haben, sich frei zu entfalten und frei zu entscheiden.

Was die Beschneidung angeht denke ich eben, dass es letztlich doch ein symbolischer Akt ist, der aber das Kind irgendwie unwiderruflich zu dieser Religion drängt - also zumindest glaube ich, in Deutschland lebende katholische Eltern können es recht leicht verschmerzen, wenn das Kind mit 18 aus der Kirche austritt (natürlich gibt es Ausnahmen) - ich bezweifle, dass der Großteil muslimischer Eltern bei einem Kind dies ebenso leicht akzeptieren würden. Es mag aber sein, dass ich hier ein durch Medien geprägtes westliches Vorurteil mit mir herum trage, lasse mich da gerne (!) eines besseren belehren.

Ergänzung: Also ich finde Beschneidung, Taufe, Kopftuch tragen etc. völlig in Ordnung und unterstütze solche Glaubensentscheidungen sogar, sofern es wirklich freie Entscheidungen waren! Ich finde es sehr bewundernswert, wenn man für seinen Glauben "Opfer" bringt, vielleicht nicht alles mitmacht, sich an Regeln hält - aber der Gläubige muss sich gerne und aus freien Stücken entschieden haben, sich "unterzuordnen".

@ Coney: Ich für mich habe das Gefühl, dass die Mehrheit der muslimischen Gläubigen ihren Glauben, ihre Religion auch viel ernster nimmt als "die Christen" als Gesamtheit. Man geht nur sporadisch und zu Anlässen in die Kirche, nach den Geboten lebt doch auch keiner. *schulterzuck*
Für die muslimischen Gläubigen, die ich kenne - und nur von denen spreche ich - ist ihre Religion nicht ein Label in unserem Sinn, wenn du verstehst was ich meine, sondern ist die Art wie sie leben, wie sie ihr Leben gestalten, wie sie in ihrer Familie miteinander umgehen. Ihre Religion ist präsent und wie ein Wegweiser in ihrem Leben.

*edit* Grammatik und so ...

Zitat von: Coney am 29. Juni 2012, 12:37:31


Ergänzung: Also ich finde Beschneidung, Taufe, Kopftuch tragen etc. völlig in Ordnung und unterstütze solche Glaubensentscheidungen sogar, sofern es wirklich freie Entscheidungen waren! Ich finde es sehr bewundernswert, wenn man für seinen Glauben "Opfer" bringt, vielleicht nicht alles mitmacht, sich an Regeln hält - aber der Gläubige muss sich gerne und aus freien Stücken entschieden haben, sich "unterzuordnen".

s-daumenhoch

Zitat von: ~Ella~ am 29. Juni 2012, 12:40:13
@ Coney: Ich für mich habe das Gefühl, dass die Mehrheit der muslimischen Gläubigen ihren Glauben, ihre Religion auch viel ernster nehmen als "die Christen" als Gesamtheit. Man geht nur sporadisch und zu Anlässen in die Kirche, nach den Geboten lebt doch auch keiner. *schulterzuck*
Für die muslimischen Gläubigen, die ich kenne - und nur von denen spreche ich - ist ihre Religion nicht ein Label in unserem Sinn, wenn du verstehst was ich meine, sondern ist die Art wie sie leben, wie sie ihr Leben gestalten, wie sie in ihrer Familie miteinander umgehen. Ihre Religion ist präsent und wie ein Wegweiser in ihrem Leben.

Da hast Du sicher Recht, im der westlichen christlichen Welt gibt es schon viele Christen, die es nur dem Namen nach sind. Die meisten kennen auch den Inhalt und die Botschaft ihrer heiligen Schrift nicht. Aber es gibt auch andere, die ihren christlichen Glauben ernst nehmen und ausleben. Und diesen auch als Wegweiser im Leben sehen.

*

Zitat von: ~Ella~ am 29. Juni 2012, 12:46:36
Das wollte ich damit auch nicht zum Ausdruck bringen.
Es war nur mein Gedanke zu deinem interessanten Einwurf, warum es christliche Eltern uU leichter verkraften, wenn die Kinder dem christlichen Lebensweg keine Bedeutung zu schreiben.

Ja, ich hab Dich schon verstanden - und ich denke, damit Du liegst Du völlig richtig, ich sehe es auch so. Wenn das Kind einen Glauben verlässt, der einem selbst wenig bis gar nichts bedeutet, dann kann man das leicht verwinden. Geht man selbst nicht zur Kirche, gibt es ja auch gar keine Gemeinde oder so, vor der es einem unangenehm wäre, sich erklären zu müssen. Ich würde mal behaupte, in den meisten Fällen ist der Kirchenaustritt ein rein bürokratischer Akt.

Zitat von: liadan am 29. Juni 2012, 12:09:02
Für Dich ist klar das er Moslem bleiben wird, aber wenn Dein Sohn später nicht mehr möchte? Was dann? Wird er dann ausgegrenzt, gehört er dann nicht mehr zur Familie? Oder kommt diese Möglichkeit gar nicht in Betracht das er sich mal gegen den Glauben entscheiden könnte in dem ihr als Eltern lebt und den ihr verständlicherweise eben Eurem Kind mit auf den Weg geben wollt.
Glaubt man weniger wenn man eben diesen Schritt nicht macht oder gehört ein nicht beschnittener Junge nicht in die Glaubensgemeinschaft? Wird er ausgegrenzt weil er nicht beschnitten ist, weil die Eltern diesen Schritt und diese Entscheidung ihrem Kind überlassen wollen? Wenn ein Kind deswegen aus der Glaubensgemeinschaft ausgeschlossen wird und oder Nachteile hat, dann läuft was schief. MEINE ganze PERSÖNLICHE Meinung.

Falls mein Sohn sich anders entscheidet, dann ist es eben so. Er wird dann natürlich nicht ausgegrenzt. Die Möglichkeit besteht natürlich, dann ist er eben ein beschnittener Nicht-Moslem, das wird er schon überleben.

Ich wollte es unbedingt so früh als möglich machen lassen, um es ihm leichter zu machen. Die meisten die ich kenne machen das viel später und daran können sich die Kinder sehr lange erinnern. Außerdem können mehr Probleme auftreten, das wollte ich ihm ersparen damit.

Ein unbeschnittener Moslem wird sicherlich nicht ausgegrenzt. Es gehört aber dazu, und ein Vater wird verpflichtet es bei seinem Sohn durchführen zu lassen.

@scarlet
Man weiß es nie zu 100% richtig, aber ich durfte auch die Liebe, Geborgenheit und Gemeinschaft des Islams kennen lernen die mich dazu bewegten zu konvertieren. Und genau aus diesen Gründen bin ich mir sicher, dass mein Sohn sich da genauso wohl fühlt wie ich es tu. Wie oben schon geschrieben, sollte es nicht der Fall sein wird die Beschneidung sich sicherlich nicht negativ auf seine Entwicklung ausprägen.

Für mich persönlich finde ich es besser so früh als möglich durchzuführen.

@ liadan
Zwangsheirat und Ehrenmord haben mit dem Islam nichts zu tun und sind nur hinterweltliche Traditionen.

Edit:
8 neue Beiträge, ich schicke erstmal los bevor das nichts mehr wird.

achso, hinterweltliche traditionen... ;D ;D ;D, du meinst sowas wie beschneidung? ;D ;D ;D , edit : <---sorry, das mußte sein, hätte ich anders gekonnt hätte ich was anderes geschrieben .
ich frage mich, wie weit die beschneidungen weltweit zurückgehen würde, würde man sowas erst ab der volljährigkeit erlauben ?

@ raffzähnchen
Und genau wegen diesen "qualifizierten" Aussagen wirst du von mir meistens konsequent  s-:) ignoriert :)

Zitat von: KoenigRaffzahn am 29. Juni 2012, 12:55:48
achso, hinterweltliche traditionen... ;D ;D ;D, du meinst sowas wie beschneidung? ;D ;D ;D , edit : <---sorry, das mußte sein, hätte ich anders gekonnt hätte ich was anderes geschrieben .
ich frage mich, wie weit die beschneidungen weltweit zurückgehen würde, würde man sowas erst ab der volljährigkeit erlauben ?

Ich denke nicht stark  ??? ich jedenfalls sehe bei uns an der Uni auch immer mehr Frauen (junge, sehr intelligente, emanzipierte), die  Kopftuch tragen. Und es werden definitiv immer mehr in den letzten 10 Jahren (viel mehr!).... Und ich denke (weiß es natürlich nicht bei allen, aber bei einigen), dass der Grossteil es selber will (viele haben sich erst mit Anfang 20 dazu entschieden.
Klar, eine Beschneidung, weil OP, ist ein sehr viel einschneidender (im wahrsten Sinn  ;D) aber wer gläubig ist und den Weg in die Gemeinschaft sucht, würde es machen....

Die Anzahl der Beschneidungen aus ästhetischen Gründen wird aber vermutlich dann gegen 0 gehen....

KoenigRaffzahn das ist doch nun wirklich Blödsinn!
Ja, es gibt "Ehrenmorde" durchgeführt von Moslems und das will hier sicher keiner verteidigen, sie sind aber nicht Inbegriff des Islam!
Ebenso gibt es Eifersuchtsmorde von "Christen" bzw Menschen aus christlich geprägten Gegenden.
Das wird auch nicht auf die Kultur gestützt, die dahinter steht  ;)

Die wenigsten Moslems sind Gewaltbereite Ehrenmörder, welche Ihre Verwandten ausstoßen, sobald sie etwas machen,was nicht gefällt. Ja, da gibt es einen Teil. Aber selbigen teil gibt es auch in der christlich-/abendländlichen Kultur. z.B. Ausschluss, weil das Kind Homosexuell ist, weil es zum falschen Glauben übertritt, weil es seltsame Neigungen hat oder was auch immer....

@ Ella
Ich denke du hast recht mit dem Label. So empfinde ich das auch.

@ lotte81
Es werden immer mehr, ja. Das ist auch die Befürchtung von allen Sarazzins und Co.

@ scarlet
Danke für die Erklärung, genau so ist es.

Liadan: Scarlet hat es ja schon geschrieben - Zwangsheirat und Ehrenmorde sind nicht durch den Islam legitimiert und natürlich völlig abzulehnen. Wobei man sich schon mal Gedanken machen kann: In vielen islamischen Ländern (und anderen!) ist es so, dass die Eltern überlegen, welcher Partner gut wäre für das Kind. Dabei werden diverse Aspekte berücksichtigt. Die es nicht mehr so eng sehen, empfehlen das dann dem Kind und sie erwarten auf jeden Fall, dass die Eltern um Einwilligung gebeten wreden (wie hier übrigens noch bis ca. 1970 völlig üblich!). Man kann das kritisch sehen. Man kann aber auch unüberlegte Heiraten und ebenso unüberlegte Scheidungen kritisch sehen.
Ehre ist tatsächlich ein Wert, der in islamischen Ländern mehr wiegt als hier. Das hat historische Gründe und ist auch nicht per se falsch. Die Ehrenmorde passieren ja meist durch einen Kulturclash, der nicht verkraftet wird.

Scarlet: Dass die Eltern ja nicht gehindert werden, das ist eben nicht ganz so einfach. Mal ein harmloses Beispiel: Im Hinduismus sollen die Eltern eine Haarsträhne des Kindes in einem bestimmten Tempel opfern, wenn es 1 Jahr (glaub ich) alt ist. Das betrifft das Kind. Aber ich kenne hinduistische Eltern, für die es ganz schlimm gewesen wäre, hätten sie das nicht tun können. Sie haben trotz finanziellen Engpasses die Reise nach Indien auf sich genommen, also persönliche Opfer gebracht, um das tun zu können. Sonst hätten sie ihr Kind irgendwie nicht richtig aufgehoben gewusst, im religiösen Sinn. Ich denke, in dem Sinn muss man es auch sehen, dass Eltern die Beschneidung für ihr Kind wollen. Ich weiß schon, worauf Du hinauswillst, dass in dem Haarsträhnenfall dem Kind nichts passiert, im Beschneidungsfall schon. Und ich kann Deine Bedenken absolut nachvollziehen. Aber ich finde eben, dass die Frage nicht ganz so einfach zu entscheiden ist, dass man westliche Maßstäbe nicht einfach so anwenden kann.
Wenn mir einer die Taufe verboten hätte, hätte ich mich auch in MEINER Religionsausübung eingeschränkt gefühlt, obwohl es ja eigentlich meine Kinder betrifft.

@König Raffzahn: Auf so einer Ebene ist leider keine echte Diskussion möglich. Es sollte hier ja nicht drum gehen, Recht zu haben, sondern die Vor- und Nachteile einer Entscheidung umfassend abzuwägen. Leute mit anderer Meinung mit sarkastischen Kommentaren abzufertigen, führt nicht sehr weit.

Also ich kann die Gründe für eine Beschneidung aus Sicht der Eltern schon verstehen - trotzdem geht irgendwie für mich die Selbstbestimmung des Kindes vor. Es ist mir doch ein krasser Eingriff.

Ich denke dass jemand der die Religion nicht kennt und auch nicht gläubig ist, wird hier immer dergleichen Meinung sein.

Fakt ist, dass sicher kein Moslem später mit 18 oder so sagen wird: 'Danke Mama und Papa, dass ihr mich selbst entscheiden lasst', denn sie werden es dann tun so oder so, da sie sonst auch gar nicht heiraten dürfen. Und mit 18 sind das immense Schmerzen, ich kenne jemand (nicht muslimisch) der sich hat beschneiden lassen und das tat höllisch weh, je früher man das macht, dest weniger Schmerzen hat man dabei.

Gut, die ethische Frage ist gegeben, ab wann was Körperverletzung ist. Dazu gehört dann auch das Ohrenstechen. Die Beschneidung ist ein religiöser Brauch und Kinder von Moslems sind automatisch Moslems und werden es auch immer bleiben. Ich denke dass die Eltern das dann im Ausland machen werden oder halt hinter verschlossenen Vorhängen auf grausame Art und Weise und das finde ich nicht gut.

Der deutsche Staat mischt sich in Sachen ein, von denen er keine Ahnung hat und tut damit niemanden etwas gutes, im Gegenteil.

Es ist ein religiöser Brauch, nichts anderes. Dann muss man auch hingehen und sagen kein Kind darf getauft werden, es soll sich mit 18 selbst entscheiden zu welcher Religion es gehören will.

Hat jemand jemals gehört, dass sich ein männlicher Moslem beklagt hat, dass er gegen seinen Willen beschnitten wurde?
Anders sieht das natürlich bei den Frauen aus, nur vage ich zu bezweifeln, dass das in Deutschland von irgendeinem Arzt überhaupt gemacht wird und dies gehört auch nicht zu einem religiösen Brauch sondern ist kulturell bedingt, also wieder etwas ganz anderes.

Was man bei der Diskussion noch bedenken sollte: Das Urteil betrifft Deutschland - und hier ist eben Beschneidung nicht üblich. Genauso wie arrangierte Ehen nicht üblich sind. Dabei interessiert auch nicht, was vor 40 Jahren hier vielleicht noch üblich war (da gab es auch noch den Kuppeleiparagraphen). Dass Länder und Regionen einen unterschiedlichen Entwicklungsstand haben ist doch normal - deswegen kann sich aber nicht ein Land um 50 Jahre zurück begeben.

@zuz: Für einen Mord gibt es keine Rechtfertigung, da suche ich auch nicht nach Gründen. Wenn ich mit einer neuen Kultur überfordert bin und diese nicht verkrafte, muss ich mir evtl. Gedanken machen, ob ich dort, wo ich lebe wirklich richtig bin. Deswegen kann ich nicht losgehen und jemanden töten.

Ich denke man kann Akzeptanz und Respekt vor der eigenen Kultur/Religion erwarten, das sollte überall auf der Welt so sein. Wandere ich allerdings aus, dann kann es nur funktionieren, wenn ich mich ein Stück weit der dortigen Kultur anpasse. Keine Kultur ist besser als die andere, aber jedes Land hat eben seine Kultur, die es auch leben möchte. Und hier in unseren Breitengraden ist eben nicht üblich, körperliche religiös begründete Eingriffe an Babys vorzunehmen - was ja nicht heißt, dass das als per se falsch abgestempelt wird. Ich hab ja schon geschrieben, dass ich es durchaus nachvollziehen kann, warum und wieso - aber durch meine Erziehung und Kultur bin ich eben anders geprägt und finde es nicht gut.

Es mag sein, dass in islamischen Ländern die Ehre mehr wiegt als hier - aber es ist nur natürlich, dass dieses Ehrgefühl hier auf etwas Unverständnis stößt, da man es eben so nicht kennt. Ich denke etwas gegenseitige Aktzeptanz der Standpunkte kann hier ebenfalls nicht schaden.

@Pinky: Mein Reden, das mit der Taufe. Genau so sehe ich das - jedes Kind sollte selbst und frei bestimmen dürfen.

@Conney
;D ist gar nicht meine Meinung, sondern nur ein Argument hier im Forum ;-), wie schon gesagt kein Moslem wird je sagen: warum habt ihr mich nur beschneiden lassen. Ich habe das nie gehört. Es mag vielleicht einige geben, die nicht gläubig sind, aber ich habe selten (eigentlich gar nicht) von konvertierten Moslems gehört.

Ich denke nämlich dass sowieso jeder Mensch sich früher oder später im Leben mit Religion und Selbstfindung auseinandersetzt und seinen Weg gehen wird.

Daher finde ich es nicht verkehrt sein Kind religiös zu erziehen, egal in welche Richtung, ich finde einem Kind einen Glauben zu vermitteln ist etwas, was ihm Vertrauen geben kann und helfen kann im Leben. Aber gut, das ist hier ja nicht das Thema.....

 :)

Zitat von: blume8 am 29. Juni 2012, 14:46:26
Nicht alle Menschen sind gleich. Fertig.

Genau!

'Wir müssen die Menschen so lieben wie sie sind: denn es gibt keine anderen'

Zitat von irgendwem, ich weiss nicht mehr :-)

Zitat von: Pinky am 29. Juni 2012, 14:45:10
@Conney
;D ist gar nicht meine Meinung, sondern nur ein Argument hier im Forum ;-), wie schon gesagt kein Moslem wird je sagen: warum habt ihr mich nur beschneiden lassen.

Ich kenne einen! Ich denke es gibt in jeder Kultur, jeder Religion Gegenbewegungen. Sonst haetten auch die anti-circ Gruppen und foreskin restoration Gruppen in USA nicht soviel Zulauf. Dort wird das ja routinemaessig durchgefuehrt, wird nicht hinterfragt und ist teil der Kultur.

Es ist halt so, wenn die Vorhaut mal weg ist, ist sie weg und kann nur muehsam und schmerzvoll wiederhergestellt werden.

Ein Baby kann nunmal keine informierte, bewusste Zustimmung geben.

Und man kann nicht alles unter dem Deckmantel "Religion" und "Kultur" absegnen. Es gibt nunmal Menschenrechte, die geachtet werden muessen.
Der Typ der in USA einen Arzt ermordet hat, weil dieser Abtreibungen vornahm, hat auch aus tiefster religioeser Ueberzeugung gehandelt. War das dann auch okay? Immerhin glaubt er dadurch die unschuldigen hilflosen "Babies" gerettet zu haben.

Und zu der Frage, ob es Koerperverletzung ist. Natuerlich ist es Koerperverletzung wenn ich einem Menschen gegen dessen Willen einen Koerperteil abschneide.
Oder wie saehe es aus, wenn man z.B. einen 14jaehrigen Jungen oder gar einen Erwachsenen Mann betaeuben und beschneiden wuerde?

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso hier immer wieder die Taufe mit in den Topf geworfen wird  :-\
Taufe im Babyalter heißt doch nichts anderes als die vorläufige Aufnahme in die Gemeinde und dass die Eltern das Versprechen ablegen, ihr Kind im christlichen Glauben zu erziehen.

Jemand, der dem christlichen Glauben angehört und diesen lebt, wird das Kind mit diesem Glauben prägen, egal ob er das Kind im Babyalter taufen lässt oder nicht. Das ist für mich nichts anderes, als dem Kind die eigenen Werte und Überzeugungen mitzugeben - wie in jedem anderen Teil der Erziehung auch!

Als vollwertiges Mitglied der Gemeinde wird man dann doch erst aufgenommen, wenn man aus eigenem Willen zur Firmung bzw. Konfirmation geht. Daher auch die religiöse Mündigkeit mit 14. Von daher nimmt man dem Kind doch keine Freiheiten, sich selbst für oder gegen einen Glauben zu entscheiden weg, "bloß" weil man es taufen lässt ???

Ich finde nicht, dass man das mit Beschneidung vergleichen kann. Aber das ist hier ja auch nicht das eigentliche Thema.

Das seh ich nach wie vor zwiegespalten, muss ich gestehen. Auf der einen Seite sträubt sich alles in mir, wenn ich drüber nachdenke. Auf der anderen Seite frage ich mich, ob mir als Außenstehende, die ich nunmal bin (ich gehöre weder einer Glaubensgemeinschaft an, die dies praktiziert noch bin ich ein Mann, der mögliche Spätfolgen eher abschätzen kann), mir überhaupt ein Urteil dazu erlauben darf.  :-\

Zitat von: Pinky am 29. Juni 2012, 14:20:05
Ich denke dass jemand der die Religion nicht kennt und auch nicht gläubig ist, wird hier immer dergleichen Meinung sein.

Fakt ist, dass sicher kein Moslem später mit 18 oder so sagen wird: 'Danke Mama und Papa, dass ihr mich selbst entscheiden lasst', denn sie werden es dann tun so oder so, da sie sonst auch gar nicht heiraten dürfen. Und mit 18 sind das immense Schmerzen, ich kenne jemand (nicht muslimisch) der sich hat beschneiden lassen und das tat höllisch weh, je früher man das macht, dest weniger Schmerzen hat man dabei.

Gut, die ethische Frage ist gegeben, ab wann was Körperverletzung ist. Dazu gehört dann auch das Ohrenstechen. Die Beschneidung ist ein religiöser Brauch und Kinder von Moslems sind automatisch Moslems und werden es auch immer bleiben. Ich denke dass die Eltern das dann im Ausland machen werden oder halt hinter verschlossenen Vorhängen auf grausame Art und Weise und das finde ich nicht gut.

Der deutsche Staat mischt sich in Sachen ein, von denen er keine Ahnung hat und tut damit niemanden etwas gutes, im Gegenteil.

Es ist ein religiöser Brauch, nichts anderes. Dann muss man auch hingehen und sagen kein Kind darf getauft werden, es soll sich mit 18 selbst entscheiden zu welcher Religion es gehören will.

Hat jemand jemals gehört, dass sich ein männlicher Moslem beklagt hat, dass er gegen seinen Willen beschnitten wurde?
Anders sieht das natürlich bei den Frauen aus, nur vage ich zu bezweifeln, dass das in Deutschland von irgendeinem Arzt überhaupt gemacht wird und dies gehört auch nicht zu einem religiösen Brauch sondern ist kulturell bedingt, also wieder etwas ganz anderes.

Kinder können sich nicht erinnern, das heißt nicht zwangsläufig, dass die dabei weniger Schmerzen haben  :o. Also sorry das ist von Dir doch jetzt total schöngeredet.

Beim zweiten Fall würde ich sagen, dass doch sicher kein beschnittener Mann lauthals rumrennt und JEDEM erzählt das er das nicht gut findet. Und ich glaube nicht, dass bloss weil Du keinen kennst, der sich beschwert hat es nirgendwo auf der Welt jemanden gibt der das eben nicht gut findet.

@Solar E.
doch kann man, es ist ein religiöses Ritual. Und wenn das bei Dir zum Deinem Glauben dazugehören würde, würdest Du es auch tun. Wieso solltest Du sonst taufen lassen? Kann ich doch auch sagen: Was soll der Quatsch einem Baby/Kind Wasser über den Kopf zu giessen. Das versteht das Baby auch nicht, was da gemacht wird.

Ähm Mord ist in keiner Religion erlaubt (jedenfalls nicht aus einer eigenen persönlichen Überzeugung heraus) und wer tötet ist sicherlich nicht religiös oder gläubig. Da haben wir es nämlich mal wieder. Man hört von so einem Fall und zack hat man den Stempel. Dieser Mann ist krank, ich weiss nicht warum solche Beispiele genommen werden. Am besten schreibst du gleich 'Vorhaut amputiert'  :P

@Katie
Ja einen....einen wird es immer geben.
Was sind das für Gruppen? Habe ich jetzt nicht verstanden...

@Dragoness
Dann mach Dich mal schlau wie das Schmerzempfinden bei Säuglingen und Erwachsenen ist!
Ich habe nicht gesagt dass es keinen gibt. Aber wenn die Männer das alle oder viele so schrecklich finden würden, dann gäbe es sicher eine Gegenbewegung oder meinst Du nicht?
Ich kenne ein paar Nichtmuslimische Männer die sich haben freiwillig aus bestimmten Gründen entschieden haben beschneiden zu lassen und die fühlen sich damit viel wohler.
Gut die Freiwilligkeit fehlt aber ich die Kinder wachsen damit so auf und finden es normal, ich glaube eher sie würden danach fragen, wann sie endlich beschnitten werden, wenn sie im Sport oder beim Schwimmen alle Kinder beschnitten sehen und sie selbst sind es nicht.

Zitat von: Pinky am 29. Juni 2012, 16:29:10
@Solar E.
doch kann man, es ist ein religiöses Ritual. Und wenn das bei Dir zum Deinem Glauben dazugehören würde, würdest Du es auch tun. Wieso solltest Du sonst taufen lassen? Kann ich doch auch sagen: Was soll der Quatsch einem Baby/Kind Wasser über den Kopf zu giessen. Das versteht das Baby auch nicht, was da gemacht wird.

Ähm Mord ist in keiner Religion erlaubt (jedenfalls nicht aus einer eigenen persönlichen Überzeugung heraus) und wer tötet ist sicherlich nicht religiös oder gläubig. Da haben wir es nämlich mal wieder. Man hört von so einem Fall und zack hat man den Stempel. Dieser Mann ist krank, ich weiss nicht warum solche Beispiele genommen werden. Am besten schreibst du gleich 'Vorhaut amputiert'  :P

Ja und? Religiöses Ritual - schrieb ich auch, aber damit hört es für mich auf mit der Vergleichbarkeit. Und genauso schrieb ich auch, dass ich eben nicht zu einer religiösen Gemeinschaft gehöre, die Beschneidung praktiziert und ich deswegen nicht weiß, ob ich mir darüber ein Urteil anmaßen darf.

Das mit den Morden schrieb wer anders, das seh ich genauso wie du!

Zitat von: Coney am 29. Juni 2012, 14:27:22
Wandere ich allerdings aus, dann kann es nur funktionieren, wenn ich mich ein Stück weit der dortigen Kultur anpasse. Keine Kultur ist besser als die andere, aber jedes Land hat eben seine Kultur, die es auch leben möchte.

Beschneidungen SIND ein Teil der deutschen Kultur. Schliesslich war die jüdische Kultur bis 1933 ein sehr wesentlicher Bestandteil der deutschen Kultur. Ich finde es verdammt schade, das wir, wenn wir von unseren kulturellen Wurzeln sprechen immer nur die christliche Seite meinen.

Grüsse
BiDi

Du solltest mal danach googeln. Leider kursiert diese Fehlinformation noch immer, dass Säuglinge oder Kinder weniger Schmerz empfinden. Es gibt aber neue Studien, die belegen das Kinder wesentlich schmerzempfindlicher als Erwachsene sind. Außerdem ist es für mich in Ordnung, wenn sich ein Erwachsener freiwillig beschneiden lässt, ist ja dann seine freie Entscheidung. Und der Vergleich Wasser über dem Kopf bei der Taufe hinkt ja wohl, das sieht man dem Kind nicht lebenslang an und es trägt auch keine Narben oder evt. Komplikationen davon  ;)

Ich finde es nicht gut, ist meine Meinung. Ich akzeptiere alle anderen Meinungen, mag aber nicht wenn pauschal gesagt wird das Kinder weniger Schmerzen empfinden oder sich noch kein Mann darüber beschwert hat. Ich würde meinem Kind in dem Alter sicher nichts abschneiden lassen, wenn es nicht medizinisch notwendig wäre und das ist es definitiv nicht.

Zitat von: Pinky am 29. Juni 2012, 14:20:05
...und Kinder von Moslems sind automatisch Moslems und werden es auch immer bleiben.

genau das ist FALSCH! weil die eltern die grünen oder cdu oder spd oder sonstwas wählen ist das kind ein grünen/cdu/spd/sonstwas-kind? auf die idee ist bisher auch niemand gekommen. oder? warum ist es bei religion anders?

edit zu den schmerzen, wird nicht gerne auch ein fingerhut rotwein gegeben zur beruhigung?

Ehre, also ich denke jeder hat Ehre in sich aber mit dem Unterschied das wir hier unter dem Deckmäntelchen der Ehre / Glaube / Religion nicht mehr andere Menschen töten.

Mann kann auch Ehre haben ohne andere Menschen zu töten. Zwangsheirat und Ehrenmorde werden aber nunmal, wenn es geschieht auch im Namen des Glaubens gemacht, bzw. in dem wie derjenige seinen Glauben auslegt. Für die einen sind Ehrenmorde ok und man hebt die Täter dann hoch, weil sie die Ehre der Familie gerettet haben indem sie den Menschen der nicht nach ihrem Glauben und ihrer vorgeschriebenen Tradition lebt einfach ermordert wird. Andere die das gleiche Glaube und oder eine ähnliche Religion leben lehnen das ab und sagen das wäre barbarsich oder hinterwäldlerisch. Warum denken sie so, weil sie das ganze hinterfragen, weil sie wissen das es falsch ist einen anderen Menschen zu töten oder gegen seinen Willen zu verschachern (Zwangsehe ist für mich Verschacherung der Frau, weil diese gegen ihren Willen mit einem Mann verheiratet wird, mit dem sie auch Sex haben muss und eben dann Kinder von diesem Mann austragen muss, früher war das auch in vielen anderen Ländern normal aber auch da hat ein umdenken stattgefunden, weil man hier ein anderer Mensch seiner Menchenrechte beraubt wird und Fremdbestimmt ist auch noch wenn er älter ist. In vielen Königshäuser ist es ja z.b. heute noch so das keine bürgerlichen Geheiratet werden dürfen, das finde ich auch nicht in Ordnung! Das alles dient doch nur dazu seine eigene Rasse, seinen Glauben zu erhalten, das er nicht vermischt wird mit andersdenkenden oder nicht zu vermischen mit dem Fussvolk.

Nur weil man ein Baby beschneidet macht es das doch nicht besser, was ist das denn für ein Arguemtn man wolle seinem Kind die Erinnerung daran nehmen im späteren Zeitpunkt wäre es eben schmerzhafter oder ähnliches, also weiß man doch das das ganze nicht so easy ist wie man es hinstellt. Babys können sich nicht wehren.

Darum geht es mir, das man hier Kindern / Babys eben einer medizinisch nicht notwendigen OP unterzieht weil der Vater sich verpflichet hat das machen zu lassen wenn er einen Sohn  hat, wer hat denn das Recht das von einem Vater zu verlangen.

Ich denke auch das es oftmals geschieht aus dem Druck der Glaubensgemeinschaft heraus, weil man eben weiß das man ggf. mit Anfeindungen zu kämpfen hat, irgendjemand schrieb hier auch ein nicht beschnittener Moslem würde sich ggf. schämen wenn er nicht beschnitten ist.

Mir geht es nicht um den einzelnen glauben oder die Nationalität sonder mir geht es darum das man bei einer Bechneidung egal aus welchen Gründen (!) dem Kind was wegnimmt was es nunmal hat. Das man hier die Rechte des Kindes mit Füssen tritt.

Wenn ein deutscher sagt sein Kind soll nur einen reinen deutschen heiraten wird er als Rassist abgestempelt (als das werden wir deutsch immer schnell abgestempelt aufgrund unserer leidvollen Vergangenheit) verbietet aber eine Familie aus einem anderen Mutterland seinen Kindern bestimmte Dinge dann ist das ok.

Es wurde hier ja schon mit der Nazi Keule geschwungen, warum ist das eigentlich immer so?

Warum können sich hier in solchen Threads so viele anmaßen wissen zu wollen, was sie doch täten, wenn.... Ich verstehe das einfach nicht.   s-nein

Wäre ich als Kind islamischer (jüdischer) Eltern geboren, wäre ich ganz anders aufgewachsen, wäre mit ganz anderen Traditionen konfrontiert und würde das, was hier so vehement abgelehnt wird, wahrscheinlich einfach als normal ansehen. Und schwupps, schon würde ich meinen Sohn beschneiden lassen, weil es eben einfach normal ist.

Dass ich anders denke und meine Söhne natürlich nicht beschneiden lasse, liegt doch lediglich daran, dass ich in einer anderen Kultur, Tradition und Religion (bzw. ohne Religion) aufgewachsen bin.

Indem man solch ein Gesetz erlässt ändert man nicht die Denkweise der Menschen.

Ich habe den Vergleich zur Taufe gebracht, weil ich denke, dass islamische Eltern bei der Beschneidung ein ähnliches Empfinden haben, wie christliche Eltern bei der Taufe.

Ich übrigens nehme es meinen Eltern übel, dass sie mich katholisch haben taufen lassen, egal ob das jetzt üblich war/ist oder nicht. Weil ich einfach dafür bin, dass jeder seine Religion oder auch keine frei wählen können soll.

Persönlich kenne ich zwei türkische Männer, die nicht mehr dem Islam angehören und nicht damit einverstanden sind, dass sie als Kind beschnitten wurden.

@BiDi: Das stimmt, aber 1933 ist sehr lange her und HEUTE gehört es eben nicht mehr zu unserer Kultur, ist gänzlich aus den Köpfen verschwunden. Wie es dazu kam, dass das nun alles andere als toll war, darüber brauchen wir nicht zu sprechen.

Ich versuche ja nur klar zu machen, dass etwas gegenseitiges Verständnis schön wäre. Also sich auch aus muslimischer/jüdischer Sicht hinein versetzen, warum z. B. Deutsche ein Problem mit der Beschneidung haben. Man kann nicht immer nur Verständnis für sich selbst erwarten.

Es ist für mich keine Frage, dass die allermeisten muslimischen und jüdischen Männer es total normal finden, beschnitten zu sein. Und ich unterstelle auch nicht, dass muslimische Eltern eine wissentliche Körperverletzung begehen - natürlich wollen sie das beste für ihr Kind. Das ist aber eben anderen Kulturen einfach ein fremder Ritus und ich denke, gerade in Deutschland lebende Muslime werden doch sehr stark mit anderen Religionen und unbeschnittenen Männern konfrontiert, dodass man die Beschneidung später vielleicht eher mal infrage stellt. Und auch in Deutschland lebenden muslimischen Eltern ist dieser Umstand sicher nicht verborgen geblieben. Ich unterstelle jemanden, der sein Land verlässt und auswandert mal eine gewisse Weltoffenheit, zumindest sollte es so sein. Hier ist das jedenfalls schon anders Thema, als wenn man in einem überwiegend streng muslimischen Land lebt. Denk ich jetzt mal.

Zitat von: Coney am 29. Juni 2012, 17:24:06


Ich habe den Vergleich zur Taufe gebracht, weil ich denke, dass islamische Eltern bei der Beschneidung ein ähnliches Empfinden haben, wie christliche Eltern bei der Taufe.

Ich übrigens nehme es meinen Eltern übel, dass sie mich katholisch haben taufen lassen, egal ob das jetzt üblich war/ist oder nicht. Weil ich einfach dafür bin, dass jeder seine Religion oder auch keine frei wählen können soll.

Sorry, aber das versteh ich immer noch nicht  :-[
Du kannst dich doch jetzt immer noch frei entscheiden wofür auch immer, egal ob in irgendeinem Papier mal "rk" drinnenstand oder nicht.

Zumindest der Theorie nach. Wie das in deiner persönlichen Praxis aussieht kann ich natürlich nicht beurteilen und ich will da jetzt auch gar nicht weiter nachbohren.  :)

@Solar.E: Ja klar, im Gegensatz zur Beschneidung kann man aus der Kirche einfach austreten und fertig. Ich finde es ja wie gesagt auch normal und gut, dass man seinem Kind die eigenen religiösen Werte vermittelt. Irgendwer schrieb, dass Kindererziehung immer Manipulation ist - stimmt, neutral erziehen geht ja schlecht.

Aber für mich ist Religion einfach eine große und wichtige Sache und ich finde es eben besser, so einen Schritt des "offiziell-machens" dem Kind zu überlassen, wenn es die entsprechende Reife erlangt hat.

Einfach persönliche Meinung  :)

Zitat von: Coney am 29. Juni 2012, 17:37:22
Aber für mich ist Religion einfach eine große und wichtige Sache und ich finde es eben besser, so einen Schritt des "offiziell-machens" dem Kind zu überlassen, wenn es die entsprechende Reife erlangt hat.

Ja aber genau das tut der Jugendliche dann doch mit Firmung/Konfirmation. :) Zumindest bei mir war das so, ich hätte mich nicht konfirmieren lassen ohne da wirklich dahinterzustehen. Das hab ich jetzt einfach mal vorausgesetzt, genauso wie ich bei der Taufe vorausgesetzt habe, dass Eltern das machen, weil sie es aus ihrer innersten Überzeugung raus machen.

OK, gibt sicher genug Jugendliche, die das dann machen weil es Geschenke/Geld gibt  s-:) Aber das find ich genauso wenig in Ordnung wie eine Taufe, die man einfach nur vornimmt "weil man es halt so macht und weil es dazugehört".
:)

Ein grosses Dankeschoen an die, die hier konstruktiv und vielseitig diskutieren. Viele sind ganz superpositiv mir aufgefallen. Coney, SolarE, Bettina, Netti, EDIT Lotte und Scarlet_rose und mehr . Ich bin im Antwortmodus und kann nur wenige Beitraege zurueckgucken, bitte um Verzeihung.

Sehr grosses Kompliment an Zuz, hatte ich heute mittag in Rage ganz vergessen, Deine Beitraege sind super.  Und Kuss an meine Schwestern im Glauben, Fili und Pinky.

Also, ich moechte mal versuchen, neutral die beiden Seiten, wie sie hier rueberkamen, in Stichpunkten zusammenzufassen. Vorweg, mit dem Judentum kenne ich mich kaum aus, ich schreibe vor allem aus Islamsicht.


Die eine Seite:

-   Beschneidung ist Koerperverletzung, Nicht-Beteiligung des Betroffenen (da nicht ausdrucksfaehig, Baby) Eingriff in das verfassungsmaessig garantierte Persoenlichkeitsrecht

-   Einwanderer anderer Kulturen sollen sich soweit anpassen, dass sie nicht in Konflikt mit der in Deutschland herrschenden weitestgehend religions-unabhaengigen Lebensweise geraten.

-   Von Religion einfach so aufgedrueckte Verhaltensweisen widersprechen dem Prinzip des freien Willens

-   Es zeugt von unaufgeklaerter und rueckstaendiger Einstellung, seinem Kind nicht einmal die individuelle Glaubenswahl zuzugestehen, um so schlimmer, es fuer sein Leben mit einer Beschneidung zu zeichnen – ggfs. verbunden mit koerperlichen und seelischen Beschwerden

-   Religion ist fuer manche vielleicht hilfreich und troestlich, aber eher Vorwand fuer feierliche Messen zu Weihnachten und andere heutzutage recht kommerzialisierte Dinge wie Ostern, Weihnachten, die aus christlicher Sicht hohe und wichtige Feiertage sind, aber in Deutschland (und vielen anderen Industriestaaten) eher glaubensunabhaengig fuer 'Erbe abendlaendischer Kultur und ausserdem schoen gemuetlich und festlich" stehen.


Die andere Seite:

-   Religion bestimmt viele Teile des Alltags und ist auch daher sehr fest verankert im Denken und Leben (Koranschule, Ramadan, Gebet, Pilgerfahrt etcetc). Intellektuelle und differenzierte Diskussionen wie auch verschiedene Betrachtungsweisen so gut wie aller Themen (auch Religion!)  sind moeglich, aber der Glaube an den einen Gott und die Rechtmaessigkeit seiner Gebote/Offenbarung ist das Fundament fuer alles andere.

-   Daraus ergibt sich letztlich alles andere.

-   Maennliche Beschneidung ist weder Verstuemmelung noch Verletzung, sondern vor dem Hintergrund des abrahamitischen Bundes mit Gott eine Ehre, eine Pflicht, ein Fest, ein unverzichtbares religioses und damit zwangslaeufig soziales (kein peer pressure!) Merkmal des jeweiligen Glaubens, ein integraler Bestandteil der Religion.

- fuer den aufgeklaerten und laizistischen Menschen unvorstellbar: die Religion ist ein Geschenk, ein wesentlicher Teil der Identitaet, keine "ach heute blau, morgen gelb"-Frage, die man bei natinal juristisch festgelegter Religionsmuendigkeit stellt.

- Abfall vom Glauben kommt so gut wie nicht vor. Und das nicht, weil man nichts anderes kennt - im Jahr 2012 hat auch der hinterwaeldlerischste islamische Staat Satelliten-TV und Internet - sondern weil es im eigenen Gefuege so wie es ist, eben das ist und von dem Glaeubigen nichts anderes benoetigt oder ersehnt wird. Und man dabei durchaus modern im westlichen Sinne sein kann, Popkultur eben 'mitnimmt' ohne dass es den Glauben beschaedigt.
 
-   Und vieles, vieles mehr.

Wen die religionsgeschichtlichen Hintergruende wirklich interessieren, da wuerd ich auch nochmal kurz was zu sagen, will aber nicht zu sehr viel reinballern hier. Es laeuft auch auf einen recht grundlegenden Unterschied hinaus, der moeglicherweise –aber auch hier, muessig das fortzuspinnen- eine Fortentwicklung im westlichen Sinne zur Folge gehabt haette – die fehlende Aufklaerung, dazu gehoert dann die sogenannte  freier-Wille-Geschichte. Dazu recht ausfuehrlich ganz am Ende. Bitte nicht ueberlesen.


Dass es sicher auch Glaubensgemeinschaften gibt, die ihre Anhaenger auf eine Weise seelisch und moeglierweise auch koerperlich versklaven, kann und will ich nicht leugnen. Fuer mich gehoeren Judentum und Islam keinesfalls dazu.


Noch kurz zurechtruecken moechte ich:

Zwangsehen sind NICHT gleichzusetzen mit arrangierten Ehen.  Es ist schade und sehr bedenklich, wenn das so in einen Topf geworfen wird. Das sind rechtlich (Eherecht, Auslaenderrecht i.Bez. auf Familienzusammenfuerhung, Visa etc.) wie sozial auch aus deutscher Sicht voellig verschiedene Dinge.

Zwangsehen, insbesondere mit Minderjaehrigen, sind gerade aus Sicht der westlichen Welt ein Unding, ohne Frage.

Arrangierte Ehen hingegen sind Verbindungen, bei denen im Vorfeld weder direkte Werbung dem Partner gegenueber, im Zweifel nicht mal persoenliches Kennenlernen eine Rolle spielen, saemtliche westlichen Vorstellungen des Entstehens einer Liebesbeziehung enttaeuscht werden.

Sie sind zu vergleichen mit bis vor nicht mal 100 Jahren und im Adel, wie Liadan richtig bemerkte, wie auch Grossindustrie noch heute in der westlichen Welt noch so stattfindenden Verbindungen aus gesellschaftlich wie geschaeftlich und sozial opportunen Familien. Zweckehen, arrangierte Ehen. Auch aus diesen kann Liebe entstehen.

Sehr wichtig fand ich den Hinweis auf die enorm inflationaere Trenn-/Scheidungs-/Neu-verlieb-Frequenz dieser westlichen Welt. Rein vom was-ist-eigentlich-der-Wert fand ich das mal nachdenkenswert.

Ehrenmorde haben mit tatsaechlich per Koran oder Hadith auferlegten Pflichten gar nichts zu tun. Da ist es in der Tat, der hier dankenswerter von einigen sensibel so erkannte Kulturclash und eine schlicht voellig uebersteigerte und subjektive Art der Definierung der eigenen im neuen Kulturraum voellig verunsicherten und zielverlustigen Person ueber die so falsch verstandene Religion.

Blutrache z.B. findet hier in ALB sogar und leider, ganz schlimme Sache, in gaenzlich unmoslemischen Familien statt. Ehre. Wichtig.

Und zu guter Letzt bitte ich um noch etwas Geduld und Atem Eurerseits, da ich mich selber zitiere aus dem Minarett-Thread, da ich es fuer notwendig halte auf diesen entscheidenden Unterschied (Aufklaerung und auch Interesse oder auch nicht an harmonischem  Miteinander) hinzuweisen und es da so formuliert habe, wie ich e hier sonst nochmal schreiben wuerde:

"Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass die auch hier im Thread sehr praesente und im Grundsatz sehr schoene Toleranzidee der laizistischen, saekulaeren Staaten – "leben und leben lassen" so niemals in islamischen Laendern durchfuehrbar sein wird.

Das liegt an sehr vielen Faktoren, eben auch daran, dass der Islam eine weitaus groessere Rolle in Politik, Leben, Erziehung etc. spielt als das im Vergleich zu frueher (oder auch heute, bible belt USA, aber hey, wer wagt es, die USA anzukacken) seine im Alltag umgesetzten Dogmen (Kleidung, Beten, Essen etcetc.) betreffend sehr aufgeweichte westliche Christentum.

Das kann man finden wie man will, es ist aber fuer den glaeubigen Moslem Fakt. Da gibt es auch kein grosses Miteinander. Wer nicht begriffen hat, dass der Islam auch rein historisch-chronologisch das monotheistische update ist, die letzte Offenbarung Gottes in Form des Koran hervorbrachte und das alles, was davor war, Juden- und Chistentum, damit einfach ausser Kraft sind und daher zu ignorieren,  wird den glaeubigen Moslem nicht verstehen.  Das ist die Warte sehr vieler Moslems.

Etliche haben sich sicher integriert, kommen auch mit Andersglaeubigen gut klar, aber dieser eine wesentliche Punkt, dass es eben nicht um eine friedliche Ko-Existenz geht, sondern alle anderen den wahren Glauben leider nicht erleben koennen oder wollen, das ist ein Kernpunkt.

Fuer 'tolerante', laizistische europaeische Ohren, egal was sie glauben, mag sich das unheimlich rueckstaendig und unflexibel anhoeren.
Und dann waeren wir beim naechsten Punkt:

Aufklaerung im 17.-18. Jahrhundert

Diese ist komplett an saemtlichen islamisch gepraegten Laendern vorbeigegangen.

Sie beinhaltet essentielle Erkenntnisse auf dem Gebiet der Philosophie, Politik, Gesellschaft, Demokratie, Selbstverstaendnis, Emanzipation, Geisteswissenschaften, auf denen letztlich unsere gesamte sogenannte abendlaendische Kultur fusst.
Kant, Diderot, Voltaire, Montesquieu, Rousseau, Locke. EtcEtc.

Und auf dieser Basis wurde es eine Kette: Rationalismus - Saekularisation - Industralisierung – Bildung – Gleichberechtigung.

Die islamische Welt, die  jahrhundertelang  so gut wie allen auf der Welt in jeder Hinsicht absolut ueberlegen war und u.a. Medizin an persischen Madrassen gelehrt wurde, als sich die Goten in Felle gehuellt die Koepfe einschlugen, wurde hier stante pedes in die hinteren Reihen der gebildeten Laender geschubst. Sie haben den Anschluss verpasst..

Der Rationalismus der Aufklaerung und damit Saekularisation und Laizismus ist letztlich unvereinbar mit dem Islam.

Haetten viele dieser Laender nicht unglaublich viele Oelreserven, die essentiell sind fuer das Weiterlaufen des bequemen Industrielebens im Westen, so waeren wohl alle noch, wie der Jemen, irgendwo zwischen Mittelalter und Neuzeit anzusiedeln vom Entwicklungsfaktor her."

Danke an die, die bis hierhin durchgehalten haben.

LG
Anja

Zitat von: ~Netti~ am 29. Juni 2012, 17:03:51
Warum können sich hier in solchen Threads so viele anmaßen wissen zu wollen, was sie doch täten, wenn.... Ich verstehe das einfach nicht.   s-nein

Wäre ich als Kind islamischer (jüdischer) Eltern geboren, wäre ich ganz anders aufgewachsen, wäre mit ganz anderen Traditionen konfrontiert und würde das, was hier so vehement abgelehnt wird, wahrscheinlich einfach als normal ansehen. Und schwupps, schon würde ich meinen Sohn beschneiden lassen, weil es eben einfach normal ist.

Dass ich anders denke und meine Söhne natürlich nicht beschneiden lasse, liegt doch lediglich daran, dass ich in einer anderen Kultur, Tradition und Religion (bzw. ohne Religion) aufgewachsen bin.

Indem man solch ein Gesetz erlässt ändert man nicht die Denkweise der Menschen.

Das stimmt aber nicht immer. Ich habe meine Soehne doch auch nicht beschneiden lassen obwohl mein Mann und ich mit einer Kultur aufwuchsen in der das dazugehoert. Und der Druck das machen zu lassen war auch da. Danach dann das grosse Unverstaendnis weil wir uns dagegen entschieden haben an einem gesunden Koerperteil rumschnippeln zu lassen.
Tradition und Brauchtum aendern sich doch staendig im laufe der Zeit. Auch innerhalb von Religionen.

Katie: bei allem Verstaendnis fuer Dein Engagement im Sinne der sogenannten kulturellen (was ist das fuer eine Kultur - hygienefixiert?) Beschneidung, ich denke , dass es bei diesem Thema, diesem Urteil um weitaus essentiellere Konflikte im eben religioesen Sinne geht.

Ich finde es toll, dass Du Dich dem peer pressure nicht gebeugt hast, keine Frage. :)
Aber eine solche Diskussion auf der Basis von weder medizinisch noch religioes indizierten Zirkumzisionen zu fuehren, halte ich fuer wenig fruchtbar.

Denn es geht hier offenbar, nach den Antworten zu schliessen, um eben das wechselseitige Unverstaendnis der Religionen.

Will  aber selbstverstaendlich nicht den Zeremonienmeister machen.

Vielen dank A.n.j.a. für deine Mühe und Ausdauer :-*

Zitat von: liadan am 29. Juni 2012, 16:56:09
Ehre, also ich denke jeder hat Ehre in sich aber mit dem Unterschied das wir hier unter dem Deckmäntelchen der Ehre / Glaube / Religion nicht mehr andere Menschen töten.

Mann kann auch Ehre haben ohne andere Menschen zu töten. Zwangsheirat und Ehrenmorde werden aber nunmal, wenn es geschieht auch im Namen des Glaubens gemacht, bzw. in dem wie derjenige seinen Glauben auslegt.

Woher weißt du, dass diese Ehrenmorde im Namen des Glaubens geschehen?

Fili :-*  ich hoffe, Du stimmst einigermassen damit ueberein.

Es ist so:

ich faende es schade, wenn hier a la BILD- oder auch SPON-Forum aetzend-beissende Pseudodiskussionen losgehen, wo jeder letztlich nur versucht, dem anderen nochmal reinzuwuergen, wie wahlweise a) ignorant, b) arrogant, c) rueckstaendig, d) ahnungslos etcetc er ist.

Auch daher fand ich leider den Tenor vor allem von Raffzahns und auch Liadans Beitraegen recht begrenzt, betreffend den Willen/die Bereitschaft, etwas anderes zumindest mal anzuleuchten und auch, was die Wortwahl und das Abtun angeht.

Ich hoffe, kein weiteres Oel aufs Feuer gegossen zu haben, sondern mich Polemik-frei (sorry Vigi ;)) geaeussert zu haben.

Zitat von: A.n.j.a am 29. Juni 2012, 21:19:58
Fili :-*  ich hoffe, Du stimmst einigermassen damit ueberein.

Vollumfänglich  s-yes

Dass man keiner Religion oder (religiös geprägten) Kultur das eigene Wertesystem auferlegen und danach bemessen sollte, das ist doch eigentlich klar - mich wundert's, dass die Diskussion in diese Richtung geht.

Für mich ist der springende Punkt - in diesem Falle clasht das Recht auf Religionsausübung mit einem anderen Paragraphen des Grundgesetzes. Das Grundgesetz hat für mich etwas absolutes, was wahrscheinlich und hoffentlich allen Deutschen so geht. Die gesamte westliche Geschichte und Kultur ist darin eingebettet, weiterhin fließen die Menschenrechte mit ein, womit wir Deutschen (und wahrscheinlich alle "Westerner" eng verbunden sind).

Wenn nun ein religiöses Ritual - egal, ob nun ein Christ oder Deutscher den Sinn darin sieht - dem Grundgesetz widerspricht, so darf man auch hier keine Ausnahmen gewähren, das nimmt unserer Gesellschaftsordnung die Totalität, und treibt die Grenzen dessen, was denn nun zulässig ist, nach vorne. Das gefährlich hier ist, dass ein Präzedenzfall geschaffen werden könnte, wahrscheinlich war das auch ein Punkt, den die Richter bedacht hatten.

@Mondlaus: Danke für Deinen Beitrag! Super formuliert.

Zitat von: liadan am 29. Juni 2012, 16:56:09
In vielen Königshäuser ist es ja z.b. heute noch so das keine bürgerlichen Geheiratet werden dürfen, das finde ich auch nicht in Ordnung!

In welchen?

Zitat von: Mondlaus am 29. Juni 2012, 23:27:29
Dass man keiner Religion oder (religiös geprägten) Kultur das eigene Wertesystem auferlegen und danach bemessen sollte, das ist doch eigentlich klar - mich wundert's, dass die Diskussion in diese Richtung geht.

Für mich ist der springende Punkt - in diesem Falle clasht das Recht auf Religionsausübung mit einem anderen Paragraphen des Grundgesetzes. Das Grundgesetz hat für mich etwas absolutes, was wahrscheinlich und hoffentlich allen Deutschen so geht. Die gesamte westliche Geschichte und Kultur ist darin eingebettet, weiterhin fließen die Menschenrechte mit ein, womit wir Deutschen (und wahrscheinlich alle "Westerner" eng verbunden sind).

Wenn nun ein religiöses Ritual - egal, ob nun ein Christ oder Deutscher den Sinn darin sieht - dem Grundgesetz widerspricht, so darf man auch hier keine Ausnahmen gewähren, das nimmt unserer Gesellschaftsordnung die Totalität, und treibt die Grenzen dessen, was denn nun zulässig ist, nach vorne. Das gefährliche hier ist, dass ein Präzedenzfall geschaffen werden könnte, wahrscheinlich war das auch ein Punkt, den die Richter bedacht hatten.

s-daumenhoch s-klatschen

Zitat von: Mondlaus am 29. Juni 2012, 23:27:29

Für mich ist der springende Punkt - in diesem Falle clasht das Recht auf Religionsausübung mit einem anderen Paragraphen des Grundgesetzes. Das Grundgesetz hat für mich etwas absolutes, was wahrscheinlich und hoffentlich allen Deutschen so geht. Die gesamte westliche Geschichte und Kultur ist darin eingebettet, weiterhin fließen die Menschenrechte mit ein, womit wir Deutschen (und wahrscheinlich alle "Westerner" eng verbunden sind).

Und auch wenn ich mich wiederhole: Das Zufügen von 'Schmerzen und irreparablen Schäden' und damit Verstösse gegen die 'körperliche Unversehrtheit' bei Kindern nehmen wir in Deutschland sehr wohl in Kauf. Nämlich immer dann, wenn sie begründet scheinen. Eine statthafte Begründung ist, das das Kind psychischen Schaden durch Hänseleien und Ausgrenzung zu befürchten hat. Damit wird z.B. das Ohrenanlegen im Kindesalter begründet (auch schmerzhaft und irreparabel).

Also gibt es - Grundgesetz hin oder her - durchaus Interpretationsraum. Die Kölner Richter haben entschieden, das religiöse Empfindungen / Traditionen nicht wichtig genug sind. Ich sehe mich als 'liberale Agnostikerin' definitiv nicht in der Lage, das zu beurteilen. Allerdings frage ich mich, ob die Richter das konnten. Denn immerhin ist es ein ziemlicher Klops, ein religiöses Gebot / Tradition von zwei Weltreligionen mal eben so mit 'Überflüssig', wegzuwischen.

Grüsse
BiDi

 :)

Christiane, @`Königshäuser, Adel, ok, ich gebe zu ich habe mir missverständlich ausgedrückt, es ist nicht gern gesehen und selber nur reine bürgerliche Freunde dürfen est nach Erlaubnis an offiziellen Festen teilnehmen als Beispiel. Und bis vor kurzem war es eben verpönnt.

@A.n.j.a., meine Wortwahl? Nur weil ich mich nicht so "hochgestochen" (ist ja relativ  ;))ausdrücke wie andere die aber im Grunde das gleiche aussagten wie ich bin ich die doofe? Aha. Keine Ahnung wie oft ich mich wiederholen muss, aber mir geht es lediglich darum das man in dem Punkt die Kinder selbst entscheiden lassen soll ob sie sich beschneiden lassen wollen oder nicht. Denn wenn ein Kind, bzw. später junger Erwachsener sich dazu entscheidet dann steht ER hinter seinem Glauben / Tradition und dann ist das doch ok.  ;)

@Fili, lies doch mal richtig, ich schrieb unter dem Deckmäntelchen des Glaubens und der Auslegungssache der Religion aus welcher dann eben auch die Ehre hervorgeht.  ;) irgendjemand schrieb ja wir hätten hier nicht soviele Ehre wie andere bzw. gläubige hätten unter Umständen mehr Ehre als die anderen.

Aber nun gut ,-)  :-*

Zitat von: A.n.j.a am 29. Juni 2012, 21:19:58
...
ich faende es schade, wenn hier a la BILD- oder auch SPON-Forum aetzend-beissende Pseudodiskussionen losgehen, wo jeder letztlich nur versucht, dem anderen nochmal reinzuwuergen, wie wahlweise a) ignorant, b) arrogant, c) rueckstaendig, d) ahnungslos etcetc er ist.

Auch daher fand ich leider den Tenor vor allem von Raffzahns und auch Liadans Beitraegen recht begrenzt, betreffend den Willen/die Bereitschaft, etwas anderes zumindest mal anzuleuchten und auch, was die Wortwahl und das Abtun angeht.

Ich hoffe, kein weiteres Oel aufs Feuer gegossen zu haben, sondern mich Polemik-frei (sorry Vigi ;)) geaeussert zu haben.

Anja, das sind die ,,argumente" der gegenseite :
Dieter graumann, vorsitzender des zentralrates der juden : ,, ... da reden wir doch nicht über kompromisse..."
a) ignorant(,,...es wird sich daran nichts ändern das jüdische menschen ihre jungen beschneiden lassen, die rechtslage hat sich nicht geändert. Es ist das urteil eines landgerichts. ..."
b) rückständig(... das steht in der thora..." ,,...und daran halten wir juden uns jetzt seit 4000 jahren...")
c)arrogant(da reden wir doch nicht über kompromisse)
d)ahnungslosigkeit, kann ich herrn graumann nicht vorwerfen("...auch ein zeichen dafür, das religion in unserer gesellschaft ein stück weit auf den rückzug gebracht wird...")

aber, anja, ich glaube du sagtest es auch schon, religion ist nunmal so. aber eben dieses ,,das ist nunmal so" sollte überdacht werden finde ich. Das andere das nicht so finden ist mir schon klar. Und das ein umdenken nicht von heute auf morgen stattfindet ist mir auch klar.
Jedoch, das mit der gestztesänderung kann sehr wohl ein erster anfang sein.
Irgendwo bracht eich mal das beispiel mit den anschnallgurten in deutschland. Erst als es unter GELDstrafe gestellt wurde unangeschnallt zu fahren, fingen die menschen an sich anszuschnallen. Heutzutage kommen die meisten ja schon nicht mwehr auf die idee, unangeschnallt zu fahren.
Aus meiner sicht : ich hoffe, das menschen eines tages gar nicht mehr auf die idee kommen, kindern sowas zuzufügen. Sondern das es einen aufschrei gibt "wie kann man sowas bloss machen".
Wie es mit kinderschlagen in der erziehung heutzutage ist.

Edit : ja, ich vergleiche diese beiden dinge. Denn das kinderschlagen wurde damals auch als normal angesehen.

@Liadan
Ehre hat doch nichts mit Religion zu tun!?
Und jemand der zu einem Mord fähig ist, wird auch ein anderes Deckmäntelchen finden für sein Vorhaben. Fakt ist, dass es NICHT von der Religion vorgeschrieben ist!

Nun gut... :)

@ BIDI
Ich finde deine objektive Meinung zum Thema ganz bemerkenswert. s-daumenhoch

 :)

Zitat von: A.n.j.a am 29. Juni 2012, 20:55:19
Katie: bei allem Verstaendnis fuer Dein Engagement im Sinne der sogenannten kulturellen (was ist das fuer eine Kultur - hygienefixiert?) Beschneidung, ich denke , dass es bei diesem Thema, diesem Urteil um weitaus essentiellere Konflikte im eben religioesen Sinne geht.

Ich finde es toll, dass Du Dich dem peer pressure nicht gebeugt hast, keine Frage. :)
Aber eine solche Diskussion auf der Basis von weder medizinisch noch religioes indizierten Zirkumzisionen zu fuehren, halte ich fuer wenig fruchtbar.

Denn es geht hier offenbar, nach den Antworten zu schliessen, um eben das wechselseitige Unverstaendnis der Religionen.

Will  aber selbstverstaendlich nicht den Zeremonienmeister machen.

Aber verschiedene Kulturen haben auch verschiedene Riten und Praktiken die fuer sie selbst innerhalb der Kultur eine sehr wichtige Bedeutung haben. Z.B. eine aesthetische. Sie haben fuer ihre Begruendung in etwa genauso viele Belege wie Religionen. Daher setze ich das gleich. Es ist eine reine Glaubenssache mit fester Ueberzeugung, ob mit oder ohne Religion.

Und schliesslich gibt es auch innerhalb dieser Religionen und Kulturen Gegner dieses Brauchs. Das ist ja immer das Problem mit Religion. Alles auslegungssache. Die einen finden Text Pro-Beschneidung, die anderen dagegen. Und einige interpretieren religioese Texte ja auch fuer die weibliche Beschneidung. Sollten wir die dann auch hier erlauben?

Fuer mich hat die Religionsfreiheit eines Menschen da ihre Grenze wo andere Menschen verletzt und eingeschraenkt werden.

Wie schon geschrieben, ist es dann auch in Ordnung wenn Aerzte die Abtreibungen vornehmen ermordet werden? Der Moerder handelt schliesslich aus tiefster religioeser Ueberzeugung und hat auch biblische Texte die sein Handeln unterstuetzen.

Ganz ganz kurz:

Mondlaus:  so einfach geht Verfassungsrecht leider nicht. Siehe Blume.

Liadan: mit Wortwahl meine ich nicht das Vokabular. Sondern die Art und Weise des Ausdrucks und nochmal nachtretens. Aber immerhin...

...Raffzahn hat aufmerksam gelesen,vielen Dank!  Dass die Argumentation des Zentralrats haudraufmaessig rueberkommt, dazu sehe meine obigen Ausfuehrungen.
Es geht hier aber, das muss man nochmal klar sagen, nicht um eine GEsetzesaenderung, es ist EIN Urteil, ausserdem eines Landgerichts. Da ist das Landgericht

Katie: Du hast schon recht. Kleinreden kann man diese Motivation der BEscheidung nicht, wie ich irgendwie dachte. Hmm. Ich muss das nochmal alles ueberdenken.

Verabschiede mich fuer den Resttag an den Strand. Euch einen schoenen Tag!

Danke für Deine Erklärungen, Anja.

Ich kann für mich sagen, dass es allerdings mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet hat. Aber das liegt sehr wahrscheinlich an meinen toleranten, laizistischen europäischen Augen und Ohren.

sorry für off topic,
gerade auf arte, helden der aufklärung*fg* ;)

Zitat von: KoenigRaffzahn am 30. Juni 2012, 20:41:04
sorry für off topic,
gerade auf arte, helden der aufklärung*fg* ;)

Danke  :) :) :) :)

Zitat von: liadan am 29. Juni 2012, 16:56:09

Wenn ein deutscher sagt sein Kind soll nur einen reinen deutschen heiraten wird er als Rassist abgestempelt (als das werden wir deutsch immer schnell abgestempelt aufgrund unserer leidvollen Vergangenheit) verbietet aber eine Familie aus einem anderen Mutterland seinen Kindern bestimmte Dinge dann ist das ok.

Es wurde hier ja schon mit der Nazi Keule geschwungen, warum ist das eigentlich immer so?

Hä? Wir reden von Religion nicht von Nationalität. Frag doch mal in der Kirche nach ob es ok ist, wenn Du einen Moslem heiratest!

Wer hat hier wo die Nazi Keule geschwungen?

@Wein zur Beruhigung?
Nie gehört, nie gesehen, absoluter Unsinn!

@Anja
:-) habe Dich schon vermisst ha ha ha Muss erstmal nachlesen, bin aber glaube ich dann mal raus, wird mir zu blöd hier, wieder alles durcheinandergeschmissen und wenn ich dann noch Sachen wie NAZI lese wird mir schlecht!

Zitat von: Solar. E am 29. Juni 2012, 17:44:14

Zitat von: Coney am 29. Juni 2012, 17:37:22
Aber für mich ist Religion einfach eine große und wichtige Sache und ich finde es eben besser, so einen Schritt des "offiziell-machens" dem Kind zu überlassen, wenn es die entsprechende Reife erlangt hat.

Ja aber genau das tut der Jugendliche dann doch mit Firmung/Konfirmation. :) Zumindest bei mir war das so, ich hätte mich nicht konfirmieren lassen ohne da wirklich dahinterzustehen. Das hab ich jetzt einfach mal vorausgesetzt, genauso wie ich bei der Taufe vorausgesetzt habe, dass Eltern das machen, weil sie es aus ihrer innersten Überzeugung raus machen.

OK, gibt sicher genug Jugendliche, die das dann machen weil es Geschenke/Geld gibt  s-:) Aber das find ich genauso wenig in Ordnung wie eine Taufe, die man einfach nur vornimmt "weil man es halt so macht und weil es dazugehört".
:)

Nicht sicher genug, ich behaupte fast mal alle. Ich ging mit 10 zur Kommunion, willst Du mir jetzt erzählen, dass ich die Wahl hatte? Mit 10 habe ich überhaupt nichts von anderen Religionen gewusst, höchstens oberflächlich und ehrlich gesagt auch ganz andere Probleme als meinen Gottesglauben!

Zitat von: zuz am 28. Juni 2012, 13:11:59
Ich sehe es wie Blume. Ich finde, dass in Deutschland gerade ein gefährlicher Rechtsruck passiert und das Urteil passt in diese Reihe "gegen Muslime" und sogar auch gegen Juden. (Ich sage nur Friedrich, Gauck, von Sarrazin fang ich mal lieber gar nicht erst an).

"gefährlicher rechtsruck"
das geht für mich schon in die richtung "nazi-keule"
und auch der vorsitzende des rates der juden in deutschland sagt"ausgerechnet in deutschland",
wobei ich sage, gerade im aufgeklärten deutschland finde ein solches urteil gut. ein weiterer schritt gegen "das ist halt so".
eben, in einer kirche wird man normalerweise keinen priester finden der jemanden mti einer anderen religion verheiratet. dadurch schützt sich die religion vor angleichung, gleichheit, auflösung.
das mit dem wein stand vor ein paar tagen in der hannoverschen allgemeinen mit einem bild von 1992.
tja, aufklärung, angehen gegen feststehende dogmen. gefällt mir nunmal.
edit, ist"feststehende dogmen" doppelt gemoppelt? ich glaube ja?!...

edit : link entfernt, funzt nicht, sorry

@Raffzahn: Ich habe das mit dem Wein auch schon öfter gehört. Mir hat's sogar mal eine ehemalige türkische Kollegin erzählt.

Naja, dann sind wir dann wohl wieder bei kulturellen Bräuchen aber nicht bei religiösen und Gläubige sind diese Menschen dann auch nicht, denn sonst würden sie sicher ihren Kindern keinen Wein geben, das ist doch lächerlich!

Zitat von: Pinky am 01. Juli 2012, 00:13:51
Naja, dann sind wir dann wohl wieder bei kulturellen Bräuchen aber nicht bei religiösen und Gläubige sind diese Menschen dann auch nicht, denn sonst würden sie sicher ihren Kindern keinen Wein geben, das ist doch lächerlich!

Wein = kulturelle Bräuche, ah, ok ... das Abendmahl ist dann auch ein kultureller Brauch und hat mit Religion und dem Glauben nichts zu tun, ach stimmt da wird natürlich Saft getrunken, wie Jesus damals auch Saft getrunken, hat oder warte, nein er hat einen kulturellen Brauch übernommen und Wein getrunken ...

Wie das bei anderen Glaubensrichtungen aussieht weiß ich nicht so genau ,-)

Zitat.  Wie eine Taufe ohne Wasser keine Taufe ist, so ist das Abendmahl ohne Wein kein Abendmahl.
Selbstverständlich muß Gottes Wort hinzukommen. Aber Gottes Wort ohne Wasser, Gottes Wort ohne Wein das ist eben bestenfalls eine Predigt, schlimmstenfalls eine Gotteslästerung, auf keinen Fall aber Taufe oder Abendmahl.

Zitat2. Aus scheinbarer ,,Liebe" zu bestimmten Menschen, z. B. Kindern und Alko­holikern, dürfen wir die Einsetzung Jesu nicht ändern. Es gibt kein ,,Liebesgebot" Jesu, das allen anderen Geboten unseres Herrn übergeordnet ist. Wer das denkt, ist gegen Jesus; der hat gesagt: ,,Wenn ihr meine Gebote haltet, so bleibt ihr in meiner Liebe" (Joh 15,10).

ZitatJesus gebrauchte mit den Worten ,, von dem Gewächs des Weinstocks" eine ungewöhnliche Redewendung mit besonderer Bedeutung. Er bezeichnete damit (viel genauer, als hätte er nur ,,Wein" gesagt!) den zum Trinken fertigen Wein und schloß zugleich Traubensaft, Weinessig oder andere ,,Produkte vom Wein­stock" (vgl. 4 Mose 6,3f) aus. In unsrer Sprache klingt ,,vom Gewächs des Weinstocks" viel unbestimmter als ,,Wein"; in der jüdischen Welt, in der Jesus, Sohn einer jüdischen Mutter, lebte, klang es umgekehrt: Die Worte ,,Gewächs des Weinstocks" (hebräisch: perí hagafän, ,,Frucht des Weinstocks") hatten eine überaus präzis festgelegte Bedeutung, nämlich ,,"Wein".
Man kann das aus den Diskussionen und Entscheidungen der Rabbinen beweisen, die in dem ersten Jahrhundert unserer Zeitrechnung stattfanden und u. a. in Mischna und Tosefta überliefert sind; sie stammen aus der jüdischen Welt unseres Herrn. 

Zitathttp://www.stmichael-online.de/saft.htm

Zitat von: A.n.j.a am 30. Juni 2012, 09:41:08
Ganz ganz kurz:

Mondlaus:  so einfach geht Verfassungsrecht leider nicht. Siehe Blume.

Das mag sein - dafür gibt es dann ja auch das Verfassungsgericht!

Nach meiner "laienhafter" Rechtsauffassung steht das Grundgesetz nun einmal ÜBER allen anderen!  s-:)

Zitat von: liadan am 01. Juli 2012, 00:22:02

Zitat von: Pinky am 01. Juli 2012, 00:13:51
Naja, dann sind wir dann wohl wieder bei kulturellen Bräuchen aber nicht bei religiösen und Gläubige sind diese Menschen dann auch nicht, denn sonst würden sie sicher ihren Kindern keinen Wein geben, das ist doch lächerlich!

Wein = kulturelle Bräuche, ah, ok ... das Abendmahl ist dann auch ein kultureller Brauch und hat mit Religion und dem Glauben nichts zu tun, ach stimmt da wird natürlich Saft getrunken, wie Jesus damals auch Saft getrunken, hat oder warte, nein er hat einen kulturellen Brauch übernommen und Wein getrunken ...

Du würfelst alles durcheinander.
Es wurde gesagt, dass Wein zur Beruhigung bei einer Beschneidung gegeben wird. Die Beschneidung wird u.a. bei Moslems durchgeführt, hier wurde von türkischen Mitmenschen gesprochen, die Wein geben.
Wein ist im Islam untersagt (das sollte aber eigentlich auch Dir bekannt sein). Deshalb hat das sicherlich nichts mit dem Glauben zu tun im Gegenteil, wenn muslimische Eltern ihren Kindern Alkohohl geben ist das gegen den Glauben. Ich meine überlege mal wie nicht-muslimische Eltern Kindern vor Alkohohl schützen und das ganze x mindestens 2 hättest Du bei muslimischen Eltern.
Ich lebe in einem muslimischen Land (nicht Türkei) und hier ist das absolut nicht üblich und ich habe nie davon gehört, deshalb kann ich dann nur vermuten, dass es sich um einen kulturellen (türkischen???) Brauch handelt.

Zitat

Wie das bei anderen Glaubensrichtungen aussieht weiß ich nicht so genau ,-)

Ja genau und darauf hatte ich mich aber bezogen, vielleicht aufmerksamer lesen, ehe man ins blaue schiesst, oder war es gar zu früh am Morgen :-P

Zitat von: Pinky am 01. Juli 2012, 00:13:51
Naja, dann sind wir dann wohl wieder bei kulturellen Bräuchen aber nicht bei religiösen und Gläubige sind diese Menschen dann auch nicht, denn sonst würden sie sicher ihren Kindern keinen Wein geben, das ist doch lächerlich!

das was ich meinte war eine jüdische beschneidung von 1992. stand mit bild in der hannoverschen allgemeinen so. "ein finger mit wein soll es beruhigen." ob das nun zum religiösen teil gehört, oder die sich ausgedacht haben(wobei ich glaube, das ist bei juden schwer zu trennen?religion und kultur?), das weiß ich nicht. hört sich aber so an, als bräuchte das kind eine beruhigung nach der beschneidung.

Wie weit darf denn Religionsfreiheit laut den Beschneidungsbefuerwortern gehen? Wenn man also im Namen der Religion einen anderen Menschen ohne dessen Zustimmung verstuemmeln darf, darf man dann auch im Namen der Religion Queaelen und Morden?

Darf man Kindern im Namen der Religion koerperliche oder seelische Gewalt zufuegen?

Wie schon gesagt, fuer mich hat Religionsfreiheit da ihre Grenzen wo sie andere Menschen beruehrt, einschraenkt und verletzt.

Es kommt hauptsächlich darauf an, ob ein Verbot von religiöser Beschneidung die Religionsfreiheit überhaupt einschränkt, und ob Beschneidung dem Recht auf körperliche Unversehrtheit entgegensteht. Da muss ein Jurist ran, der entsprechde Paragraphen und Präzedenzfälle kennt. Das wird auf alle Fälle interessant werden.

Rein intuitiv würde ich sagen, im Kontext unserer Kultur muss die Religionsfreiheit soweit eingeschränkt werden, wenn sie dritte schädigt. Die Kulturkreise, in denen religiöse Beschneidung vorgenommen wird, werden das mit dem "Dritte schädigen" nicht so sehen, da dort eher der Kollektivismus vorherrscht - kein beschnitter Muslime würde sich beschweren, dass seine Eltern für ihn entschiden haben, das ist nun einmal so. In der westlichen Kultur, in der jeder gewohnt ist, für sich selbst zu entscheiden, ist das für viele nicht nachvollziehbar.

Trotzdem, die Grundstruktur unserer gesellschaft und damit die Verfassung ist eben auf diesen Individualismus ausgerichtet, und alle hier präsenten Religionen haben das im Großen und Ganzen zu berücksichtigen

@ Katie
Da du es als Verstümmelung betitelst, kann ich dir darauf auch keine Antwort geben.

@ liadan
Dein: "ah ok" usw, ist der gleiche Tenor wie der deines Männleins und daher keine Grundlage zu weiteren Diskussionen.

s-winken

Ich kann wirklich alle Gegner der Beschneidung verstehen, wirklich. Man kann sich da einfach nicht hinein versetzen als Außenstehender.

Bis hierher nachgelesen und möchte gerade drauf antworten, ich lese gleich weiter  :)

Zitat von: Pinky am 30. Juni 2012, 22:42:50

Zitat von: Solar. E am 29. Juni 2012, 17:44:14

Zitat von: Coney am 29. Juni 2012, 17:37:22
Aber für mich ist Religion einfach eine große und wichtige Sache und ich finde es eben besser, so einen Schritt des "offiziell-machens" dem Kind zu überlassen, wenn es die entsprechende Reife erlangt hat.

Ja aber genau das tut der Jugendliche dann doch mit Firmung/Konfirmation. :) Zumindest bei mir war das so, ich hätte mich nicht konfirmieren lassen ohne da wirklich dahinterzustehen. Das hab ich jetzt einfach mal vorausgesetzt, genauso wie ich bei der Taufe vorausgesetzt habe, dass Eltern das machen, weil sie es aus ihrer innersten Überzeugung raus machen.

OK, gibt sicher genug Jugendliche, die das dann machen weil es Geschenke/Geld gibt  s-:) Aber das find ich genauso wenig in Ordnung wie eine Taufe, die man einfach nur vornimmt "weil man es halt so macht und weil es dazugehört".
:)

Nicht sicher genug, ich behaupte fast mal alle. Ich ging mit 10 zur Kommunion, willst Du mir jetzt erzählen, dass ich die Wahl hatte? Mit 10 habe ich überhaupt nichts von anderen Religionen gewusst, höchstens oberflächlich und ehrlich gesagt auch ganz andere Probleme als meinen Gottesglauben!

Vielleicht war das bei dir so. Warst du später bei der Firmung? Denn das ist ja das eigentliche Bekenntnis zum Glauben.

Mein Mann ist rk-getauft - der hat mit zehn Jahren gesagt, dass er sich zwar als Christ fühlt, sich jedoch mit dem katholischen Glauben an sich nicht identifizieren kann. Und daher eben NICHT zur Erstkommunion möchte - auch nicht der Geschenke wegen. Dto. Firmung. Das gibts also auch. Allerdings haben seine Eltern das so akzeptiert, ich schätze, hätten die ihn bedrängt, wäre er wohl auch gegangen.

Wobei ich (ev.) eben genau das denke: Ich bin mir bei den allermeisten Zehnjährigen eben nicht sicher, ob die das schon überblicken, daher find ich das schon gut so, wie das bei uns ist. Da gibt es nichts zwischen Taufe und Konfirmation mit 14, wozu auch.

Für meinen Geschmack wird in der Diskussion viel zu viel vermengt und vermischt, was so nicht zusammen diskutierbar ist ..... :-\

@Verstümmelung: Der Vater von meinem Großen fühlt sich nicht verstümmelt, er würde sich selbst auch nicht als verstümmelt bezeichnen.

Ich hab das schon mal gefragt .... gibt es denn auch Männer, die sich verstümmelt fühlen, wo der Grund für die Beschneidung ein medizinischer war?

Die Frage ist für mich nicht so sehr, ob Beschneidung eine Verstümmelung ist oder nicht, sondern die Diskussion ist viel mehr, ob wir die Gründe, die Menschen für Beschneidung haben oder auch nicht haben akzeptieren können oder nicht. Ich kann es akzeptieren (anders als bei Mädchen-Beschneidung z.B.), weil in aller Regel die "Funktion" unbeeinträchtigt bleibt. Muss uns also für die Akzeptanz nur der Grund plausibel genug sein? Und da sehe ich es z.B. eher gerechtfertigt darüber zu diskutieren, was in Amerika passiert, wo Beschneidungen "einfach halt so gemacht werden" ohne, dass da ein Sinn in irgendeiner Form dahinter steckt (außer der Sauberkeit, was ja belegbar ist). Sinn im Sinne von inhaltlicher Bedeutung. Denn sobald die inhaltliche Bedeutung nicht plausibel, dann glaube ich eher dran, dass sich ein Mann als "verstümmelt" empfindet.

Weder im jüdischen, noch im muslimischen, noch in den christlichen Gemeinschaften, wo Beschneidung stattfindet, wird  ein Kind von den Eltern auf Fragen hören "das ist halt so". Genauso wie ein beschnittener Junge, wo es aus medizinischen Gründen gemacht wurde, diese Antwort nicht bekommen wird.

Sollen und müssen Traditionen oder Bestandteil von Glaubensritualen verändert oder geändert werden, muss vor allem ein Umdenken bei den Betroffenen stattfinden und ich glaube nicht, dass das durch ein aufgepfropftes Urteil passieren wird. Und es braucht vor allem ZEIT!

@liadan: Dein Wein-Beispiel beim Abendmahl ist z.B. eine solche Anpassung. Ein Umdenken in den Traditionen und Ritualen. Einfach aufgrund der Tatsache, dass es zunehmend mehr Probleme mit Alkohol-Kranken gab und gibt und so einfach für ALLE die Möglichkeit besteht am Abendmahl teilzunehmen. Es entspricht genau dem, was du forderst für Beschneidung etc.!

@solar.E: Hier bei uns in der Gemeinde gibt es den KU4 und den KU8-Konfirmandenunterricht. KU4 in der vierten Klasse, der Vor-Konfirmandenunterricht. Und nicht wenige Kinder lassen sich dann taufen. Bewusst entschieden .... ohne großen Abschluss, wie bei der Konfirmation später. Ohne große Feier, ohne Geschenke. Es gibt einen Sonntagsgottesdienst und von der Gemeinde eine kleine Erinnerung an die gemeinsame Zeit. Das ist alles. Hier gibt es aber auch regelmäßig Tauf-Erinnerungs-Gottesdienste.

Zitat von: Bettina am 01. Juli 2012, 11:50:27


@solar.E: Hier bei uns in der Gemeinde gibt es den KU4 und den KU8-Konfirmandenunterricht. KU4 in der vierten Klasse, der Vor-Konfirmandenunterricht. Und nicht wenige Kinder lassen sich dann taufen. Bewusst entschieden .... ohne großen Abschluss, wie bei der Konfirmation später. Ohne große Feier, ohne Geschenke. Es gibt einen Sonntagsgottesdienst und von der Gemeinde eine kleine Erinnerung an die gemeinsame Zeit. Das ist alles. Hier gibt es aber auch regelmäßig Tauf-Erinnerungs-Gottesdienste.

Das find ich schön mit dem Ku4, das gibts hier gar nicht :)
Stimmt, Tauferinnerungsgottesdienste gab es bei uns bis vor kurzem auch - einmal im Jahr von den Vorschulkindern gestaltet - und ich fand die immer sehr schön. Leider ist unser Pfarrer nicht mehr da - Stelle gestrichen  :( - und ich weiß nicht, wie der jetzige, der uns nun neben seiner eigenen Gemeinde mitbetreuen muss, das handhaben wird.

Aber nun hör ich mal auf damit, weil es zu weit weg vom eigentlichen Thema führt.  :)

@Bettina was ich noch fragen wollte, war das eigentlich in Deutschland, wo ihr euren Sohn beschneiden lassen wolltet? Irgendwo habe ich mal gehört, dass Ärzte eine Beschneidung ohne medizinischen oder religiösen Grund nicht vornehmen dürfen, weiß abe rnicht, ob das wirklich so ist.

Im Großen und Ganzen seh ich es auch so, die Diskussion ist ziemlich vermischt. Es geht doch gar nicht darum, um Beschneidung sinnvoll/blödsinnig/gerechtfertig ist. Ganz pragmatisch, es geht uns überhaupt nix an, was andere Religionen als sinnvoll ansehen (in ihrem Kontext ist es das ganz sicher), und welche Motivation sie zu ihren Ritualen haben. Und drüber urteilen vom moralischem Standpunkt aus sollte man auch nicht. Ich versteh die Diskussion um Verstümmelung oder nicht Verstümmelung nicht, oder Manipulation im Rahmen der Erziehung, das hat m.E. damit gar nix zu tun.

Mir gehts darum, ob und was mit Blick auf unsere eigene Gesellschaftsordnung in wieweit akzeptiert wird, und wo Einhalt geboten werden sollte. Völlig uneingeschränkte Toleranz von allem im Rahmen der Integration ist ja auch nicht die Lösung.

Zitat von: Bettina am 01. Juli 2012, 11:50:27
Für meinen Geschmack wird in der Diskussion viel zu viel vermengt und vermischt, was so nicht zusammen diskutierbar ist ..... :-\

@Verstümmelung: Der Vater von meinem Großen fühlt sich nicht verstümmelt, er würde sich selbst auch nicht als verstümmelt bezeichnen.

Ich hab das schon mal gefragt .... gibt es denn auch Männer, die sich verstümmelt fühlen, wo der Grund für die Beschneidung ein medizinischer war?

Die Frage ist für mich nicht so sehr, ob Beschneidung eine Verstümmelung ist oder nicht, sondern die Diskussion ist viel mehr, ob wir die Gründe, die Menschen für Beschneidung haben oder auch nicht haben akzeptieren können oder nicht. Ich kann es akzeptieren (anders als bei Mädchen-Beschneidung z.B.), weil in aller Regel die "Funktion" unbeeinträchtigt bleibt. Muss uns also für die Akzeptanz nur der Grund plausibel genug sein? Und da sehe ich es z.B. eher gerechtfertigt darüber zu diskutieren, was in Amerika passiert, wo Beschneidungen "einfach halt so gemacht werden" ohne, dass da ein Sinn in irgendeiner Form dahinter steckt (außer der Sauberkeit, was ja belegbar ist). Sinn im Sinne von inhaltlicher Bedeutung. Denn sobald die inhaltliche Bedeutung nicht plausibel, dann glaube ich eher dran, dass sich ein Mann als "verstümmelt" empfindet.

Fuer dich bleibt vielleicht die Funktion unbeeintraechtig, weil du ja auch nicht direkt betroffen bist. Aber es gibt nunmal beschnittene Maenner, die sich beeintraechtigt fuehlen.
Es gibt ja auch eine Art von Maedchenbeschneidung bei der die Funktion nicht ganz beeintraechtigt wird. Und die Funktion wird bei beschnittenen Maennern auch beeintraechtigt und veraendert, naemlich in sexueller Hinsicht. Wie schon gesagt sonst wuerden sich viele Maenner nicht einer Wiederherstellung unterziehen. Die Gruende werden fuer diese Maenner keine Rolle spielen. Sie wuenschen sich die schuetzende Vorhaut wieder zurueck. 

Wobei Beschneidungen im medizinischen Sinne wenigstens einen belegbaren Hintergrund haben. Dafuer gibt es handfeste Argumente, die auch bewiesen und nachvollzogen werden koennen. Im Falle einer wirklich notwendigen medizinischen Beschneidung erspart man seinem Kind die weiteren gesundheitlichen Folgen. In solchen Faellen waere nicht-Beschneiden Koerperverletzung. Da man sein Kind dann wissentlich einer Gefahr aussetzt.

Bei religioesen und kulturellen Beschneidungen sind die Gruende doch auf der gleichen Stufe. Man glaubt halt einfach daran. Entweder weil es in irgendeinem uralten Text steht, oder weil es schon immer so gemacht wurde und fester bestandteil der Kultur ist.

Dieser Relativismus, den viele hier fordern, widerspricht sich doch auch selbst. Wenn das eine korrekt ist, nur weil es innerhalb der Religion stattfindet, dann sind auch viele andere Sachen automatisch korrekt, weil sie innerhalb einer anderen Religion stattfinden.
Dann kann man nicht mehr unterscheiden zwischen Gut und Schlecht.

Zitat von: Mondlaus am 01. Juli 2012, 12:09:38
Im Großen und Ganzen seh ich es auch so, die Diskussion ist ziemlich vermischt. Es geht doch gar nicht darum, um Beschneidung sinnvoll/blödsinnig/gerechtfertig ist. Ganz pragmatisch, es geht uns überhaupt nix an, was andere Religionen als sinnvoll ansehen (in ihrem Kontext ist es das ganz sicher), und welche Motivation sie zu ihren Ritualen haben. Und drüber urteilen vom moralischem Standpunkt aus sollte man auch nicht. Ich versteh die Diskussion um Verstümmelung oder nicht Verstümmelung nicht, oder Manipulation im Rahmen der Erziehung, das hat m.E. damit gar nix zu tun.

Mir gehts darum, ob und was mit Blick auf unsere eigene Gesellschaftsordnung in wieweit akzeptiert wird, und wo Einhalt geboten werden sollte. Völlig uneingeschränkte Toleranz von allem im Rahmen der Integration ist ja auch nicht die Lösung.

Aber das eine ist doch mit dem anderen Verbunden. Warum willst du sonst etwas Einhalt gebieten, wenn nicht von einem moralischen Standpunkt?

Wenn das eine okay ist, weil es teil einer Religion ist und uns angeblich nix angeht. Wie weit geht das dann? Dann muss man konsequenterweise viele andere Sachen auch erlauben.
Und warum darf man nicht vom moralischen Standpunkt aus urteilen? Ich finde das sogar sehr wichtig. Man muss doch hinterfragen ob etwas moralisch gerechtfertigt ist.

Ein Mann sitzt im Gefaengnis, weil er ein Kind ermordet hat. Weil Gott ihm das befohlen hat. Sollte er etwa nicht bestraft werden, weil wir nicht moralisch urteilen duerfen?

Und in wie weit ist dann Koerperverletzung erlaubt? Dann duerfen wir auch nicht ueber weibliche Genitalverstuemmelung moralisch urteieln.

Zitat von: Bettina am 01. Juli 2012, 11:50:27
Weder im jüdischen, noch im muslimischen, noch in den christlichen Gemeinschaften, wo Beschneidung stattfindet, wird  ein Kind von den Eltern auf Fragen hören "das ist halt so". Genauso wie ein beschnittener Junge, wo es aus medizinischen Gründen gemacht wurde, diese Antwort nicht bekommen wird.

Ich würde sehr gern erfahren, was ein Kind von den Eltern auf diese Frage als Antwort erhält. Nicht so sehr, was es nicht als Antwort erhält.

Und ich mache mir Gedanken darüber, wie ein Kleinstkind mit dieser Antwort umgeht.

Zitat von: Mondlaus am 01. Juli 2012, 12:09:38
Mir gehts darum, ob und was mit Blick auf unsere eigene Gesellschaftsordnung in wieweit akzeptiert wird, und wo Einhalt geboten werden sollte. Völlig uneingeschränkte Toleranz von allem im Rahmen der Integration ist ja auch nicht die Lösung.

Das ist der Punkt, worüber man nüchtern und sachlich diskutieren kann. Sofern man denn will, fernab jeder Diskussion um Leitkultur etc.

Zitat von: Fili am 01. Juli 2012, 11:22:12
@ Katie
Da du es als Verstümmelung betitelst, kann ich dir darauf auch keine Antwort geben.

@ liadan
Dein: "ah ok" usw, ist der gleiche Tenor wie der deines Männleins und daher keine Grundlage zu weiteren Diskussionen.

s-winken

Ich kann wirklich alle Gegner der Beschneidung verstehen, wirklich. Man kann sich da einfach nicht hinein versetzen als Außenstehender.

Ja, wei Du ein ah und ok usw. doof findest, ohne das ich jemanden persönlich angesprochen habe, betitelst Du meinen Mann als Männlein, als sehr höflich bezeichne ich das auch nicht, ok, das nur mal am Rande. Du schreibst Du kannst alle Gegner der Beschneidung verstehen, mich aber nicht? Oh, ok, brauchst Du auch nicht drauf eingehen ,-)!

@Pinky, ok, ich bezog Wein und Kinder und keiner der gläubig ist würde seinen Kindern Wein geben auf das allgemeine, weil das im allgemeinen eben so nicht stimmt. Denn auch da ist es Auslegungssache und jeder eben so wie es ihm passt.  ;)

Nochmals zur Verdeutlichung, ich habe nichts gegen eine Beschneidung, mir geht es lediglich darum das ein Kind oder junger Erwachsener das doch bitte selber etnscheiden sollte im Zuge seines Glaubens und nicht das seine Eltern über seinen Kopf hinweg entscheiden das ist halt so, das haben wir schon immer so gemacht und unser Kind nimmt eben autoamtisch unseren Glauben und unsere Religion an.

Mehr nicht, wenn ein erwachsener Mensch sich dazu entscheidet sich was wegschneiden zu lassen ist das ok und zeugt dann eben vom festen glauben den er hat. Jeder kann glauben was er möchte solange er eben nicht in des Wohl eines anderen eingrifft. Ist das schwer zu verstehen?

Zitat von: Fili am 29. Juni 2012, 13:02:15
@ raffzähnchen
Und genau wegen diesen "qualifizierten" Aussagen wirst du von mir meistens konsequent  s-:) ignoriert :)

fili, fräulein,  keine scherze auf kosten der religion? dann solltest du dich an herrn mosebach wenden :
http://www.berliner-zeitung.de/kultur/blasphemie-debatte-her-mit-dem-blasphemie-gesetz-,10809150,16464846.html
:)
edit, entschuldigung, dieser artikel ist es, der andere ist schon wieder eine antwort auf vorigen.
http://www.berliner-zeitung.de/kunst/kunst-und-religion-vom-wert-des-verbietens,10809186,16414828.html

edit zwei :
entschuldigung, DAS :
"Aber auch für den weltanschaulich strikt neutralen Staat könnte sich die Notwendigkeit einer Bekämpfung der Blasphemie ergeben, wenn die staatliche Ordnung durch sie gefährdet wird. Das kann geschehen, wenn eine größere Gruppe von Gläubigen sich durch die Blasphemie in ihren religiösen Überzeugungen so verletzt fühlt, dass ihre Empörung zu einem öffentlichen Problem wird"
finde ich ZU lustig um wirklich herzhaft lachen zu können. da bleibt einem selbiges eher im halse stecken.
aber das wird langsam offtopic zu sehr denke ich, sollte ja nur ein liebgemeinter tip für fili sein um gleichgesinnte zu finden. :)

Zitat von: Katie am 01. Juli 2012, 12:39:00

Zitat von: Mondlaus am 01. Juli 2012, 12:09:38


Aber das eine ist doch mit dem anderen Verbunden. Warum willst du sonst etwas Einhalt gebieten, wenn nicht von einem moralischen Standpunkt?

Ich würde es ganz konsequent nur juristisch beurteilen. Also: ist es verfassungskonform bzw gesetzeskonform oder nicht. Wenn nicht, dann geht es eben nicht, da kann man mit Moral und Toleranz kommen, wie man möchte. So wird auch verhindert, dass das in eine Pro/Kontra Islam/Judentumdiskussion oder Pro/Kontra Intregrationsdebatte umschlägt. Natürlich ist die in der Gesellschaft akzeptierte Moral in der Verfassung eingebettet, deshalb ist eine ganz strikte Trennung kaum möglich.

ZitatEin Mann sitzt im Gefaengnis, weil er ein Kind ermordet hat. Weil Gott ihm das befohlen hat. Sollte er etwa nicht bestraft werden, weil wir nicht moralisch urteilen duerfen?

Nicht, weil wir moralisch urteilen, sondern weil er das geltende Gesetz gebrochen hat (welches natürlich auf unserer Wertevorstellung basiert, klar). Hier wäre es zum Beispiel ganu klar, dass die Religionsfreiheit (wenn seine Religion, welche auch immer das sein mag) ihm diktiert und erlaubt zu Töten. Das meinte ich übrigens vorher mit, dass die Grenzen nach vorne gedrängt werden. Wenn nun die körperliche Unversehrtheit aufgrund der Religionsfreiheit "leiden" muss, ist es dann nicht möglich, dass in den nächsten Jahren ein Mann z.B. mehrere Frauen ehelichen darf, im Namen seiner Religion töten darf. Bloß weil körperliche Unversehrtheit nochmal eine Stufe unter dem Recht auf Leben steht - wer sagt, dass es weniger schützenwert ist und Raum für Ausnahmen hat?

Zitat von: Arthur_der_Engel am 01. Juli 2012, 12:40:46

Ich würde sehr gern erfahren, was ein Kind von den Eltern auf diese Frage als Antwort erhält. Nicht so sehr, was es nicht als Antwort erhält.

Und ich mache mir Gedanken darüber, wie ein Kleinstkind mit dieser Antwort umgeht.

Die Antwort ist: wir Moslems folgen dem Weg Abrahams, der sich im hohen Alter beschnitt.

Außerdem gehört die Zirkumzision zur rituellen Reinheit dazu, die z.B. zu dem fünfmaligen Gebet benötigt wird.

Außerdem wird die Beschneidung in einem Hadith erwähnt, welches vom Propheten Mohammed (s) gesagt wurde und seinem Lebensweg folgen wir.

Es kommt natürlich auf das Alter des Kindes an, aber ich wüsste nicht warum er das nicht akzeptieren sollte da sein Vater ebenfalls eine Zirkumzision hatte.

@liadan
Du hast recht, das war wohl der falsche Ausdruck an jemanden der nicht aus unserem Umfeld ist. Hier sagen wir Männlein oder auch mal Manni zu unseren Männern  ;) da will ich mich entschuldigen wenn das unhöflich rüber kam. Aber euer ins lächerlich gezogene finde ich wirklich nicht angebracht für eine vernünftige Diskussion.

 :)

Zitat von: Fili am 01. Juli 2012, 13:46:31
...
Aber euer ins lächerlich gezogene finde ich wirklich nicht angebracht für eine vernünftige Diskussion.

Unser ins lächerliche gezogene  ???, aha, naja egal!

 :)

Zitat von: Fili am 01. Juli 2012, 13:46:31

Die Antwort ist: wir Moslems folgen dem Weg Abrahams, der sich im hohen Alter beschnitt.

Wenn ich das jetzt wieder falsch verstehe sorry, warum macht man das dann bei kleinen Jungs so früh, wenn man das fett markierte von mir, was Du geschrieben hast, mal betrachtet? Demzufolge würde es doch ausreichen wenn ein junger Mann das selbst entscheidet und auch erst später machen lässt.

Danke an Fili für die Antwort.

Zitat von: liadan am 01. Juli 2012, 13:54:12
Unser ins lächerliche gezogene  ???, aha, naja egal!

Sippenhaft ist Käse. Du bemühst Dich redlich, und ich kann Deiner Argumentation schon teilweise folgen. Ich würde "Euer" gegen eine genaue Anrede austauschen.

@ blume - Die Welt-Links sind sicher interessant. Sie spiegeln aber persönliche Meinungen. Von direkt Betroffenen, von Journalisten. Wenig objektiv.

 :)

Zitat von: liadan am 01. Juli 2012, 13:58:20

Zitat von: Fili am 01. Juli 2012, 13:46:31

Die Antwort ist: wir Moslems folgen dem Weg Abrahams, der sich im hohen Alter beschnitt.

Wenn ich das jetzt wieder falsch verstehe sorry, warum macht man das dann bei kleinen Jungs so früh, wenn man das fett markierte von mir, was Du geschrieben hast, mal betrachtet? Demzufolge würde es doch ausreichen wenn ein junger Mann das selbst entscheidet und auch erst später machen lässt.

Abraham (a.s.) ist der Stammesvater, sprich der Anfang des Monotheismus.

Zitat von: Fili am 01. Juli 2012, 13:46:31

@liadan
Du hast recht, das war wohl der falsche Ausdruck an jemanden der nicht aus unserem Umfeld ist. Hier sagen wir Männlein oder auch mal Manni zu unseren Männern  ;) da will ich mich entschuldigen wenn das unhöflich rüber kam. Aber euer ins lächerlich gezogene finde ich wirklich nicht angebracht für eine vernünftige Diskussion.

passt schon ;) ,
aber das mit dem lächerlich, das sehe ich nunmal so.
jedoch, diskutieren kann man natürlich darüber. mal schauen ob ich mir weitere, aus meiner sicht, lustige kommentare verkneifen kann. denn ich bin auch der meinung, man sollte über alles scherze machen dürfen.

Zitat von: Fili am 01. Juli 2012, 14:42:52

Zitat von: liadan am 01. Juli 2012, 13:58:20

Zitat von: Fili am 01. Juli 2012, 13:46:31

Die Antwort ist: wir Moslems folgen dem Weg Abrahams, der sich im hohen Alter beschnitt.

Wenn ich das jetzt wieder falsch verstehe sorry, warum macht man das dann bei kleinen Jungs so früh, wenn man das fett markierte von mir, was Du geschrieben hast, mal betrachtet? Demzufolge würde es doch ausreichen wenn ein junger Mann das selbst entscheidet und auch erst später machen lässt.

Abraham (a.s.) ist der Stammesvater, sprich der Anfang des Monotheismus.

nein, das waren die ägypter. da gab es schon vorher den versuch einer ein-gottes-einführung. ein pharao wollte sich zum alleinigen gott ausrufen , hat aber nicht auf dauer geklappt.

Wenn Du in so einer wichtigen und richtungweisenden Debatte ernst genommen werden möchtest, musst Du Dir schon überlegen, wo ein Scherz angebracht ist und wo nicht.
Ansonsten bleibt Dir nur die Rolle des Clowns.  :)

Zitat von: Arthur_der_Engel am 01. Juli 2012, 14:51:07
Wenn Du in so einer wichtigen und richtungweisenden Debatte ernst genommen werden möchtest, musst Du Dir schon überlegen, wo ein Scherz angebracht ist und wo nicht.
Ansonsten bleibt Dir nur die Rolle des Clowns.  :)

Danke Arthur.

Ich kann wirklich der Begründung für die Beschneidung bei Neugeborenen immer noch nicht folgen. Kann mir das nochmal jemand "für Deppen" erklären, wieso genau das jetzt zu diesem Zeitpunkt und nicht später sein soll. Die religiöse Begründung bitte, dass es später mehr weh tut kann ja nicht DER Grund sein.

 :)

Zitat von: Mondlaus am 01. Juli 2012, 13:29:48
Ich würde es ganz konsequent nur juristisch beurteilen. Also: ist es verfassungskonform bzw gesetzeskonform oder nicht. Wenn nicht, dann geht es eben nicht, da kann man mit Moral und Toleranz kommen, wie man möchte. So wird auch verhindert, dass das in eine Pro/Kontra Islam/Judentumdiskussion oder Pro/Kontra Intregrationsdebatte umschlägt. Natürlich ist die in der Gesellschaft akzeptierte Moral in der Verfassung eingebettet, deshalb ist eine ganz strikte Trennung kaum möglich.

Ich halte es gefaehrlich nur nach dem Gesetz zu gehen. Da waren schon ganz andere schreckliche Verbrechen gesetzlich erlaubt (und sind es auch heute noch in einigen Laendern). Ich weiss dass es in diesem Thread nur um das Urteil und die juristische Seite geht. Aber sollte man nicht immer Gesetze nach Sinn und Moral hinterfragen?

Noch mal zum Thema weibliche Beschneidung. Einige schreiben dass sie das ganz klar trennen. Keine Frage, einige Arten der weiblichen Beschneidung sind weitaus grausamer und schmerzhafter als die maennliche. Ich glaube Bettina schrieb, dass die Funktion beeintraechtigt ist. Aber in diesen Kulturen sieht man das anders. Da ist die richtige Funktion des weiblichen Geschlechtsteils erst nach einer Beschneidung gegeben. Dort sind nur beschnittene Frauen etwas wert. Macht es das nun richtig?

Im Sinne der hier geforderten Toleranz muss das doch dann auch aktzeptiert werden.

Zitat von: Katie am 01. Juli 2012, 16:25:25

Zitat von: Mondlaus am 01. Juli 2012, 13:29:48
Ich würde es ganz konsequent nur juristisch beurteilen. Also: ist es verfassungskonform bzw gesetzeskonform oder nicht. Wenn nicht, dann geht es eben nicht, da kann man mit Moral und Toleranz kommen, wie man möchte. So wird auch verhindert, dass das in eine Pro/Kontra Islam/Judentumdiskussion oder Pro/Kontra Intregrationsdebatte umschlägt. Natürlich ist die in der Gesellschaft akzeptierte Moral in der Verfassung eingebettet, deshalb ist eine ganz strikte Trennung kaum möglich.

Ich halte es gefaehrlich nur nach dem Gesetz zu gehen. Da waren schon ganz andere schreckliche Verbrechen gesetzlich erlaubt (und sind es auch heute noch in einigen Laendern). Ich weiss dass es in diesem Thread nur um das Urteil und die juristische Seite geht. Aber sollte man nicht immer Gesetze nach Sinn und Moral hinterfragen?

Noch mal zum Thema weibliche Beschneidung. Einige schreiben dass sie das ganz klar trennen. Keine Frage, einige Arten der weiblichen Beschneidung sind weitaus grausamer und schmerzhafter als die maennliche. Ich glaube Bettina schrieb, dass die Funktion beeintraechtigt ist. Aber in diesen Kulturen sieht man das anders. Da ist die richtige Funktion des weiblichen Geschlechtsteils erst nach einer Beschneidung gegeben. Dort sind nur beschnittene Frauen etwas wert. Macht es das nun richtig?

Im Sinne der hier geforderten Toleranz muss das doch dann auch aktzeptiert werden.

Katie aber das ist doch was anderes, das hat ja mit Glauben nichts zu tun, das ist nur Tradition oder eben Kultur aber hat eben nichts mit Glaube zu tun oder wird bzw. wurde hier als hinterwädlich abgetan ...!

Toleranz gibt es immer nur auf einer Seite bzw. wird immer nur auf einer Seite gefordert.

Nach wie vor, zum 10ten mal oder so, wenn sic hjemand aus freien Stücken dazu entscheidet und die geistige Reife dazu hat dann ist das meiner Meinung nach was komplett anderes als wenn man es an kleinen Kindern macht die eben von ihren Eltern abhängig sind und die darauf vertrauen das das, was die Eltern machen zu ihrem Wohle ist.

Zitat von: Arthur_der_Engel am 01. Juli 2012, 14:51:07
Wenn Du in so einer wichtigen und richtungweisenden Debatte ernst genommen werden möchtest, musst Du Dir schon überlegen, wo ein Scherz angebracht ist und wo nicht.
Ansonsten bleibt Dir nur die Rolle des Clowns.  :)

du hast recht arthur, ich hätte bei der meinung meines eingangspostings bleiben sollen. Das wäre wohl sehr viel effektiver gewesen. Ich ärgere mich auch schon das ich das nicht durchgehalten habe.

Zitat von: blume8 am 01. Juli 2012, 16:11:20
@coney
ich habe keine wirkliche ahnung, deshalb nur kopiert

Durch die Beschneidung des männlichen Gliedes wird das Kind in diesen Bund aufgenommen.

wie ist das eigentlich mit den mädchen? Werden die auch irgendwie in die gemeinschaft aufgenommen? Oder ist das nur für jungs eine aufnahme in den bund abrahams mit gott? Oder gibt es für mädchen auch irgendein aufnahmeritual? Oder gehöre die sowieso dazu?

http://www.pi-news.net/2006/02/maedchenbeschneidung-grausiges-erbe-des-propheten-mohammed/

ZitatImmer wieder wird betont, dass die weibliche Genitalverstümmelung bei Moslems, Christen, Juden und Animisten vorwiegend in bestimmten Kulturkreisen vorgenommen wird. Tatsächlich aber finden sexuelle Verstümmelungen von Frauen hauptsächich in moslemischen Gesellschaften statt (im Sudan z. B. sind 85% der dortigen moslemischen Frauen beschnitten). Laut Oriana Fallaci ("Kraft der Vernunft") wird weibliche Genitalverstümmelung in 28 Ländern des islamischen Afrika praktiziert, außerdem im Süden der arabischen Halbinsel, Irak und in Teilen Asiens (Indonesien, Malaysia). Einen Zwang für die Frauenbeschneidung gibt es laut Auskunft der sogenannten gemäßigten Moslems im Islam nicht. Aber durch die unmögliche gesellschaftliche Dynamik, die in moslemischen Ländern und Kulturen herrscht, wird diese gefördert.

Nur ein Teil, lest den Rest selbst, allerdings habe ich keine Ahnung was da dran ist oder ob dies wieder nur übele Propaganda oder dummes Geschwätz ist.

ZitatDas Ganze hat durch einen Hadith über den Prophet Mohammed auch eine religiöse Dimension: "Er sagt, dass der Prophet in Mekka eine Frau traf, die die Frauenbeschneidung praktizierte. Er liess sie gewähren." Prophet Mohammed sagt: ,,Die Beschneidung von Mädchen bemisst den Wert des Mädchens." Wieder andere berufen sich auf die Worte des Propheten zur Frauenbeschneiderin Umm´Atiyya: ,,Beschneide die Mädchen, aber übertreibe nicht, da diese Art der Beschneidung von den Ehemännern am meisten gewünscht ist und das Gesicht der Frau auf bestmögliche Art und Weise strahlen läßt."

Also der letzte Satz des von dir zitierten Textes lässt leider darauf schließen, dass es tatsächlich Propaganda ist. :-\

@Katie natürlich können Verbrechen nur gestraft werden, wenn sie gegen das Gesetz sind, und nicht, wenn sie die gegen herrschende Moralvorstellungen sind. Zum Glück. . Das ist eben der Rechtsstaat. Wobei man auch sagen muss, das Grundgesetz relektiert geltende Werte- und Moralvorstellungen ohnehin wieder, es hat sie operationalisiert.

 :)

@katie 
um auf deine frage zu antworten: nein, das macht eine beschneidung der mädchen dort natürlich nicht richtig. ABER, und das finde ich einfach ganz wichtig, die mütter/großmütter dort machen das nicht, weil sie ihren kindern etwas antun wollen, sondern weil sie wollen, dass ihre töchter geheiratet werden und somit versorgt sind. eine frau kann dort nicht alleine leben und für sich sorgen. und ohne die beschneidung kann sie in vielen gegenden leider nicht verheiratet werden. darum ist es für die frauen dort ganz sicher richtig, was sie tun.
hier hilft nur aufklärung, aufklärung, aufklärung! und nicht mit dem hammer drauf, das ändert in den köpfen nix, dann machen sie es nur heimlich.
im gegensatz zu den beschnittenen jungs haben die mädchen ihr leben lang probleme und schmerzen. sie können teilweise nicht mal urinieren ohne schmerzen. und ja, da gibt es für mich dann schon einen unterschied zur männl. beschneidung, wo "nur" ein stückchen haut entfernt wird.

Ich versuche nichts zu vergessen .... vielleicht muss ich also nochmal was nachschieben.

@Mondlaus: Wo in Deutschland ist relativ unrelevant. Der Vater von meinem Großen ist Christ und Nigerianer. Und dort ist es üblich, dass die Jungen beschnitten sind, bzw. nach der Geburt werden. Im Fall von unserem Großen wäre das eben drei Tage nach der Entbindung noch im Krankenhaus gemacht worden. Das war in Frankfurt am Main.

@Arthur: So, wie der Vater von meinem Ältesten seinen Glauben versteht ....nein, ich korrigiere, verstanden hat ..... ist die Beschneidung der Jungen die direkte Folge des Weges Jesu. Jesus war Jude, ergo beschnitten. Das Christentum ist in der Folge entstanden und so, wie es die Gesellschaft dort leben (also das Christentum) ist quasi die Beschneidung die Folge des Weges Jesu. Beschneidung der jüdische Teil und durch die Taufe der christliche Teil als Fortentwicklung.

Das wird auch so in der Bibel diskutiert. Die Bibel ist da nämlich keineswegs eindeutig. Das kam mir sehr gelegen, denn das waren genau die Stellen, die ich dem Vater meines Großen herausgesucht habe .... nicht, weil ich ihn belehren wollte, sondern einfach weil ich wollte, dass er auch mit der nicht-Beschneidung seines Sohnes aufrichtig einverstanden ist. Ich hätte es zugelassen, weil es ihm wichtig war. Aber durch die Verschiebung auf "später" wäre es eben mit für mich zu großen Risiken (Narkose) verbunden gewesen. Wir haben viel darüber geredet und waren uns dann einig.

@Katie: Ich kann das absolut nachvollziehen, was du schreibst und dass es diese Männer gibt. Aber das lässt meine Frage leider immer noch unbeantwortet, ob bei diesen Männern, die sich verstümmelt empfinden auch welche dabei sind, wo es aus medizinischen Gründen notwendig war.

@Mädchenbeschneidung/liadan: Dein "das ist etwas anderes, weil Tradition etc." kommt schon etwas ironisch rüber. In meinen Augen ist es insofern etwas anderes, weil es die Mädchen als Frau in Lebensgefahr bringt. Ihre Gesundheit und die ihrer Kinder etc in Gefahr bringt. Nicht weil es aus einer Tradition entspringt.

Und gerade bei Mädchenbeschneidung passiert in den letzten Jahren so viel. Da findet so viel Aufklärung statt, so viel Information und langsam, langsam auch Umdenken. Erst eine Mutter, die sich weigert, dann zwei und irgendwann sind es viele und irgendwann gibt es das vielleicht einfach nicht mehr. Aber nicht weil der tolle Westen es verboten hat (klar ist das hilfreich, wenn eine Regierung das tut), sondern weil Überzeugungsarbeit geleistet wird.

Das zur Kenntnis nehmen, dass es zur Tradition dieser Menschen dazu gehört. Das zur Kenntnis nehmen, dass sie schon seit Generationen damit leben. Das zur Kenntnis nehmen, dass SIE etwas aufgeben müssen, an dessen Sinn sie bisher geglaubt haben hat für mich vor allem den Aspekt, dass wir, egal wie wir ihr Handeln beurteilen, verpflichtet sind RESPEKTVOLL mit ihnen umzugehen! Denn damit steht und fällt ganz viel Glaubwürdigkeit in der Diskussion. Habe ich keinen Respekt vor den Menschen, ihren Traditionen, ihrem Leben, dann werde ich nur auf Mauern stoßen, die sich verstärken, je mehr ich versuche, ihnen etwas überzustülpen. So wie ich bemängele, dass die Kinder nicht für sich selbst entscheiden dürfen!

ZitatDas zur Kenntnis nehmen, dass es zur Tradition dieser Menschen dazu gehört. Das zur Kenntnis nehmen, dass sie schon seit Generationen damit leben. Das zur Kenntnis nehmen, dass SIE etwas aufgeben müssen, an dessen Sinn sie bisher geglaubt haben hat für mich vor allem den Aspekt, dass sie, egal wie wir ihr Handeln beurteilen, verpflichtet sind RESPEKTVOLL mit ihnen umzugehen! Denn damit steht und fällt ganz viel Glaubwürdigkeit in der Diskussion. Habe ich keinen Respekt vor den Menschen, ihren Traditionen, ihrem Leben, dann werde ich nur auf Mauern stoßen, die sich verstärken, je mehr ich versuche, ihnen etwas überzustülpen. So wie ich bemängele, dass die Kinder nicht für sich selbst entscheiden dürfen!

Das möchte ich mal unterschreiben  s-daumenhoch

Zitat von: Bettina am 01. Juli 2012, 21:31:56
@Katie: Ich kann das absolut nachvollziehen, was du schreibst und dass es diese Männer gibt. Aber das lässt meine Frage leider immer noch unbeantwortet, ob bei diesen Männern, die sich verstümmelt empfinden auch welche dabei sind, wo es aus medizinischen Gründen notwendig war.

Mit Sicherheit gibt es die. Denn es fuehlen sich auch andere Menschen unvollstaendig und verstuemmelt, die aus gesundheitlichen Gruenden einen Koerperteil verloren haben. Sonst gaebe es ja in der plastischen Chirurgie nicht diese ganzen rekonstruktions OPs fuer z.B. Hoden, Brueste usw.
Und das ist "nur" fuer die Optik. Man bedenke dass die Vorhaut bei Maennern ja auch eine Funktion hat.

Zitat von: Bettina am 01. Juli 2012, 21:31:56
@Mädchenbeschneidung/liadan: Dein "das ist etwas anderes, weil Tradition etc." kommt schon etwas ironisch rüber. In meinen Augen ist es insofern etwas anderes, weil es die Mädchen als Frau in Lebensgefahr bringt. Ihre Gesundheit und die ihrer Kinder etc in Gefahr bringt. Nicht weil es aus einer Tradition entspringt.

Und gerade bei Mädchenbeschneidung passiert in den letzten Jahren so viel. Da findet so viel Aufklärung statt, so viel Information und langsam, langsam auch Umdenken. Erst eine Mutter, die sich weigert, dann zwei und irgendwann sind es viele und irgendwann gibt es das vielleicht einfach nicht mehr. Aber nicht weil der tolle Westen es verboten hat (klar ist das hilfreich, wenn eine Regierung das tut), sondern weil Überzeugungsarbeit geleistet wird.

Auch die Beschneidung maennlicher Babies kann Lebensgefahr bedeuten. Es sterben ja auch Kinder bei denen es im Krankenhaus gemacht wird. Jeder Eingriff hat nunmal ein Risiko. Und es gibt bei der Maedchenebschneidung ja auch unterschiede. Nicht immer wird radikal beschnitten. Was es trotzdem nicht okay macht.

Und es ist doch klar dass ein Gesetz diese Praxis nicht sofort beenden wird. Dazu braucht es Umdenken innerhalb, der Kultur/ Religion und vor allem Zeit. Es gab' z.B. letztes Jahr eine Anti-Beschneidungs Doku von einem juedischen Filmemacher.

@ liadan
Da hast du ja eine Seite rausgesucht: PROAMERIKANISCH, PROIRA, GEGEN DIE ISLAMISIERUNG EUROPAS  :o

Das ist Propaganda vom Feinsten!

@ Bettina
Dein letzter Absatz ist sehr schön geschrieben.  :-*

Zitat@Katie: Ich kann das absolut nachvollziehen, was du schreibst und dass es diese Männer gibt. Aber das lässt meine Frage leider immer noch unbeantwortet, ob bei diesen Männern, die sich verstümmelt empfinden auch welche dabei sind, wo es aus medizinischen Gründen notwendig war.

Ehrlich gesagt, Bettina, verstehe ich nicht,wieso du auf DIESER Frage so rum hackst und was die Frage mit der Thematik zu tun hat  :-\
Ob es einen solchen mann gibt weiß ich nicht, aber selbst wenn es keinen gäbe hat das doch mit der Thematik rein gar nichts zu tun.
Viele menschen müssen medizinische Eingriffe über sich ergehen lassen, welche sie nicht gerade erfreuen. Seien es Amputationen oder anderes. Aber sie sind notwendig und müssen sein.
Ob sich dann jemand verstümmelt fühlt ist doch völlig irrelevant wenn es um die Frage geht, ob es richtig ist, aus Glaubensgründen selbiges zu machen.


Meine Frage bleibt immer noch die: Was genau bedeutet Religionsfreiheit.
Das sie unbegrenzt ist stimmt ja nicht. Ich darf nicht aus Glaubensgründen machen, was ich will. Somit ist klar: wir haben und dürfen keine unbegrenzte Glaubensfreiheit haben, denn der Mensch ist leicht zu manipulieren und es ist unfassbar, was so manch eine "Glaubensgruppe" propagiert und fordert. Es ist GUT,dass es da Grenzen gibt.
Die wichtigste frage bei der Diskussion ist doch eigentlich die: Wo beginnt die Grenze?

Und ich verstehe immer noch nicht,wieso es eine Einschränkung der Glaubensfreiheit darstellt, Säuglinge nicht zu beschneiden.

Im Prinzip seh ich das schon so wie du es schreibst Scarlet. Also rein theoretisch, sachlich betrachtet.

Ich "hacke" auf der Frage herum, weil es mir persönlich wichtig erscheint. Denn es ist für mich ein qualitativer und massiv inhaltlicher Unterschied, ob etwas, mit einer Bedeutung behaftet ist oder z.B. Ohrlöcher "einfach hübsch aussehen". Und da denke ich einfach auch, dass es für die Betroffenen auch so ist. Ich kann es mir halt nur vorstellen. Ich bin nun mal kein Mann und ich persönlich kenne auch keinen beschnittenen Mann, der damit irgendwie ein Problem hat. Weder einen medizinisch beschnittenen, noch einen religiös beschnittenen. Und kein Problem haben meine ich jetzt wirklich emotional. Die machen sich vielleicht Gedanken, so wie umgekehrt unbeschnittene Männer sich Gedanken machen "was wäre wenn, wie wäre das" etc., aber leiden? Kenne ich keinen. Was ja nicht heißt, dass es die nicht gibt. Bezweifle ich ja nicht. Ich glaube aber, dass sich die eher in der Gruppe finden, wo es gemacht wurde "weil es hygienischer ist".

Und für mich ist da einfach auch die Frage, ob wir als nicht-Betroffene anderen Betroffenen (und damit meine ich beide Seiten, beschnitten und unbeschnitten) da einfach per se was aufdrücken dürfen. Und damit sage ich nicht, dass ich das Urteil als solches falsch finde. Es ist ein medizinischer Eingriff, es ist ein Risiko. Aber wie lange wurden Mandeln halt "mal prophylaktisch entfernt" und das Risiko war enorm. Das wird aber nicht mehr gemacht, weil das Verständnis ein anderes ist, nicht weil es vom Gesetzgeber oder per Urteil verboten wurde. Ich kenne auch niemanden, der sich verstümmelt fühlt, weil er seine Mandeln nicht mehr hat. Das Problem für mich ist, dass eben jetzt wohl nicht mehr wirklich inhaltlich über die Sinnhaftigkeit von Beschneidung diskutiert wird, sondern es weit darüber hinaus geht und das eigentliche Thema außen vor bleibt. Denn die amerikanische Art der Beschneidung hat mit all dem, was Politik, Religion, etc. ist, nicht wirklich viel zu tun. Finde ich zumindest. Aber das ist halt auch ein Teil, gehört auch dazu.

Zitat von: scarlet_rose am 02. Juli 2012, 09:49:01
Und ich verstehe immer noch nicht,wieso es eine Einschränkung der Glaubensfreiheit darstellt, Säuglinge nicht zu beschneiden.

Für Betroffene aber unter Umständen schon, weil es das äußere Zeichen für "ich gehöre dazu" ist. Und wir im Westen wissen allzu gut, wie schnell es geht, dass ein Kind nicht dazu gehört, weil es die falsche Hosenmarke trägt oder den Billig-Ranzen hat. Wir knüpfen dann an, dass das Selbstbewusstsein zu stärken ist, dass es sich dagegen wehrt usw., aber gerade in diesem sich selbst bewusst sein, über wer bin ich, wo komme ich her und wo gehöre ich hin, ist dann vielleicht beschnitten oder unbeschnitten sein für ein Kind eine elementare Frage.

Würde mein Ältester in Nigeria aufwachsen, würde er sich auch allem möglichen ausgesetzt sehen, eben weil er nicht beschnitten ist. Aber er könnte dem vielleicht gut trotzen, weil wir, seine Eltern hinter der Entscheidung stehen, dass er nicht beschnitten ist. Und irgendwann kann er das selbst entscheiden. ABER ....er steht eben nicht allein da. Es ist ein Entscheidung durch Überzeugung.

Dass das ein brisantes Thema ist und es da immer verschiedene Meinungen geben wird, liegt wohl einfach in der Sache. Das Urteil als solches kann ich nachvollziehen und akzeptieren. Ob es zum Umdenken beiträgt oder einen Impuls dazu gibt wird sich zeigen.

Aber auch die amerikanische Beschneidung hat eine Bedeutung. Nur weil es vor allem aus aesthetischen Gruenden gemacht wird, heisst das doch nicht dass es bedeutungslos ist.
Genauso wie z.B. Brustvergroesserung usw. auch eine Bedeutung hat. Andere Kulturen haben andere Praktiken und Schoehnheitsideale und die haben fuer sie innerhalb der Kultur eine wichtige Bedeutung.

Das hat ja auch was mit sozialem Status usw. zu tun. Die Leute glauben fest daran. Fuer sie ist ein unbeschnittener Penis nunmal unhygienisch und unaesthetisch.

Natuerlich gibt's gute Argumente dagegen, aber das macht denen nichts, sie glauben fest daran. Es ist eine reine Glaubenssache. Wie bei der Religion.

Zitat von: Bettina am 02. Juli 2012, 10:28:30
Für Betroffene aber unter Umständen schon, weil es das äußere Zeichen für "ich gehöre dazu" ist. Und wir im Westen wissen allzu gut, wie schnell es geht, dass ein Kind nicht dazu gehört, weil es die falsche Hosenmarke trägt oder den Billig-Ranzen hat. Wir knüpfen dann an, dass das Selbstbewusstsein zu stärken ist, dass es sich dagegen wehrt usw., aber gerade in diesem sich selbst bewusst sein, über wer bin ich, wo komme ich her und wo gehöre ich hin, ist dann vielleicht beschnitten oder unbeschnitten sein für ein Kind eine elementare Frage.

Würde mein Ältester in Nigeria aufwachsen, würde er sich auch allem möglichen ausgesetzt sehen, eben weil er nicht beschnitten ist. Aber er könnte dem vielleicht gut trotzen, weil wir, seine Eltern hinter der Entscheidung stehen, dass er nicht beschnitten ist. Und irgendwann kann er das selbst entscheiden. ABER ....er steht eben nicht allein da. Es ist ein Entscheidung durch Überzeugung.

Genau all das trifft auf die Beschneidung als kulturelles Ritual auch zu.

Als kulturelles Ritual natürlich. Hab ich ja nie bestritten.

"Sieht halt schöner aus" ist nach meiner Definition keine inhaltliche Bedeutung. Es hat keine Symbolik für etwas. Es sieht halt schöner aus, fertig. Wobei auch das halt Definitionssache ist. Wie bei so vielem.

Gott sei Dank ist das ja auch nicht der Grund für das Urteil, dass das Gericht sagt "NEIN, sieht doch nicht schöner aus."

Wenn Aesthetik wirklich absolut keine Bedeutung hat, dann versuche doch mal dich allen westlichen Schoenheitsidealen zu widersetzen. Und zwar von Kopf bis Fuss. Angefangen von der Art wie wir unsere Haare stylen (das wir ueberhaupt Haare auf dem Kopf tragen und sie nicht einfach komplett abrasieren), ueber unsere Kleidung, bis zur Koerperbahaarung usw.
Wuerden wir uns komplett anders anziehen und stylen, z.B. nur im Bastrock durch die Gegend laufen,  wie wuerden wir wohl angesehen und behandelt werden?

Das sind alles Symbole innerhalb einer Kultur die Signale senden.

Wo hab ich denn gesagt, dass Ästhetik keine Bedeutung hat  ????

Und dass da jemand Probleme mit hat oder haben kann, hab ich ja auch nicht bezweifelt. Es gibt den netten Spruch "Schönheit liegt im Auge des Betrachters." Und das stimmt schon. Der eine findet das schön, der andere jenes. Aber das ist ja nicht ein Symbol, dass im Kontext einer Kultur oder Religion oder Tradition für alle gleichbedeutend ist. Vergleichbar ist da vielleicht die Tracht von früher. Haube unverheiratet, Hut verheiratet, Schürzenschleife links und rechts gebunden usw., aber wo haben denn Haare heute noch eine andere Bedeutung in unserer Gesellschaft, als vielleicht Selbstdarstellung?

Zitat von: Bettina am 02. Juli 2012, 13:48:55
Wo hab ich denn gesagt, dass Ästhetik keine Bedeutung hat  ????

Hier:

Zitat von: Bettina am 02. Juli 2012, 11:30:07
"Sieht halt schöner aus" ist nach meiner Definition keine inhaltliche Bedeutung. Es hat keine Symbolik für etwas.

Natuerlich hat Aussehen eine inhaltliche Bedeutung. Warum sonst gibt es eine riesige Industrie die sich dumm und daemlich am westlichen Schoenheitsideal verdient. Es scheint uns also eine menge zu bedeuten. Und Symbolik spielt dabei sogar eine sehr grosse Rolle, und zwar im Hinblick auf Geschlecht, sozialem Status, Subkultur, dazugehoeren usw.

Zitat von: Bettina am 02. Juli 2012, 13:48:55
Und dass da jemand Probleme mit hat oder haben kann, hab ich ja auch nicht bezweifelt. Es gibt den netten Spruch "Schönheit liegt im Auge des Betrachters." Und das stimmt schon. Der eine findet das schön, der andere jenes. Aber das ist ja nicht ein Symbol, dass im Kontext einer Kultur oder Religion oder Tradition für alle gleichbedeutend ist. Vergleichbar ist da vielleicht die Tracht von früher. Haube unverheiratet, Hut verheiratet, Schürzenschleife links und rechts gebunden usw., aber wo haben denn Haare heute noch eine andere Bedeutung in unserer Gesellschaft, als vielleicht Selbstdarstellung?

Natuerlich ist die Symbolik nicht fuer jeden einzelnen innerhalb der Kultur gleichbedeutend. Aber es gibt doch Tendenzen die sich im Gesamten beobachten lassen. Tendenziell kleiden wir uns hier doch anders als z.B. die Massai.

Ich finde es einfach interessant, dass fuer Relgion Toleranz und Verstaendnis gefordert wird, und auf der anderen Seite der Brauch als Teil einer Kultur als Bedeutungslos gewertet wird.

Zitat von: Bettina am 02. Juli 2012, 13:48:55
aber wo haben denn Haare heute noch eine andere Bedeutung in unserer Gesellschaft, als vielleicht Selbstdarstellung?

Sie symbolisieren ganz oft Geschlechtlichkeit.

Da kann man sich drüber mokieren, wie man will - aber immer noch gelten kurze Haare als "unweiblich", manche Ehemänner/Freunde laufen sturm, wenn die Herzensdame sich die Haare abschneiden lassen möchte, weil sie dann nicht mehr "richtig" Frau ist.
Umgekehrt gelten lange Haare auf dem Männerhaupt nicht unbedingt als männlich.

Und das ist beileibe nicht nur eine Sache des individuellen Schönfindens, wenn ich mich hier an diverse Diskussionen zum Thema langhaarige Jungs erinnere.

Immer noch gelten Frauen, die sich die Mähne abschneiden, als "mutig" und Männer mit langen Haaren als irgendwie weich, es sei denn, sie gleichen das mit sehr viel Testosteron aus... dann dürfen sie, dann ist's archaisch ;)

Diese Sichtweise ist immer noch ganz tief in uns drin und kulturell verwurzelt; wird teilweise bzw. eigentlich sogar größtenteils unkommentiert und unhinterfragt von einer Generation an die nächste weitergereicht und damit zementiert.

Die Annahme, dass die Haartracht nichts anderem dient als dem Ausdruck des persönlichen Gefallens greift so kurz, dass es fast schon naiv zu nennen ist.

Ich komme mit diesen Umkehrschlüssen nicht klar. Nur, weil ich sage, dass es nicht dieselbe inhaltliche Bedeutung/Symbolik hat, wie zum Beispiel eine Beschneidung mit religiösem Hintergund, spreche ich doch nicht JEDE Bedeutung ab.

Und Sweety, ich war diejenige, die versucht hat, gerade für die traditionelle Bedeutung von Ritualen hier ne Lanze zu brechen.

Aber Fakt ist doch, und da wird hier sicher jeder zustimmen:
Es MUSS eine Grenze geben. Es muss irgendwo einen Punkt geben, an dem die freie Auslebung des Glaubens zum Schutz des Grundgesetzes gehemmt wird.

Ich kann nicht machen was ich will, nur weil ich es mit meinem Glauben rechtfertige.

Es ist also grundsätzlich so,dass dieses recht auf freie Auslebung des Glaubens so nicht durchsetzbar ist.
Ich kann nicht aus Glaubensgründen Morden oder Misshandeln. Ich darf nicht mal Polygam leben, auch wenn es mein Glaube mir vorschreiben würde.

Die frage bleibt: Wieso sollte das Abschneiden der Haut KEIN Widerspruch zur körperlichen Unversehrtheit sein.

Zitat von: Bettina am 02. Juli 2012, 15:24:07
Ich komme mit diesen Umkehrschlüssen nicht klar. Nur, weil ich sage, dass es nicht dieselbe inhaltliche Bedeutung/Symbolik hat, wie zum Beispiel eine Beschneidung mit religiösem Hintergund, spreche ich doch nicht JEDE Bedeutung ab.

Nein, du sagtest wortwoertlich es hat KEINE inhaltliche Bedeutung.

So wie hier:

Zitat von: Bettina am 01. Juli 2012, 11:50:27
... da sehe ich es z.B. eher gerechtfertigt darüber zu diskutieren, was in Amerika passiert, wo Beschneidungen "einfach halt so gemacht werden" ohne, dass da ein Sinn in irgendeiner Form dahinter steckt (außer der Sauberkeit, was ja belegbar ist). Sinn im Sinne von inhaltlicher Bedeutung. Denn sobald die inhaltliche Bedeutung nicht plausibel, dann glaube ich eher dran, dass sich ein Mann als "verstümmelt" empfindet.

Und ich sage, der Sinn und die inhaltliche Bedeutung ist eine kulturelle mit der gleichen Gewichtung wie die der religioesen.

Auf der einen Seite Verstaendnis fuer die religoese Beschneidung aufzubringen und auf der anderen die kulturelle als sinnlos abzutun ist Doppelmoral.

Zitat von: scarlet_rose am 02. Juli 2012, 15:38:02


Die frage bleibt: Wieso sollte das Abschneiden der Haut KEIN Widerspruch zur körperlichen Unversehrtheit sein.

Das ist absolut kein pWiderspruch. Die Frage ist, ob es durch den Paragraphen der Religionsfreiheit dennoch gerechtfertig ist. Im Umkehrschluss: Wenn religiöse Beschneidung nicht mehr erlaubt ist, ist das ein Eingriff in die Religionsfreiheit? Hier stehen sich eben zwei grundlegende Rechte gegenüber, in der Vergangenheit wurden da schon (mehr oder weniger zufriedenstellende) Kompromisse gefunden, wie z.B. bei der Abtreibung, der PID etc. Ich denke, das wird früher oder später beim Verfassungsgericht landen, wenn nicht sogar später auf europäischer Ebene. Es ist wirklich spannend.

Da kommen wir halt nicht zusammen. "Es sieht besser aus" und "es ist hygienischer" ist für mich nicht gleichzusetzen mit symbolischer Bedeutung.

Fuer dich vielleicht nicht. Es ist aber Fakt, dass aesthetisches Empfinden auch ein kulturelles Ding ist. Die einen verlaengern sich die Haelse mit Manschetten, die anderen lassen sich spezielle Tattoos in die Lippen stechen, und manche schneiden ein Stueck Haut weg.
Das alles sind Praktiken innerhalb einer Kultur um einem gewissen Bild oder Ideal zu entsprechen. Und klar hat das symbolische Bedeutung. Allein schon um Zugehoerigkeit zu symbolisieren. Das Argument hattest du uebrigens selbst genannt.

Zitat von: Mondlaus am 02. Juli 2012, 17:16:20

Zitat von: scarlet_rose am 02. Juli 2012, 15:38:02


Die frage bleibt: Wieso sollte das Abschneiden der Haut KEIN Widerspruch zur körperlichen Unversehrtheit sein.

Das ist absolut kein pWiderspruch. Die Frage ist, ob es durch den Paragraphen der Religionsfreiheit dennoch gerechtfertig ist. Im Umkehrschluss: Wenn religiöse Beschneidung nicht mehr erlaubt ist, ist das ein Eingriff in die Religionsfreiheit? Hier stehen sich eben zwei grundlegende Rechte gegenüber, in der Vergangenheit wurden da schon (mehr oder weniger zufriedenstellende) Kompromisse gefunden, wie z.B. bei der Abtreibung, der PID etc. Ich denke, das wird früher oder später beim Verfassungsgericht landen, wenn nicht sogar später auf europäischer Ebene. Es ist wirklich spannend.

Es wuerde mich auch mal interessieren warum genau es kein Widerspruch ist. Man schneidet sich ja nicht selbst ein Stueck Haut weg, sondern einem anderen Menschen ohne dessen Zustimmung. Also darf man dann auch anderen erwachsenen Menschen gegen deren Willen ein Stueck Haut wegschneiden?
Ist das eine Alterssache? Darf man bei Kindern alles machen was man will?
Und wenn ich im Namen der Religionsfreiheit einem anderen Menschen einen Teil seines Koerpers amputieren darf, darf ich ihn dann auch umbringen, wenn es die Religion vorschreibt?

Zitat von: Katie am 02. Juli 2012, 19:19:04

Und wenn ich im Namen der Religionsfreiheit einem anderen Menschen einen Teil seines Koerpers amputieren darf, darf ich ihn dann auch umbringen, wenn es die Religion vorschreibt?

Das ist Polemik und das weisst Du!
Wir sprechen von einem Stück Vorhaut, bei dem diskutiert wird, ob es überhaupt ein Schaden ist, es nicht zu haben.

Ich könnte auch behaupten, Nägel- / Haareschneiden ohne Zustimmung eines Kindes wäre ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit, denn schließlich gehören auch die zum Körper. Polemik bringt uns auch nicht weiter.

Grüsse
BiDi

Zitat von: BiDi am 02. Juli 2012, 19:31:22
Ich könnte auch behaupten, Nägel- / Haareschneiden ohne Zustimmung eines Kindes wäre ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit, denn schließlich gehören auch die zum Körper. Polemik bringt uns auch nicht weiter.

Grüsse
BiDi

Der Vergleich hinkt gewaltig. Aus verschiedenen Gründen.

1. sind Haare und Nägel so gemacht,dass sie von selbst abbrechen, d.h. eigentlich nicht endlos lang "gehören". Gut, in unserer Gesellschaft kann man beides lang wachsen lassen,mangels körperlicher Arbeit, aber die Natur hat beides so gestaltet,dass es abbricht, somit selbst kurz wird. Überlange Nägel und Haare erfüllen somit keinen Zweck, die Vorhaut aber schon.

2. sind Haare und Nägel ohne eigene Gefühle. ABER schneide ich jemandem ungefragt die Haare IST das tatsächlich Körperverletzung und wird auch als solche behandelt.

3. wächst beides nach. Und zwar ohne fremdes Zutun. Beides wird gekürzt, nicht einfach unwiederbringlich abgeschnitten

4. würde ich jemandem den ganzen Nagel ausreißen oder auch Haare, wäre das ganz sicher Körperverletzung

Natürlich ist es polemisch, was Katie sagt, es zeigt aber genau die Problemstelle:
Das einzige Argument ist die Garantie freier Glaubensauslebung. Diese existiert aber nicht endlos, denn es ist eben NICHT erlaubt aus Glaubensgründen alles zu machen.
Das ungefragte abschneiden eines teil des Körpe(und sei es noch so unwichtig) ist Körperverletuung, da würde jeder zustimmen. Nur hier im Falle des Glaubens wird gesagt es ist ok, weil....und hier fehlt für mich das WEIL. Ja warum eigentlich?
Glaubensfreiheit hat immer Grenzen und das wird jeder hinnehmen. Der Staat verbietet Polygamie. Warum? weil er es nicht will. Der Staat verbietet vieles, und das meiste davon aus gutem Grund. Und das ist auch dann nicht erlaubt, wenn es in einem Glauben/Religion gefordert wäre.

Jeder wird zustimmen, dass Religionsfreiheit Grenzen BRAUCHT. Und jeder wird zustimmen,dass jede Form körperlicher Veränderung gegen den Willen eines Menschen Körperverletzung ist.
Aber in diesem Fall darf man es nicht so sehen?

Mir fehlt hier die Stichhaltige Begründung

Zitat von: scarlet_rose am 02. Juli 2012, 19:53:50


Der Vergleich hinkt gewaltig. Aus verschiedenen Gründen.

Natürlich hinkt der - das ist genauso falsch wie das Entfernen der Vorhaut gleichzusetzen mit der Amputation von Körperteilen oder dem Töten eines Menschen. Oder eine Beschneidung als eine Vorstufe dessen zu sehen.

Ich denke nicht, das man mit Polemik irgendetwas verdeutlicht - eher schafft man es dadurch Äpfel mit Birnen mit Schokoladenpudding zu vergleichen, was sicher nicht dazu beiträgt, eine sachliche Diskussion über Äpfel zu führen.

Grüsse
BiDi

Es wurde auch nicht Beschneidung mit Tötung gleich gesetzt, sondern die Begründung hinterfragt.
Die Begründung, welche eben lautet, dass Religionsauslebung uneingeschränkt möglich sein müsse....Und das ist nun mal nicht so, was auch gut so ist.

Zitat von: BiDi am 02. Juli 2012, 20:30:00

Zitat von: scarlet_rose am 02. Juli 2012, 19:53:50


Der Vergleich hinkt gewaltig. Aus verschiedenen Gründen.

Natürlich hinkt der - das ist genauso falsch wie das Entfernen der Vorhaut gleichzusetzen mit der Amputation von Körperteilen oder dem Töten eines Menschen. Oder eine Beschneidung als eine Vorstufe dessen zu sehen.

Ich denke nicht, das man mit Polemik irgendetwas verdeutlicht - eher schafft man es dadurch Äpfel mit Birnen mit Schokoladenpudding zu vergleichen, was sicher nicht dazu beiträgt, eine sachliche Diskussion über Äpfel zu führen.

Grüsse
BiDi

Ich habe nichts gleichgesetzt, sondern gefragt wo die Grenze der Religionsfreiheit ist. Wenn es okay ist, einem anderen Menschen ein Stueck Haut abzuschneiden, was darf man noch alles, was nicht und vor allem: mit welcher Begruendung?

Zitat von: BiDi am 02. Juli 2012, 20:30:00

Natürlich hinkt der - das ist genauso falsch wie das Entfernen der Vorhaut gleichzusetzen mit der Amputation von Körperteilen oder dem Töten eines Menschen. Oder eine Beschneidung als eine Vorstufe dessen zu sehen.

Wenn wir uns darüber einig sind, dass Amputation die "Abtrennung eines Körperteils" bedeutet, ist die unwiederbringliche Entfernung der Vorhaut, also die Beschneidung,  aber doch genau das - eine Amputation...  s-:)

Die Diskussion über Religionsfreiheit gehört hier meiner Meinung nach überhaupt nicht hin. Zumindest nicht, wenn AUCH Beschneidungen aus ästhetischen oder sonst was für Gründen betroffen sind von dem Urteil oder dem daraus resultierenden weiteren Verfahren damit.

Klar, es muss eine Grenze geben und ich betone nochmal, dass ich gar nicht gegen das Urteil an sich bin. Es hat allerdings für mich einen bitteren Beigeschmack, weil es eben nicht unproblematisch ist und aus einer anderen Perspektive betrachtet genauso aufgezwungen und "beschneidend" empfunden werden kann wie die Beschneidung an sich.

Und das sollte einfach nicht  vergessen gehen.

@König_Raffzahn/Nazikeule: So sollte das natürlich nicht rüberkommen! Deshalb hatte ich irgendwo später von zunehmender Xenophobie geschrieben. Denn ja, das beobachte ich durchaus, und mit Sorge.
Deswegen muss man noch lange nicht für Beschneidung sein, so meinte ich das nicht. (Wie gesagt, ich sehe das ja selbst auch kritisch). Was ich meinte, ist, dass viele nicht bereit sind, sich mit der anderen Kultur wirklich auseinanderzusetzen, sondern einfach westliche Maßstäbe anlegen und danach urteilen. Und so einfach ist es eben nicht. Nur darum ging es mir. Wenn man alles berücksichtigt und dennoch zu dem Schluss kommt, dass Beschneidung in D nicht ok ist (wie z.B. Scarlet), dann ist doch alles fein. Aber meiner Meinung nach wird eben oft nicht alles berücksichtigt.

Das Urteil ging um Beschneidung und nicht um Mord oder sonstiges. Das sind absolut keine Vergleiche. Das hat BiDi schon richtig erkannt.

Natürlich muss es Grenzen geben, aber die Frage ist ob sie hier angebracht ist?
Die Ästhetik liegt im Auge des Betrachters, aber die Beschneidung ist nun einmal im Judentum und Islam fester Bestandteil, ob mir das gefällt oder nicht ist hier nicht relevant.

Zitat von: Fili am 03. Juli 2012, 17:56:33
Das Urteil ging um Beschneidung und nicht um Mord oder sonstiges. Das sind absolut keine Vergleiche. Das hat BiDi schon richtig erkannt.

Natürlich muss es Grenzen geben, aber die Frage ist ob sie hier angebracht ist?
Die Ästhetik liegt im Auge des Betrachters, aber die Beschneidung ist nun einmal im Judentum und Islam fester Bestandteil, ob mir das gefällt oder nicht ist hier nicht relevant.

Fili - dass wird ja auch nicht in Frage gestellt, dass die Beschneidung ein fester Bestandteil dieser Religionen ist.
Die Frage ist, ob dieser Bestandteil der Religion SCHWERER wiegt als das im GG verankerte Recht auf körperliche Unversehrtheit...

Zitat von: lotta am 03. Juli 2012, 18:01:18

Zitat von: Fili am 03. Juli 2012, 17:56:33
Das Urteil ging um Beschneidung und nicht um Mord oder sonstiges. Das sind absolut keine Vergleiche. Das hat BiDi schon richtig erkannt.

Natürlich muss es Grenzen geben, aber die Frage ist ob sie hier angebracht ist?
Die Ästhetik liegt im Auge des Betrachters, aber die Beschneidung ist nun einmal im Judentum und Islam fester Bestandteil, ob mir das gefällt oder nicht ist hier nicht relevant.

Fili - dass wird ja auch nicht in Frage gestellt, dass die Beschneidung ein fester Bestandteil dieser Religionen ist.
Die Frage ist, ob dieser Bestandteil der Religion SCHWERER wiegt als das im GG verankerte Recht auf körperliche Unversehrtheit...

Ja, das verstehe ich. Man sollte aber abwägen, ob hier eine körperliche Unversehrtheit nicht mehr gegeben ist. Dann müsste man, wie schon hier jemand schrieb, Ohrlöcher bei Kindern ebenso als Körperverletzung ansehen.

Bei Ohrlöchern wird aber nichts entfernt. Wenn man die Ohrringe wieder rausnimmt, wächst das Loch zu und fertig. Eine Vorhaut wächst aber eben nicht wieder nach...




(Mal ganz davon abgesehen, dass ich es auch nicht gut finde, wenn Eltern ihren kleinen Kindern Ohrringe "verpassen"...  :-X )

Meine Ohrlöcher wachsen nicht mehr zu :(, ich denke man kann diese beiden Dinge mit einander vergleichen.

Zitat von: Fili am 03. Juli 2012, 18:18:44
Meine Ohrlöcher wachsen nicht mehr zu :(, ich denke man kann diese beiden Dinge mit einander vergleichen.

Warum hast du es dann getan?  ??? Also verglichen meine ich ;)

Zitat von: lotta am 03. Juli 2012, 18:23:45

Zitat von: Fili am 03. Juli 2012, 18:18:44
Meine Ohrlöcher wachsen nicht mehr zu :(, ich denke man kann diese beiden Dinge mit einander vergleichen.

Warum hast du es dann getan?  ??? Also verglichen meine ich ;)

Ich schrieb ja, man KANN sie miteinander vergleichen ;) :)

ok - sorry... zu schnell gelesen  s-:)  ;)

Ich finde eben, dass man sie nicht miteinander vergleichen kann - ebenso wenig wie Beschneidung mit Mord ... Die körperlichen "Konsequenzen" sind nämlich jeweils völlig unterschiedlich.

Aber Ohrloecher haben auch keinen Einfluss auf das sexuelle Empfinden.

@Katie
Du hast einen langen Atem :D

Fili:
Aber zu sagen "Hier ist die Grenze falsch, weil es Ohrlöcher gibt" ist doch auch kein Stichhaltiges Argument  :-\
Mir fehlt immer noch ein Argument, wieso gerade hier keine Grenze gesetzt werden darf.

Zudem haben eben Ohrlöcher andere Konsequenzen. Es wird nichts ganz abgeschnitten, keine Funktion verändert.

Zitat von: scarlet_rose am 03. Juli 2012, 19:18:03
Fili:
Aber zu sagen "Hier ist die Grenze falsch, weil es Ohrlöcher gibt" ist doch auch kein Stichhaltiges Argument  :-\
Mir fehlt immer noch ein Argument, wieso gerade hier keine Grenze gesetzt werden darf.

Zudem haben eben Ohrlöcher andere Konsequenzen. Es wird nichts ganz abgeschnitten, keine Funktion verändert.

Ich sagte ja nicht, dass die Grenze falsch ist wegen den Ohrlöchern :-\
Diese Grenze benötigen wir hier m.M. nach nicht, weil es zur Religion dazu gehört und es keine Verstümmelung oder sonstiges darstellt genau so wie Ohrlöcher.

Zitat von: Fili am 03. Juli 2012, 19:33:10

Zitat von: scarlet_rose am 03. Juli 2012, 19:18:03
Fili:
Aber zu sagen "Hier ist die Grenze falsch, weil es Ohrlöcher gibt" ist doch auch kein Stichhaltiges Argument  :-\
Mir fehlt immer noch ein Argument, wieso gerade hier keine Grenze gesetzt werden darf.

Zudem haben eben Ohrlöcher andere Konsequenzen. Es wird nichts ganz abgeschnitten, keine Funktion verändert.

Ich sagte ja nicht, dass die Grenze falsch ist wegen den Ohrlöchern :-\
Diese Grenze benötigen wir hier m.M. nach nicht, weil es zur Religion dazu gehört und es keine Verstümmelung oder sonstiges darstellt genau so wie Ohrlöcher.

Und fuer andere gehoert zur Religion dazu dass man seine Kinder koerperlich zuechtigt. Und ich meine nicht Klapps auf den Po, sondern uebers Knie und mit dem Guertel.
Dann muesste das ja auch erlaubt sein.
Wie weit darf also die Auslebung der Religion gehen?

Zitat von: Fili am 03. Juli 2012, 19:10:42
@Katie
Du hast einen langen Atem :D

Ich hab' zuviel Zeit  S:D

Zitat von: scarlet_rose am 03. Juli 2012, 19:18:03
Fili:
Aber zu sagen "Hier ist die Grenze falsch, weil es Ohrlöcher gibt" ist doch auch kein Stichhaltiges Argument  :-\
Mir fehlt immer noch ein Argument, wieso gerade hier keine Grenze gesetzt werden darf.

Zudem haben eben Ohrlöcher andere Konsequenzen. Es wird nichts ganz abgeschnitten, keine Funktion verändert.

Mir fehtl das Argument auch noch. Bin gespannt, was Juristen dazu sagen bzw mit welcher Begründung das Verfassungsgericht entscheidet. Konsequenterweise müsste man schon sagen, Ohrlöcher bei Kindern sind ebenfalls ein Verstoß gegen das GG. Nur, wegen Ohrlöcher hat noch niemand das Verfassungsgericht berufen. Würde es einer tun, wahrscheinlich würde es auch nicht standhalten. Die Argumentation "wenn das erlaubt ist, muss das auch erlaubt sein" geht leider nicht.

Könnte mir vorstellen, dass religiöse Beschneidung gesetzeswidrig wird, aber straffrei. Oder dass es, wie bei der Schächtung, großflächig Ausnahmen gibt.

@ Katie
Welche Religion züchtigt so ihre Kinder?

Meine Frage ist: Wieso sollte hier eine Grenze gezogen werden? Man muss das doch verhältnismäßig sehen. Wird ein Junge durch eine Beschneidung seelisch und körperlich schwer beschädigt? Nein, wird er nicht!

Ich denke auch, dass es in die Richtung läuft. Gesetzeswidrig aber straffrei. Trotzdem werden sich bestimmt viele Ärzte weigern Zirkumzisionen wegen Religionshintergrund durchzuführen.

M.M. nach, hat das alles andere Hintergründe und das GG wird eben vorgeschoben. D hat Angst vor einer Islamisierung in ihrem Land s. Wulff, sein Satz hat ihm das Genicke gebrochen als Bundespräsident. Und genau deshalb bin ich gegen dieses Urteil.

Zitat von: Fili am 03. Juli 2012, 23:01:05
M.M. nach, hat das alles andere Hintergründe und das GG wird eben vorgeschoben. D hat Angst vor einer Islamisierung in ihrem Land s. Wulff, sein Satz hat ihm das Genicke gebrochen als Bundespräsident. Und genau deshalb bin ich gegen dieses Urteil.

Das glaube ich nicht. Es wurde sachlich entschieden, so wie ein Richter, Schöffen, keine Ahnung wer, das Gesetz verstehen und auslegen. Und dann gibt es diejenigen, die es zu ihren Zwecken nutzen und zwar sowohl auf der einen als auch auf der anderen Seite. Die einen haben eine wunderbare Plattform, um gegen Religion im Allgemeinen zu wettern und die anderen, sorry Fili, um sich als arme diskriminierte Opfer hinzustellen.

Und schwups ist mehr draus geworden, als eigentlich drin steckt in dem Ganzen. Und genau das war das, was ich befürchtet habe bei so einem Urteil. Und sollte die Politik auf den Zug aufspringen, dann wohl eher um in der Bevölkerung Stimmung zu machen, sich zu profilieren, Wählerstimmen zu heimsen und dann, ja, auch Ängste zu schüren.

Ich glaube persönlich, dass beide Seiten Recht haben. Die, die beschnitten sind und darunter leiden in irgendeiner Form und diejenigen, die da überhaupt kein Problem drin sehen. Und dieses "überhaupt kein Problem mit haben" hängt halt in meinen Augen unabdingbar mit der damit verbundenen Symbolik der Beschneidung zusammen. Ich hab auch irgendwie noch nie jemanden getroffen (und ich kann ja nicht alle Leute treffen, sprich ich sage nicht, dass es das nicht gibt, nur weil ich die nicht kenne), die gehört haben, der gehört hat, dass ein Kind beschnitten ist und gleich geschriehen hat "Körperverletzung! Wo ist das GG?". Da wurde dann über die Sache diskutiert, ob sinnvoll oder nicht, warum oder wie oder was oder ob nachvollziehbar oder nicht oder oder oder, aber noch nie irgendwie "Hallo Keule, wo ist das Gesetz!".

Zitat von: Fili am 03. Juli 2012, 23:01:05
Meine Frage ist: Wieso sollte hier eine Grenze gezogen werden? Man muss das doch verhältnismäßig sehen. Wird ein Junge durch eine Beschneidung seelisch und körperlich schwer beschädigt? Nein, wird er nicht!

Ich denke auch, dass es in die Richtung läuft. Gesetzeswidrig aber straffrei. Trotzdem werden sich bestimmt viele Ärzte weigern Zirkumzisionen wegen Religionshintergrund durchzuführen.

M.M. nach, hat das alles andere Hintergründe und das GG wird eben vorgeschoben. D hat Angst vor einer Islamisierung in ihrem Land s. Wulff, sein Satz hat ihm das Genicke gebrochen als Bundespräsident. Und genau deshalb bin ich gegen dieses Urteil.

Ich möchte zwei Dingen widersprechen.

Ob eine Beschneidung für den Betroffenen eine schwere Beschädigung darstellt, muss jeder Betroffene (Mann :)) für sich selbst entscheiden.

Und nur weil Ihr nach eigener Aussage niemanden kennt, der damit Probleme hat, bestätigt es Deine Aussage für mich nicht. In einigen islamischen Länder steht z.B. auf Glaubensabkehr die Todesstrafe (Anja hat das mal geschrieben, glaube ich).
Von daher werden Problem einfach nicht Thema von Gesprächsrunden sein.
Und da es zum Glauben dazugehört (was ich nicht anfechten möchte und auch das Urteil tut dies m.M. nach nicht), ist es eben so. Es tritt bei Betroffenen einfach nicht vordergründig ins Bewusstsein.

Aber es sind nur meine Gedanken dazu. Wissen kann ich es nicht.

Die zweite Sache ist der Fall C. Wulff. (Wer war das noch mal  s-:))

Das politische Genick gebrochen hat diesem Menschen sein Unvermögen, berufliche und private Dinge zu trennen und seine ungezügelten Nehmerqualitäten. Gepaart mit seiner Dummheit, zu denken, sich mit einem mächtigen Boulevardblatt anlegen zu können.

@ Bettina
Ja, diese Opferrolle steht uns gut  8) aber sie kommt nicht von ungefähr. Glaube es mir, seit ich konvertiert bin , merke ich es am eigenem Leibe. Sei es bei der Wohnungssuche, auf dem Arbeitsmarkt oder sonstiges man wird nicht immer gerne gesehen. Traurig aber wahr. Ich kann damit leben und viele sogar verstehen, aber richtig ist es dennoch nicht.

@ Arthur
Man müsste mal Psychologen und Ärzte befragen, inwieweit eine Zirkumzision schadet. Ich würde mal behaupten da kommt nicht viel bei raus.

Und bei Mord ist die Grenze erreicht,ist ja wohl klar! Egal aus welchen Gründen.

Natürlich hatte Wulff auch andere "Fehler" gemacht, aber DAS war sein größter in den Auge von vielen.
Das mächtige Boulevardblatt, da sagst du was ja!!!

Aber Fili der tatsächliche extreme Schaden kann ja nun auch nicht Anhaltspunkt sein  :-\
Ohne Fingerkuppe am Ringfinger lebt es sich auch ganz gut. Ist auch kein enormer Schaden.
Also allein der Grad der Schädigung darf ja nicht Maßstab sein.

Tatsache ist: es wird etwas abgeschnitten. Wie groß der Schaden ist und ob DAS wirklich dann Ausschlaggebend ist für die Frage, ob es ok ist oder nicht?
Ist in meinen Augen zu wenig...Sonst stellt das abhacken der Fingerkuppe auch keine Straftat dar...

*

Ja scarlet, es wird ein Stück Haut abgeschnitten. Ich bin mir 100% sicher, dass mein Sohn davon keinen Schaden trägt. Weshalb es für mich richtig war, zwecks relogiöser Gründe.

Das wir bei dem Thema nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen war klar, meine Meinung dazu kennt hr nun.

@dragoness
Der Islam ist zeitlos, es Bedarf keiner Anpassung in diesen wichtigen Punkten.

http://www.welt.de/politik/deutschland/article107807754/Muslime-fordern-ein-Recht-auf-Beschneidung.html

Danke für den Link Christiane. Die Kommentare darunter sind sehr interessant und spiegeln die Stimmung in Deutschland wieder.

Die Kommentare sind erschreckend.  :-[

Ja Netti, aber zum Zeitpunkt "jetzt" sind es 90 Kommentare.

@ Fili - und die spiegeln die Stimmung in Deutschland ? Das halte ich für eine reichlich kühne Behauptung.  :-X :-\

@ Arthur
Sicherlich nicht bei allen, aber die Tendenz geht dahin. Jeder der das nicht glaubt, zeichnet sich damit aus so eben nicht zu sein. Vielen Dank dafür :)

Zitat von: Fili am 03. Juli 2012, 23:01:05
@ Katie
Welche Religion züchtigt so ihre Kinder?

Meine Frage ist: Wieso sollte hier eine Grenze gezogen werden? Man muss das doch verhältnismäßig sehen. Wird ein Junge durch eine Beschneidung seelisch und körperlich schwer beschädigt? Nein, wird er nicht!

Na, Bibeltreue Christen machen das.

Warum masst du dir an zu wissen was andere fuehlen? Es gibt sie nunmal diese Maenner. Warum wuerden sie sich sonst muehevoll und schmerzhaft ihre Vorhaut restorieren?

Zitat von: Fili am 04. Juli 2012, 13:02:56
Und bei Mord ist die Grenze erreicht,ist ja wohl klar! Egal aus welchen Gründen.

Und alles andere ist okay? Also auch quaelen und foltern? Seelischen oder koerperlichen Schaden zufuegen?

Zitat von: Katie am 05. Juli 2012, 09:02:52

Zitat von: Fili am 03. Juli 2012, 23:01:05
@ Katie
Welche Religion züchtigt so ihre Kinder?

Meine Frage ist: Wieso sollte hier eine Grenze gezogen werden? Man muss das doch verhältnismäßig sehen. Wird ein Junge durch eine Beschneidung seelisch und körperlich schwer beschädigt? Nein, wird er nicht!

Na, Bibeltreue Christen machen das.

Warum masst du dir an zu wissen was andere fuehlen? Es gibt sie nunmal diese Maenner. Warum wuerden sie sich sonst muehevoll und schmerzhaft ihre Vorhaut restorieren?

Zitat von: Fili am 04. Juli 2012, 13:02:56
Und bei Mord ist die Grenze erreicht,ist ja wohl klar! Egal aus welchen Gründen.

Und alles andere ist okay? Also auch quaelen und foltern? Seelischen oder koerperlichen Schaden zufuegen?

Und in der Bibel steht, dass sie ihre Kinder über das Knie legen sollen?

Ich masse mir nichts an, ich denke die Männer die du meinst sind sicher überwiegend nicht aus religiösen Gründen beschnitten und da liegt eben der Unterschied.

Nochmal, es geht hier um Beschneidung, nicht um quälen oder foltern oder sonstiges. Warum muss man das so ausdehnen? Verstehe ich nicht. Na ja, jetzt bin ich hier raus. Habe schon mehr als genug geschrieben.

Fili und wo würdest du sagen ist dann eine Grenze zu ziehen?

Wo ist es dann erlaubt zu sagen "hier dürft ihr nicht weiter machen"?

Wenn eine Glaubensgemeinschaft beschließt als Erkennungsmerkmal das Linke Ohrläppchen zu kürzen trägt das Kind davon auch keinen großen Schaden. Es lebt ohne genauso gut wie mit. Und es ist aus religiösen Gründen passiert, die Eltern haben es wahrscheinlich aus voller Überzeugung gemacht, weil sie das Beste wollen, ihr Kind in ihren Glaubenskreis integrieren....
Nach deiner Argumentation wäre das dann ok.

Weil: Es hat keinen dauerhaften Schaden davon und es liegen religiöse Gründe vor...

<das ist übrigens nicht zynisch gemeint, sondern ganz ernst...

Danke Scarlet - das Ohrläppchen-Abschneiden-Beispiel geisterte mir auch im Kopf herum ;)

Ich denke jedoch, dass u.a. Fili sich nicht eingestehen kann, dass eine Beschneidung einen Verstoß gegen die körperliche Unversehrtheit darstellt. Dann hätte sie ja WISSENTLICH ihrem Kind einen Schaden zugefügt, bzw. zufügen lassen...

Die Erklärung, dass es auch religiösen Gründen "erforderlich" sei, stammt aus einer Zeit, als es das Grundgesetz und die Menschenrechte noch nicht gab und die (wie Anja mal schrieb) nicht stattgefundene Aufklärung in einem hier u.a. betroffenen Teil der Welt hat demnach die Denkstrukturen nicht verändern können.

Das Urteil bezieht sich auf das deutsche Grundgesetz - nicht auf Bescheidungen aus religiösen Gründen weltweit.

 :)

blume ich habe rein gar nichts über Gesetz geschrieben.

Aber du sagst immer wir würden ja alles gar nicht verstehen, bist aber auch nicht bereit uns aufzuklären....Ja wie sollen wir denn dann zu neuer Weisheit kommen  ;)

Ein Gericht hat nun das Urteil gefällt, dass das abschneiden eines Stückes Haut eine Körperverletzung darstellt. Was gibt es da als Laie groß zu missverstehen  ???
Wenn da so viel mehr dahinter steckt als die Frage, ob und wann körperliche Unversehrtheit endet, wieso erklärst du es nicht blume?
Wieso ist dann das einzige, was du machst, uns "unwissenden Idioten" vorzuhalten,dass wir nicht verstehen, worum es eigentlich geht?

 :)

Weder von Anja noch von Fili wurde erklärt wieso hier die Grenze NICHT sein kann, bzw wieso sie hier so abstrus wäre...
Und wo sie angebracht wäre usw...
Beide haben nur erklärt, dass die Beschneidung für sie wichtig ist,

 s-:)

Meiner Rechtsauffassung nach ist es nun einmal so, dass das GG ÜBER allem steht und daher auch die Basis für die deutsche Rechtssprechung darstellt. Auch eines kleinen Landgerichts, von dem man vorher auch auch hinterher wohl nichts mehr hört...  s-:)

Und ja, ich habe nicht Jura studiert, lebe aber dennoch recht gut mit meiner Rechtsauffassung hier.

Lebe ich woanders, halte ich mich an die dortigen Gesetze.

Das Gundproblem ist anscheinend, dass Recht, wie es die "Rechtler" auffassen, mit normalbürgerlichem Denken und Menschenverstand nichts mehr zu tun hat  :P

 :)

Na lotte klar es gibt jetzt kein Gesetz, welches sagt "Beschneidung ist Strafbar"...soweit hat das sicher jeder verstanden und ich denke, das sagt hier auch keiner.

ABER es gibt ein Gesetz, welches sagt, dass körperliche Unversehrtheit garantiert wird und eben dem widerspricht Beschneidung.

Ganz egal ob es ein ausdrückliches Gesetz für oder gegen Beschneidung gibt

 :)

Zitat von: blume8 am 05. Juli 2012, 10:29:33

Es ist nicht einfach so: es ist entschieden also gilt in Deutschland. Nein.

DAS hat doch auch keiner mehr behauptet, seit du es das erste Mal erklärt hast.
Und DARUM geht es doch auch gar nicht.

Jetzt geht es doch nur darum, WIE eine gesetzliche Regelung aussehen könnte und was das Für und Wider der jeweiligen Auffassung wäre.
Und zwar moralisch und nicht juristisch.

Die Diskussion geht doch momentan schon seit diversen Seiten eher so:

"Wenn jetzt eine gesetzlich bindende Regelung schon in Kraft wäre oder demnächst in Kraft träte und die sähe so und so aus... wie wäre DAS dann moralisch zu werten?"

Dass mit dem Urteil keine allgemeine Rechtssicherheit geschaffen wurde, ist mittlerweile jedem klar, da bedarf es nicht mehr der ständigen Wiederholung, weil es darum schon längst nicht mehr geht.

Ich kann übrigens angesichts der Seitenanzahl hier nicht finden, dass mit dieser Urteilssprechung eine Diskussion abgewürgt wurde ;)

Ja aber genau das ist ja das, was wir hier diskutieren.

Nicht, ob es ein Gesetz gibt, welches sagt Beschneidung=Körperverletzung, sondern ob, bzw ob es das nicht ist , bzw warum ja oder nein

 :)

 ???

 :)

Zitat von: blume8 am 05. Juli 2012, 11:34:03

Mit welchem Recht (die juristische Seite ist ja geklärt bisher) masse ich mir an, den Eltern - denn das würde mein Nichtverständnsi implizieren- teilweise blinder Aktionismus/Dummheit/religiöse Hörigkeit (die es durchaus natürlich auch gibt) zu unterstellen?

Belassen wir mal wie gesagt die juristische Seite außen vor, dann geht es doch im Verlauf einer Diskussion um GENAU diese Punkte.
Man diskutiert doch nicht nur um zu überzeugen. Gerade in dieser Diskussion hier geht es viel weniger darum, das Gegenüber überzubügeln, sondern vielmehr darum, es kennenzulernen und zu verstehen.

Das geht eben über Fragen und darüber, sie auszuloten.

Respekt kann ja nun auch nicht bedeuten, alles einfach unhinterfragt zu schlucken.

Eine nebulöse Rechtsgrundlage schafft Diskussionsbedarf und im Verlauf einer solchen Diskussion werden Fragen gestellt. Viele Fragen.

Wenn man als Antwort aber bekommt "Weil das so ist und basta. Wir sind halt so. Lebt damit." dann ist das auch nicht besonders respektvoll oder diskursförderlich.

Vielen Dank aber für deine Ausführungen :)

 :)

Die Aussage "das ist Gesetz" bezog sich, so habe ich es empfunden, darauf, dass Körperverletzung eben verboten ist.
Und die Diskutierte frage war eigentlich die letzten Seite nur, wieso Beschneidung keine KV sein soll/ist.

 :)

Zitat von: blume8 am 05. Juli 2012, 11:56:37
siehst scarlet, und so lassen sich die letzten Seiten - aus meiner Sicht- nicht wirklich genau lesen. Viel Vorwurf,  Zitat von Lotta "Ich denke jedoch, dass u.a. Fili sich nicht eingestehen kann, dass eine Beschneidung einen Verstoß gegen die körperliche Unversehrtheit darstellt."
Als Fakt.
Das ist nicht richtig, oder nur zum Teil. Körperverletzung ja, aber Anerkennung durch Religionsfreiheit bisher. Deshalb meine Reaktion und erneute "hier aber ist es falsch, weil Gesetz blablubb".  Mein subjektives Empfinden beim lesen hier.  :) 

So, ich kann jetzt nicht mehr schreiben. Die Kinder :)

Nein, kein Vorwurf - eher der Versuch zu verstehen - die psychologischen Hintergründe zu verstehen, warum jemand sein Kind nicht z.B. schlagen würde, aber "die Vorhaut abschneiden" völlig in Ordnung findet...  :-\

Wie Scarlet und Sweety schon schrieben geht es doch nicht darum, dass das Urteil nun deutschlandweit Gültigkeit besitzt - gerade eben gerade vom Baum gefallen bin ich ja nun auch nicht ;)
Es geht eben um die Frage, welches Grundrecht stärker wiegt - oder wie beim Kartenspiel: welches "sticht" quasi das andere - freie Religionsausübung oder körperliche Unversehrtheit.

Danke übrigens für deine persönliche Meinung.   :)

I :)

Zitat von: blume8 am 05. Juli 2012, 12:53:08

Weder Juden noch Moslems werden jemals etwas daran (Beschneidung) ändern können. Das IST eben Teil ihrer Religion, das hat keine traditionelle Wurzel. 

Denke ich.
Liege ich falsch? :-\

Ich weiß nicht... auch die Auslebung von Religion entwickelt sich, da viele Schriften auf sehr unterschiedliche Arten gedeutet werden können und sich die Menschheit stetig weiter entwickelt (erstmal ganz neutral)
Viele religiöse Vorschriften haben ihren Ursprung doch eigentlich in "Hilfen" für die damals lebenden Menschen... der Verbot von Schweinefleisch, z.B.  kommt mir da in den Sinn, wenn ich nicht irre...

Vor nicht allzu langer Zeit gab es auch noch die Ablasszahlung der katholischen Kirche - davon ist "man" ja nun auch weg ;)

Ich finde die Diskussion eigentlich recht bereichernd und konstruktiv - wenn man mal ein reflexhaftes "alle sind gegen uns und Deutschland erfährt einen Rechtsruck" außen vor lässt und sachlich bleibt... ;)

Dana, ich verstehe Dich schon.

Zitat von: blume8 am 05. Juli 2012, 11:34:03
Ich sehe kein Licht...ehrlich, ich weiß nicht wie ich damit umgehen soll. Ich mache es mir deshalb einfach: ich warte eine neue gesetzliche Regelung ab, diese akzeptiere ich natürlich. Ich bin ja nicht betroffen, also was sollts. Solange bleiben meine Nachbarn meine Nachbarn. Danach auch. Von meiner Seite aus. Je nachdem wie die Gerichte entscheiden werden, wird sich zeigen, ob sie noch meine Nachbarn sein wollen. :-\

Besonders dies macht mich auch nachdenklich.

Aber um bei Deinem Beispiel zu bleiben. Du sagst, Du wärst verletzt, wenn Dir jemand die Taufe des Kindes verweigern würde.

Nun stell Dir vor, Dein Mann ist Moslem oder Ihr lebt beide in einem islamischen Land.
Ist es dann überhaupt möglich, Deinem Wunsch nach Taufe nachzukommen, Deinem Wunsch nach Selbstbestimmung und Religionsfreiheit ?  :-\

Nochmal, die Diskussion dient nicht dazu, den Islam oder das Judentum abzuschaffen.
Es geht um die Bewertung von Grundrechten, wozu Relegionsfreiheit als wichtiger Bestandteil, aber auch Persönlichkeitsrechte als zentrales Element zählen.

 :)

,

Das ist ein interessanter Gedanke, Blume ... vielleicht weiß das ja wer:

Wie ist es eigentlich, wenn ein Kind jüdischer oder muslimischer Eltern stirbt, BEVOR es beschnitten wurde?
Ist es dann trotzdem Jude oder Moslem oder ungläubig oder was?

Bei den Juden gilt: wenn du Kind einer jüdischen Frau bist, bist du Jude.
Die Beschneidung ist KEINE Aufnahme in die Religionsgemeinschaft sondern ein Zeichen für den Bund zwischen Gott und dem Beschnittenen.
Es geht da also weniger um Eingliederung in die Gemeinde, sondern darum, den Bund zwischen Gott und dem Kind herzustellen.

 :)

Nochmal zurück zum Thema "Schaden zufügen":

http://www.sueddeutsche.de/wissen/nach-dem-koelner-urteil-beschneidung-ist-nicht-harmlos-1.1401049

blume:
Dann wird das vielleicht von manchen so empfunden, aber laut Schrift, und danach soll man ja gehen, es geht ja um die Frage der Notwendigkeit,welche ja in den Schriften beschrieben ist, steht, dass die Beschneidung den Bund zu Gott besiegelt, NICHT zum Volk oder der Religion.
Es ist laut Schrift (Genesis irgendwas,also Abraham) der Bund zwischen Gott und Mensch, nicht zwischen Mensch und Religionsgemeinschaft

@lotta
toller Artikel, danke!

 :)

Der Bund zwischen Gott und Mensch ist aber der Beitritt zur Religion.
Nur weil ich als Jude geboren werde bin ich nicht automatisch ein gläubiger Jude, der mit Gott lebt.

h :)

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann sollen Islam und Judentum getrennt voneinander be- und verurteilt werden bzgl. der Thematik "Beschneidung". DAS wird ein Aufschrei!

 :)

Ich finde man kann Tradition und Religion nicht so stark trennen,wie teilweise hier Argumentiert wird. Die meisten Rituale innerhalb der Religion entstanden doch aus Brauchtümer und Traditionen, welche schon vor der Religion üblich waren.

ICh rede hier nur vom Judentum bez. Aufnahme in die Gemeinde, wie das im Islam ist weiß ich nicht, aber im Jude bist du Qua Geburt.
Da kannst du nicht mehr raus. Einmal Jude, immer Jude. Selbst wenn man konvertiert, z.B. zum Christentum, bleibt man Jude.
Hier muss man sagen,dass bei den Juden ja dieser Extremfall dazu kommt, dass Juden sich sowohl als Volk verstehen, als auch eine Religionsgemeinschaft, welches nach jüdischem Verständnis nicht zu trennen ist.

Also: Jeder ist und jeder bleibt Jude, der eine jüdische Mutter hat. Der Bund zu Gott ist etwas anderes, wie die Zugehörigkeit zum Judentum bzw zur Gemeinschaft.

Die Taufe ist etwas anders....Das wichtigste Element der Taufe ist die Reinigung von aller Schuld, aller Sünde, die der Mensch in sich trägt. Wer sich von Schuld und Sünde befreit hat in der Taufe, begibt sich auf den Weg von Jesus Christus um ihm zu folgen.

 :)

Und was machst du als männlicher Nachkömmling eines jüdischen Vaters und einer nichtjüdischen Mutter? :)

 :)

Ich kann meinen Bruder später gerne mal interviewn, um diese Zeit ist er allerdings noch arbeiten. Er ist verheiratet mit einer Jüdin, allerdings haben sie eine Tochter - da stellt sich die Beschneidungsfrage natürlich nicht ;)

 :D

Alles nicht so einfach.
Ich zitiere einfach mal, ich habe unsere Namen gekürzt!

Zitat
Frau Sch.
Und:
Wenn eine jüdische Frau ein Kind bekommt, dann ist dieses Kind automatisch Jude, ganz gleich was der Vater ist - kriegt aber nun eine nichtjüdische Frau ein Kind mit einem jüdischen Mann, was dann? Auch automatisch Jude oder bedarf es da die Beschneidung sondern noch eher bzw. ist es "wichtiger" als in dem Fall jüdische Frau / nicht jüdischer Mann?


Andreas
hi.

jude ist, dessen mutter jüdin ist oder wer nach halachischen regeln zum judentum übergetreten ist.
der vater kann da nix machen. auch nicht wenn man ihn ganz abschneidet ;)


Frau Sch.
Also ... nichtjüdische Frau und jüdischer Mann kriegen ein Kind und dieses Kind ist erstmal NICHTS?


Andreas
nicht nur erstmal. ziemlich lange, denn ein eintritt für ein kind ist geistig eigentlich nicht zu schaffen da ein übertritt in etwa einem hochschulstudium gleich kommt
es gibt da natürlich ein paar orthodoxe spinner die auftreten wie die jüdische taliban
aber eigentlich: lange nix!


Frau Sch.
Das ist aber schon ein ... Unding!


Andreas
tja.
there is nothing better then a jewish wife for life, and a jewish man to have sex... ;)

 :)

Ja genau!

 :)

Für die blume8

Zitat
Frau Sch.
Noch eine Frage:
Und was passiert, wenn jüdische Jungs (wenn sie also wirklich "jüdisch" geboren sind) sich nciht beschneiden lassen bzw. ihre Eltern dies nicht durchführen lassen. Erst wenn sie älter sind, wenn überhaupt?


Andreas
Es ist eine jüdische Pflicht. Es gibt viele Gebote, Verbote etc.
Es ist wirklich -wichtig-.


Frau Sch.
Ja, aber was wenn dieser Pflicht nicht nachgekommen wird - welche Nachteile ergeben sich dadurch für die Eltern und vorallem für das Kind?
Pflicht ist ja schnell daher gesagt, wird ja niemand sagen "ab in die Ecke und schaem dich", weil man sich pro-Vorhaut ausgesprochen hat.


Andreas
ich verstehe die frage. also..
Es ist ein Symbol für den "Bund mit Gott"
Du bist natürlich nach völkischer Definition ("Jude ist dessen Mutter jüdisch ist) ein Jude. Nach religiöser Definition, also dem Judentum fehlt dir "der Bund mit Gott". Du bist also Deutscher, aber kein Katholik - auch wenn du in Nienborg wohnst, solange du nicht getauft bist. Du bist eben dennoch "jude". Das ist etwas schwer, diese Aufspaltung verstehen viele nicht.


Frau Sch.
Doch, ich verstehe es schon,

Also ich bin jetzt im fiktiven Fall eine jüdische Mutter und entscheide, dass mein Sohn seine Vorhaut behalten darf - er ist damit zwar Jude, aber kein "gläubiger Jude" (vereinfacht ausgedrückt). Er hat also auch keinen Anspruch auf all das was einem gläubigen Juden zusteht, richtig? (bzgl. Riten u.ä. beim Thema Tod, ...)
Das wären seine Nachteile, die ich dann als Mutter verantworten muss, ja?

Und welche Nachteile hätte ich als jetzt fiktive jüdische Mutter, wenn ich diese Entscheidung für meinen Sohn treffen würde? Werde ich geschnitten von der gläubigjüdischen Gemeinschaft oder verliere ich vielleicht sogar den "Bund mit Gott", weil ich mich nicht an seine Pflichten halte, die er mir auferlegt als gläubige Jüdin?


Andreas
Du hast dein Kind nicht in den Bund mit Gott gebracht. Und wie für jeden gläubigen Mensch ist dies natürlich für dich schwer zu verkraften. Also den Bund mit Gott kannst du nicht verlieren, keine Gemeinde kann dich von Gott trennen und sowieso nicht von der Zugehörigkeit zu seinem Volk.
Die Gemeine tritt weniger als Ordnungshüter auf als in christlichen Strukturen. Aber Du hast deine Pflichten nicht erfüllt. Ebenso Tradition (ganz abgesehen vom religiösen Charakter) gebrochen und empfindest es wahrscheinlich auch am eigenen Kind als sehr fremd.
Dein Kind kann nicht an der Bar Mitzwa teilnehmen und ist bis zur Beschneidung "religiös Unmündig" also kein Teil der jüdischen gemeinde.


Frau Sch.
Ok
Meine Frage bzgl. Nachteile für das Kind? (Tod ect) Steht mir das als "Jude" oder nur als "Jude mit Bund" zu?

Und diese Frage, liebe Kinder, die beantwortet euch mein Bruder später, denn jetzt ist erstmal seine Tochter abholen.

Und all meine Fragen führen dazu, dass er mir morgen eine Toraabschrift mitbringen möchte - das hab ich jetzt davon ;)

 :)

vielen dank, christiane. ich finde das sehr interessant und für mich ist hier ganz klar, dass manche dinge einfach nicht verboten werden können, von menschen, die keiner religion angehören, in der die beschneidung einfach normal ist und dazu gehört.
ich halte mich weiter raus, lese mit, bin aber sowieso von jeher der meinung, dass die beschneidung nix ist, was man verbieten muss/sollte.

Da hab ich ein Thema mit ihm angefangen, ... s-:)

Zitat
Andreas
also . um es vorwegzusagen. das ist das judentum. man kann davon halten was man will:
Biblisch kann man ohne Brit kein Korban Pessach bringen, aber dass ist zur Zeit nicht aktuell. Nach Maimonides ist jeder Tag ohne Beschneidung eine Übertretung, und wer unbeschnitten stirbt, bekommt "Kares" (sozusagen die spirituelle Höchststrafe). Um die Schwere des Vergehens zu ermessen, nehme man die ungewöhnlich scharfe Formulierung in Genesis 17:14 zur Kenntnis:
וערל זכר, אשר לא-ימול את-בשר ערלתו–ונכרתה הנפש ההוא, מעמיה: את-בריתי, הפר
Ein unbeschnittener Männlicher, der nicht an dem Fleische seiner Vorhaut beschnitten wird, die Seele wird aus ihrem Volke vernichtet; meinen Bund hat er aufgehoben.

Ohne Beschneidung gibt es keine Alijah.
(Verstorbene dürfen noch beschnitten werden)


Frau Sch.
Interessant!
Ich koennte also meinen Sohn nicht beschneiden lassen, es aber im schlimmsten Fall nachholen um ihm die Hoechststrafe zu ersparen, ja?


Andreas
Ja, dennoch: es ist ein schweres, schweres vergehen.


Frau Sch.
Es ist nicht der optimale Weg.


Andreas
Nein. Der Weg ist falsch. Es ist schlimmer als Hurerei, dies wird erst im Neuen Testament so brutalisiert.


Frau Sch.
Okkk


Andreas
die Warnung ist wirklich heftig. Selbst fürs AT.
Das bestärkt mich, muss ich grad mal gestehen.
über sowas "liest man ja so hinweg" weil beschneidung halt "normal" war, bis vor einigen tagen...


Frau Sch.
Stimmt.

Brit = Der Bund mit Gott (die Beschneidung also)
Korban Pessach = vereinfach: Der Körper wird dem Geist "geopfert"
Alijah = Rückkehr in das gelobte Land, nicht die Rückkehr selbst sondern die Befugnis dazu.

 :)

 :)

gut geschrieben blume. ich verstehe auch die seite, die fragt wo man anfängt grenzen zu setzen und wo das recht auf körperliche unversehrtheit eines kindes aufhört/beginnt. aber diese religiösen gründe sind so eindeutig und klar, so tief mit dem glauben verwurzelt, ich denke hier wiegt es schwerer, wenn das kind nicht beschnitten würde und demnach nicht in der gemeinschaft vollwertig anerkannt ist. meine meinung.
und man kann letztlich schlecht einem die beschneidung gestatten und dem anderen nicht.

http://m.welt.de/article.do?id=%252Fpolitik%252Fdeutschland%252Farticle107913739%252FJuedischer-Verband-strebt-Karlsruher-Musterprozess-an.html

ZitatWo kommen wir hin, wenn Eltern keine unwiderruflichen Entscheidungen für ihre Kinder mehr treffen dürfen? Soll der Staat entscheiden, ob ein Kind in der Stadt aufwächst oder auf dem Land, ob es Klavier lernt oder in den Religionsunterricht geht, ob es mit oder ohne Fernsehen aufwächst? All diese Entscheidungen prägen und sind unwiderruflich, man kann sie aber nicht gut ins Erwachsenenalter verschieben, da lernt man nie mehr perfekt Geige.

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/die_vorhaut_der_arbeiterklasse/




Das finde ich sehr lesenswert: http://www.marinaslied.de/?p=730

 :)
B :)

Herr Martenstein, mein persoenlicher Glossen-Gott, hat es grandios auf den Punkt gebracht. Danke Blume, und auch fuer Deine Ausdauer davor :-* :-* hast Du super gemacht und geschrieben. :)

Die so empfundene 'Arroganz ' von Juristen sollte man nicht zu hoch ansetzen. Es handelt sich eher um eine At Hilflosigkeit als subsumierender, abstrahierender Jurist gegenueber normalem Bauchgefuehl, weiss nicht, wie anders sagen.

Dieses undifferenzierte Urteil eines einzigen LG wird ziemlich bald - sicher mit Unterhaltungswert - den Bach heruntergehen. Zum Glueck haben wir in Deutschland kein case law, wie in USA etc, wo Praezedenzfaelle eine voellig andere Rolle spielen. Eine GG-Debatte ist soviel ausgereifter.

Dank Dir Fili fuer Deine Geduld  :-* und verzeih, ich war woanders mit anderen Prioritaeten die letzten Tage.

Dank Dir Christiane :-* :-* und Deinem Bruder- ganz tolle, superinteressante Einblicke in Thora und Co., toll!

Zum Islam spaeter ggfs, nur derzeit soviel, da Blume die Frage erwaehnte; im Gegensatz zum Judentum wird die Religion im Islam nur ueber den Mann weitergegeben. Daraus resultiert, dass der glaeubige Moslem eine 'Glaeubige des Buches', = Juedin, Christin, Muslima  heiraten kann, Wurzeln des Monotheismus liegen nun mal im a) Juden-, b) Christentum c) Islam.

Eine Moslemin/Muslima hingegen kann nur einen Moslem heiraten qua Religion.
Ja, das wirkt archaisch. Genau wie die Sharia-gaengigen Zeugen-aussag-/Erbberechtigungsregeln. Dass vieles davon zu lang vergangenen Zeiten zugunsten und zum Schutz der Frau so festgelegt wurde, ist Fakt. Ob und inwieweit das reformbeduerftig ist, sei Diskussionsgegenstand.

An der faktischen Notwendigkeit der BEschneidung zur Religions-Zugehoerigkeit , ich freue mich sehr, hier viele 'positive noises' zu hoeren dahingehend (Netti :-*) , ist kein Zweifel. Fuer mich.

Und genau das ist der Unterschied - dazu, was z.B. die 'kulturelle' US-Beschneidung ausmacht,  Danke auch Dir Katie :-* :-* fuer Deine erhellenden, nachdenklich stimmenden und wahren  Beitraege. Dennoch sind es fuer  mich die buchstaeblichen verschiedenen Paar Schuhe.

 :)

Schoen gesagt, Blume. Ich nehme ebenfalls Einiges mit. :)

Ich will nochmal kurz erklaeren warum ich das beispiel mit der kulturellen Beschneidung gebracht habe. Viele hier schreiben "das ist was anderes", fordern aber gleichzeit verstaendnis fuer ihre ansicht als die einzig wahre.
Beschneidung, egal welcher art, kann auch kulturell tief verankert sein. Diese Menschen glauben es sei genauso zwingend wichtig wie ihr. Jeder glaubt er habe den einzig richtigen, trifftigen Grund.

Deshalb finde ich darf man auch als Aussenstehende Kritik an kulturellen und religioesen Praktiken ueben. Sonst duerften wir hier nie negativ ueber die radikale weibliche Beschneidung reden.

Ich finde jeder sollte ein moralisches Grundverstaendnis ausserhalb von Religion und Kultur entwickeln. Ansonsten wird es gefaehrlich. Und das ist genau was ich im Religionsthread meinte mit "glauben ohne
zu hinterfragen ist gefaehrlich". Denn im Namen der Religiion werden noch viel schlimmere Dinge gerechtfertigt. Duerfen wir da dann auch nicht kritisieren?

In diesem speziellen Fall kann man sich fragen ob es Menschen Schaden zufuegt, ob es gluecklich oder ungluecklich macht. Das Problem ist, dass es sich um Menschen handelt die keine zustimmung aeussern koennen und man daher gar nicht weiss wie sie sich spaeter damit fuehlen. Auch der "richtige Grund" bringt da nix. Wir koennen es nicht wissen. Auch Menschen die aus medizinischen Gruenden einene Koerperteil verloren haben fuehlen sich meist ungluecklich damit. Obwohl der grund ein wichtiger war.

Religionen aendern sich uebrigens. Auch mit der Bibel kann man so einiges an Grausamkeiten rechtfertigen. Aber wir tun es nicht mehr, aus moralischen Gruenden.

(Sorry iphone tipperei)

ich bin von vornherein eher bei Kati. Auch Kultur und Religion müssen sich entwickeln und dürfen und sollten der Kritik kulturfremder Gesellschaften entgegen sehen, das mussten auch schon andere Religionen mit anderen Riten und Gebräuchen. Leider keine Zeit länger mitzureden, deswegen geh ich jetzt nicht weiter in die Tiefe.

Zitat von: blume8 am 06. Juli 2012, 18:39:15
:)
Besser erklärt als ich es je schaffen würde.

Zitat: Martenstein "Müssen sie sich bei 'Pro Vorhaut' zwangsberaten lassen?"


Für Menschenopfer, Steinigungen und Ähnliches gilt das natürlich nicht, auch die Genitalverstümmelung von Mädchen ist etwas anderes und zu Recht verboten.

Oha, und warum nicht? Mir fehlt hier eine Begründung. Diese Grenze wird willkürlich gezogen. Nach Gefühl und nicht nach logischen Argumenten.

 :)

Ich habe die Links gelesen, kann aber kein Argument dafuer finden warum genau die weibliche Beschneidung nicht okay ist, maennliche Beschneidung aber doch. Und warum soll dann koerperliche Zuechtigung verboten sein, wenn die Bibel es ausdruecklich erlaubt. Das fiele dann auch unter Religionsfreiheit.

Wir Frauen haben uebrigens auch eine Vorhaut. Wie waere das wohl wenn die fehlen wuerde und die Klitoris im laufe der Zeit desensibilisiert weil sie staendiger Reibung durch Kleidung ausgesetzt ist? Vielleicht hilft das ein bisschen sich in betroffene Maenner hineinzuversetzen.

Alle Artikel und auch einige hier igrnorieren konsequent, dass es nunmal Maenner gibt, die sich die schuetzende Vorhaut unbedingt zurueckwuenschen. Und die laesst sich nicht so leicht einfach und komplikationslos durch andere Haut ersetzen wie es im einen Artikel angedeutet wird. Das schmerzhafte und muehsame Strecken der noch Vorhandenen Haut liefert bessere Ergebnisse. Ist allerdings kein leichter eben-mal-so Prozess.

@Netti: Ich glaube ja auch nicht, dass ein sofortiges Verbot jetzt viel bringt. Dazu braucht es vor allem Aufklaerung und Umdenken innerhalb den Religionen und Kulturen die es praktizieren. Aber das findet ja auch schon statt!
Wir leben ja heute auch nicht mehr streng biblisch. Die Zeiten aendern sich nunmal. Aber dazu braucht es progressive Leute die zum Umdenken anregen. Durch nichts kommt keine Aenderung.

Hier der Dokumentarfilm eines juedischen Filmemachers: http://www.cutthefilm.com/

Oh gegen immer wieder drüber sprechen und diskutieren bin ich ja keinesfalls. Es ist immer gut, sich andere Denkweisen und Argumente anzuhören.  :)

Zitat von: Once am 07. Juli 2012, 08:46:06Auch Kultur und Religion müssen sich entwickeln und dürfen und sollten der Kritik kulturfremder Gesellschaften entgegen sehen, das mussten auch schon andere Religionen mit anderen Riten und Gebräuchen.

Bei dieser Sache gehe ich absolut mit dir, aber für mich bedeutet Kritik nicht die Leute einfach zu kriminalisieren.

naja...man kann es als Kriminalisierung sehen oder als Chance zur Eindämmung. Und ich glaube schon, dass diese langfristig eintreten wird. Allerdings spreche ich hier von Jahren bzw. Jahrzehnten bez. der Annahme und Akzeptanz diesbezüglich.
Also ich hab hier jetzt ein bisschen gelesen und kann die Argumente durchaus nachvollziehen, stehe aber noch immer hinter dem Urteil. Wahrscheinlich aber auch nur, weil mir selbst auch keine bessere Idee einfällt.  Ich glaube auch in der Vergangenheit waren es immer Verabschiedungen von Gesetzen die der Religion ihre Willkür nahmen. Ich für mich persönlich bin absolut gegen religiöse Beschneidungsriten und dementsprechend halte ich das Verbot nach wie vor für angemessen, auch wenn ein Großteil nun über die Grenze fahren wird oder es in private Hände geben wird.

 :)

 :)

Zitat von: blume8 am 05. Juli 2012, 13:30:10
@arthur

kann ich als christin auch christin bleiben, wenn ich ein moslem heirate? sind dann meine kinder christlich oder moslem?

gerne nochmal, auch hier sollte ein umdenken einsetzen, kinder sind nicht irgendetwas. Es sind einfach kinder. Weder chrtistlich, noch islamisch, noch jüdisch oder buddhistisch oder cdu, spd, rechts links mitte. Nichts davon, es sind einfach kinder.

Zitat von: blume8 am 08. Juli 2012, 09:35:23
Ernste Frage: für wen soll es eine Chance darstellen?

für die menschheit sich weiterzuentwickeln, anstatt auf jahrtausende alten riten zu beharren.

Zitat von: blume8 am 08. Juli 2012, 09:35:23
Oder wird das Ganze - entgegen aller Beteuerungen- doch als Chance gesehen, religionen insgesamt einzudämmen/zu verbieten etc. pp?  ??? "Mir gefällt die Taufe nicht, verbieten; mir gefällt Die Beschneidung nicht, verbieten, mir gefallen die Kirchen nicht, weg damit".
Alles überpitzt gesagt ;)

man kann die institution verbieten, aber nicht die idee. Nochmal, es ist eine chance für die menschen sich weiterzuentwickeln.
Wenn erstmal das eine wegfällt, werden die menschen vielleicht erkennen, ups, wir sind gar nicht so verscheiden.
Und langsam offtopic, genauso kritisch sehe ich den nun einsetzenden religionsunterricht für kinder von moslems in hamburg. Dadurch wird den kindern auch wieder ein unterschied eingeredet wo keiner ist.

I :)

Die wahren Betroffenen haben in dem Fall ja gar keine Stimme.

Und ich sehe Taufen auch kritisch. Wobei es doch einen Unterschied macht ob ich meinem Kind etwas Wasser über den Kopf träufeln lasse, was für es später vielleicht keine Bedeutung mehr hat, oder ich ihm einen Körperteil abschneide, was einen großen Eingriff in sein späteres Sexualleben bedeutet.

Ich wüsste auch immernoch gern wo hier eine Grenze gezogen wird. Was darf man Kindern noch alles antun nur weil man dran glaubt? Denn nach den bisherigen Argumenten müsste dann auch das abschneiden der weiblichen Vorhaut erlaubt sein.

 :)

Zitat von: blume8 am 08. Juli 2012, 11:13:20
Ich habe nie geschrieben, Kinder seinen irgendetwas. Das ist nur deine Interpreation.

doch, hast du, wenn auch nicht bewußt ;) :

Zitat von: blume8 am 05. Juli 2012, 13:30:10
@arthur

kann ich als christin auch christin bleiben, wenn ich ein moslem heirate? sind dann meine kinder christlich oder moslem?

Zitat von: blume8 am 08. Juli 2012, 11:13:20

Keine Weiterentwicklung bei religiöse Menschen? Interessante Denkweise.

richtig, interessant. Man muß es nur erstmal erkennen.
Herr graumann vom zentralrat der juden : ,,das haben wir schon immer so gemacht."

das hört sich für mich nach stillstand an.

 :)

Zitat von: blume8 am 08. Juli 2012, 09:35:23
Ernste Frage: für wen soll es eine Chance darstellen? Wenn die Betroffenen selbst das als dazugehörig und keinesfalls ein Eingriff empfinden (Ausnahmen bestätigen die Regel), für wen soll es gut sein?  Für Aussenstehende, die eh nicht betroffen sind?

Ist die Frage ernst gemeint? Die Betroffenen sind in erster Linie die Säuglinge, nicht die Eltern. Und diese gilt es in ihrem jungen Leben zu schützen.

In der Süddeutschen (Samstag/Sonntag) sind gute Leserkommentare zu dem Thema (wie ich finde).

ZitatAls nicht Betroffene steht mir zwar das Recht auf Kritik zu, aber keinerlei Befugnis etwas was ich nicht verstehe und lebe, nach meine Vorstellungen ändern zu wollen (in dem Bereich zumindest; ganz verallgemeinern geht das natürlich nciht).

...auch das ist für mich argumentativ stark hinterfragungswürdig. Auch als nicht Betroffener hat man ein Recht darauf sich für die körperliche Unversehrtheit von Säuglingen zu interessieren und einzusetzen.... ??? Also ehrlich...das Recht etwas ändern zu WOLLEN hat jeder!
Und rechtlich unterliegt das Gesetz zur freien Ausübung der Religion noch immer dem Gesetz des jeweiligen Staates. So wurde beispielsweise auch die religiöse Schächtung längst verboten, weil diese ausdrücklich durch das Tierschutzgesetz untersagt wird.

Es geht hier noch immer um einen irreversiblen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit eines noch unmündigen Kindes. Es ist und bleibt (tradiotionelle Relikte hin oder her) eine Körperverletzung und eine Zuwiderhandlung bez. des freien Entscheidungswillen Unmündiger.

 :)

Haareschneiden = Körperveretzung? 

 :)

Zitat von: blume8 am 05. Juli 2012, 13:30:10
@arthur

ich weiß es ehrlich nciht. solche hypothetische fragen sind irre schwer zu beantworten. kann ich als christin auch christin bleiben, wenn ich ein moslem heirate? sind dann meine kinder christlich oder moslem? ich weiß es doch nicht...wenn wir die "freiheit" zu entscheiden hätten (auch das weiß ich nun mal nicht), dann würden wir unter uns zwei entscheiden. wie, keeeeeine ahnung.

aber gegenbeispiel: auch wenn es für manche albern wirkt, für uns war es schwer. mein mann ist katholik, ich orthodox. manche würden sagen "und? christen ebven". ja, nein, eben nicht nur christen. zwei unterschiedliche christliche religionen. also wie werden unsere kinder getauft? wir hatten hier in deutschland die freiheit (die gab es früher ja nicht, die frau musste die religion des mannes annhemen). also entschieden wir so: wir respektieren eh die religion des anderen, keine ist besser oder schlechter. dehslab haben wir die kinder anders "aufgeteilt" (welch ein wort ;D):  mein mann gibt namen und ort (sie wachsen in deutschland auf), ich religion und 2. sprache. halb halb. sollten die kinder doch wechseln wollen, mei, sollen sie. ich habe damit absolut kein problem.


edit: ah, vergessen: jeder gläubiger macht sich gedanken über den tod (das leben nach dem tod etc. pp). wenn man also ohne taufe, beschneidung, im regen im kreis hüpfen (whatever...) nicht der glaubensgemeinschaft angehört, stirbt man quasi als "ungläubiger", als verstossener, darf womöglich nicht ins familiengrab beerdigt werden etc. pp. das ist auch ein sehr wichtiger aspekt für den rechtzeitigen "beitritt", wenn eltern sich für eine religion entscheiden.und auch wenn es für einige ein wenig lächerlich wirkt, den betroffenen ist es mega wichtig. kinder sterben leider auch und religiöse eltern machen sich eben für die zeit danach gedanken. man möchte sämtliche familienmitglieder quasi in "sicherheit" wissen. ;)

das was ich meinte in rot markiert.
du hast recht, es würde lächerlich wenn ich den ganzen dialog zitieren würde.
ok, du sagst ja du bist dir bewußt was du schreibst. also ganz bewußt schreibst du über christliche und moslemische kinder.
und solcherlei sollten kinder nunmal nicht bezeichnet werden. das ist es was ich geschrieben habe.
Und wenn du auf lacher stehst, frauen gehören in die küche um für ihren mann zu kochen, kinder sollten geschlagen werden wenn man sie richtig erzeihen will.
Hört sich das für dich lustig an? Nein? Für mich hört es sich auch nicht lustig an wenn jemand ein kind als moslem oder christlich oder jüdisch bezeichnet.
edit tippfehler

 :)

Ich habe mich, nach Christianes Infos, die der meinen schon etwas widersprochen hat noch mal mit einem jüdischen Bekannten zusammen gesetzt und die Bedeutung der Beschneidung laut ihm ist nicht ganz so gravierend....vielleicht auch einfach weniger radikal ausgedrückt, denn inhaltlich eigentlich das selbe.

Laut ihm, und das war auch mein bisheriger Kenntnisstand ist die Beschneidung bis zur Bar Mitzwa geschehen. Ab diesem Tag sind sie dann selbst für ihren religiösen Werdegang und das richtige Handeln usw verantwortlich. Vor der Bar Mitzwa ist die Beschneidung im Idealfall am 8. Tag, muss aber nicht sein, wenn Gründe dagegen sprechen und was "gute Gründe" sind, ist Auslegungssache.

Nicht beschnittene Kinder erfahren keine Ausgrenzung im Gemeindeleben. Sie können und werden an allem teilnehmen und werden von nichts ausgeschlossen. Auch ein Tod ohne Beschneidung ist im Kindesalter kein Aussschluss aus dem Reich Gottes. Erst wenn man ein Mann wird, durch die Bar Mitzwa hat es Konsequenzen und erst dann ist somit die Beschneidung absolut unausweichlich um am religiösen Leben teil zu nehmen.
Die hauptsächlichen Konsequenzen sind aber keine irdischen, sondern Glaubensfragen.

Zitat von: blume8 am 08. Juli 2012, 15:10:58
...
edit: sind dann Zeugen Jehovas auch "Kriminelle"? Schließlich verbietet ihnen der Glaube die oft lebensnotwenidge Bluttransfusion.
...

In meiner Ausbildung damals hieß es, daß den Eltern wegen einer lebensnotwendigen Bluttransfusion dann vorübergehend das Sorgerecht entzogen wird und die Eltern bekommen es dann nach der Transfusion zurück. Allerdings gibt es da wohl auch Eltern, die ihr Kind danach nicht mehr annehmen.

Zitat von: blume8 am 08. Juli 2012, 19:19:27
Da es dabei um die Frage ging, welchem Glauben MEINE Kinder unter Umständen angehören würden (alles im hypothetischen Sinne, was ganz klar dort auch geschrieben steht) , ist es MIR durchaus erlaubt, sie als christlich oder moslem zu bezeichnen (da es auch um die Kombination Christ/Moslem ging) . Sollte das nicht in deinem Sinne sein...es interessiert mich von der Tapete bis zur Wand.  :P


@once
ich hab ein wenig nachgelesen: grundsaetzlich ist die relig. Schaechtung verboten, aber dank Ausnahmeregelungen in best. Faellen erlaubt.

natürlich darfst du deine kinder bezeichnen wie du willst. ändert aber nichts an der tatsache das kinder nunmal keine moslems/juden/christen was auch immer sind. sie sind ja auch nicht cdu/spd sonstwas. ansonsten sollte es auch cdu/spd/sonstwas unterricht in der schule geben.
frage an alle :  warum wird bei den kirchen ein unterschied gemacht?

Zitat von: Landei am 09. Juli 2012, 11:44:50

Zitat von: blume8 am 08. Juli 2012, 15:10:58
...
edit: sind dann Zeugen Jehovas auch "Kriminelle"? Schließlich verbietet ihnen der Glaube die oft lebensnotwenidge Bluttransfusion.
...

In meiner Ausbildung damals hieß es, daß den Eltern wegen einer lebensnotwendigen Bluttransfusion dann vorübergehend das Sorgerecht entzogen wird und die Eltern bekommen es dann nach der Transfusion zurück.

gleich die nächste diskussion - findet ihr das richtig? denn ja, auch hier bin ich zwiegespalten in meiner meinung.

 :)

Zitat von: blume8 am 09. Juli 2012, 12:52:17
Es ist politisch vollkomnen korrekt, Angehoetige einer Religionsgemeinschaft als solche zu bezeichnen. Auch Kinder. Ob es dir passt ist vollkomnen egal,  Rafftzahn.

ohje, ja nein ja nein ja nein, das wird ... achwas...
auch das bemängele ich, das es als politisch korrekt bezeichnet wird kinder als mitglied einer religionsgemeinschaft zu bezeichnen.
kinder sind aber keine angehörige einer religionsgemeinschaft. denn sie können ihren willen noch nicht kundtun. ihnen wird gewalt angetan(mit der beschneidung) weil sie mitglied in einer gemeinschaft sein sollen.
gerne nochmal : welche partei wählst du?(nicht das du das hier öffentlich schreiben solltest, darum geht es nicht), ist dein kind dann auch dieser partei anhängig?...
vielleicht ein vergleich?
beispiel : würde ich cdu wählen, wäre es dann korrekt, meinem kind das cdu logo einztätowieren zu lassen? nein? warum haben religiöse gemeinschaften dann ein solches recht mit ihren kindern so zu verfahren?
und was ich darüber denke, muß sich ein jeder gefallen lassen der öffentlich seine meinung kund gibt.

das ist doch quatsch. kinder sind sehr wohl angehörige einer religionsgemeinschaft, warum auch nicht. ich verlange von meinen kindern auch andere dinge, die tun sie auch nicht freiwillig. zB dass sie in den kindergarten/die schule gehen. das entscheiden sie doch auch nicht selber, so wie kinder ansich erstmal gar nix selber entscheiden, sondern wir als eltern.  :-\

Doch, Kinder sind Angehörige einer Religionsgemeinschaft. Denn ganz ungefragt flattert beim ersten Job die Aufforderung zur Zahlung der Kirchensteuer ins Haus. ;)
Unabhängig davon ist die Tatasache, dass man seine Religion an die Kinder weitergibt und die Kinder auch leben lässt, Bestandteil einer jeden Religion und auch soweit akzeptiert, egal was wir aufgeklärten Westerner mit unserem individualistischen Denken davon halten. Ich bin zwar selbst atheistisch und freiheitsliebend wie nur sonstwas - aber sehe ein, dass der hochgelobte freie Wille nicht in allen Kulturen und Kontexten funktioniert.

Zitat von: Mondlaus am 09. Juli 2012, 13:28:11
Ich bin zwar selbst atheistisch und freiheitsliebend wie nur sonstwas

Und genau damit gibst du deinem Kind ebenfalls deine religiöse Einstellung weiter. Es macht also keinen unterschied, ob man nun glaubt oder nicht (wie die meisten ungläubigen meinen), jeder gibt an seine Kinder SEINE eigene Wertvorstellung und seinen Glauben weiter. Der mag nun atheistisch sein oder nicht (übrigens gibt es auch Religionen die ganz ohne Gott auskommen!).
Dieses "Ich geb meinem Kind nichts vor" ist Blödsinn, denn auch nicht-religiöse geben ihrem Kind ihren "Glauben/Nichtglauben" weiter.
Außerdem kannst du nicht sagen, dass freier Wille und Religion sich widersprächen  ???


@Königraffzahn:
Frag doch mal ob ein Kind glaubt....du wirst sehen, Kinder glauben ;)
Natürlich anders, als jeder Erwachsene, aber Kinder fühlen sich, wenn sie damit aufwachsen, ihrer Religion zugehörig und glauben auch.
Ein Kind, welches Fussball spielt ist auch ein Fussballer! UNd gehört zum Fussballverein, auch wenn es die Allumfassende, große FiFa-Fussballwelt nicht überblicken kann  ;)

Scarlet s-daumenhoch

Ich bin auch eine beinharte Atheistin und ich hoffe doch schwer, dass ich das weitergebe.

Wenn meine Kinder irgendwann auf den Trichter mit der Religion kommen, bitte sehr. Ich werfe ihnen da keine Knüppel zwischen die Füße.
Aber daheim kommen wir ohne aus und selbstverständlich vermitteln wir das s-yes

kindergarten/schule etc haben einen nachweisbaren effekt. meist positiv behaupte ich mal. die beschneidung hat keinen nachweisbaren effekt ausser das etwas fehlt.

natürlich treffen wir entscheidungen für unsere kinder. und unsere kinder können nicht unterscheiden welche dieser entscheidungen richtig oder falsch sind. dafür sind wir zuständig.

tatsächlich möchte mein sohn zur zeit an thor glauben, der macht nämlich den donner und die blitze nach seiner aussage ;)

Ja natürlich, absolut gebe ich das weiter. Eltern geben von jeher ihren Kindern ihre Wertevorstellungen weiter, wenn man das irgendwie abschalten könnte, würden sie von der Gesellschaft erzogen und beeinflusst. Ein ganz unbeschriebenes Blatt ist niemand.
Fände das auch seltsam, wenn streng katholische Eltern ihre Kinder nicht mehr zum Gottesdienst mitnähmen aus Angst vor Gehirnwäsche.

In vielen - vor allem islamisch geprägten Ländern, aber auch asiatischen - ist der freie Wille und die freie Entfaltung einfach nicht Standard. Menschen leben in der Gruppe und fühlen sich als Teil dieser wohl. Und zu diesem Kollektivismus gehört nunmal, sich Teil einer Religion zu fühlen.

Zitat von: scarlet_rose am 09. Juli 2012, 13:42:51

Zitat von: Mondlaus am 09. Juli 2012, 13:28:11
Ich bin zwar selbst atheistisch und freiheitsliebend wie nur sonstwas

Und genau damit gibst du deinem Kind ebenfalls deine religiöse Einstellung weiter. Es macht also keinen unterschied, ob man nun glaubt oder nicht (wie die meisten ungläubigen meinen), jeder gibt an seine Kinder SEINE eigene Wertvorstellung und seinen Glauben weiter. Der mag nun atheistisch sein oder nicht (übrigens gibt es auch Religionen die ganz ohne Gott auskommen!).
Dieses "Ich geb meinem Kind nichts vor" ist Blödsinn, denn auch nicht-religiöse geben ihrem Kind ihren "Glauben/Nichtglauben" weiter.
Außerdem kannst du nicht sagen, dass freier Wille und Religion sich widersprächen  ???


@Königraffzahn:
Frag doch mal ob ein Kind glaubt....du wirst sehen, Kinder glauben ;)
Natürlich anders, als jeder Erwachsene, aber Kinder fühlen sich, wenn sie damit aufwachsen, ihrer Religion zugehörig und glauben auch.
Ein Kind, welches Fussball spielt ist auch ein Fussballer! UNd gehört zum Fussballverein, auch wenn es die Allumfassende, große FiFa-Fussballwelt nicht überblicken kann  ;)

falsch. ich gebe meinem kind keine unumstösßlichen vorgaben mit auf den weg. also auch keine religion. was ich meinem kind erzähle kann es ÜBERPRÜFEN. aussagen einer religion können nicht überprüft werden, sondern müssen ohne beweise geglaubt werden. "weil es halt so ist". "weil es schon immer so war"
wertvorstellungen. richtig. aber bestimmt keine unumstößlichen glaubensgrundsätze.
Und das mit dem fussball ist auch sehr schön. Alles überprüfbar. Religion : nicht überprüfbar.
Wie gesagt, mein sohn ,,glaubt" zur zeit an thor, wegen der blitze ;)

Zitat von: KoenigRaffzahn am 09. Juli 2012, 14:37:12

Zitat von: scarlet_rose am 09. Juli 2012, 13:42:51

Zitat von: Mondlaus am 09. Juli 2012, 13:28:11
Ich bin zwar selbst atheistisch und freiheitsliebend wie nur sonstwas

Und genau damit gibst du deinem Kind ebenfalls deine religiöse Einstellung weiter. Es macht also keinen unterschied, ob man nun glaubt oder nicht (wie die meisten ungläubigen meinen), jeder gibt an seine Kinder SEINE eigene Wertvorstellung und seinen Glauben weiter. Der mag nun atheistisch sein oder nicht (übrigens gibt es auch Religionen die ganz ohne Gott auskommen!).
Dieses "Ich geb meinem Kind nichts vor" ist Blödsinn, denn auch nicht-religiöse geben ihrem Kind ihren "Glauben/Nichtglauben" weiter.
Außerdem kannst du nicht sagen, dass freier Wille und Religion sich widersprächen  ???


@Königraffzahn:
Frag doch mal ob ein Kind glaubt....du wirst sehen, Kinder glauben ;)
Natürlich anders, als jeder Erwachsene, aber Kinder fühlen sich, wenn sie damit aufwachsen, ihrer Religion zugehörig und glauben auch.
Ein Kind, welches Fussball spielt ist auch ein Fussballer! UNd gehört zum Fussballverein, auch wenn es die Allumfassende, große FiFa-Fussballwelt nicht überblicken kann  ;)

falsch. ich gebe meinem kind keine unumstösßlichen vorgaben mit auf den weg. also auch keine religion. was ich meinem kind erzähle kann es ÜBERPRÜFEN. aussagen einer religion können nicht überprüft werden, sondern müssen ohne beweise geglaubt werden. "weil es halt so ist". "weil es schon immer so war"
wertvorstellungen. richtig. aber bestimmt keine unumstößlichen glaubensgrundsätze.
Und das mit dem fussball ist auch sehr schön. Alles überprüfbar. Religion : nicht überprüfbar.
Wie gesagt, mein sohn ,,glaubt" zur zeit an thor, wegen der blitze ;)

Religion ist auch nichts unumstößliches.
Und keiner kann ALLES überprüfen. Egal ob es nun um Mystik geht oder nicht, es lassen sich viele Dinge des einfach Lebens nicht beweisen, gerade Zwischenmenschliches. Da muss das Kind auch glauben, was man Ihnen sagt, bis es eigene Erfahrungen gemacht hat.
Du kannst auch nur glauben, ob es einen Gott gibt oder nicht. oder Geister, Außerirdische oder was auch immer. Überprüfen kannst du es nicht.
Keiner muss glauben und auch ein Kind glaubt nicht, weil es muss, sondern weil es einfach glaubt. irgendwann wird es hinterfragen. Auf andere Ansichten kommen, sich selbst finden. Entweder mit oder ohne Religion. Vielleicht im Christentum, vielleicht im Islam, vielleicht als Atheist. Auch Atheismus muss man "einfach glauben". Auch da gibt es keine Beweise.
Und Religion ist eben gerade deswegen Religion, weil es nicht prüfbar ist, was sie aber weder unumstößlich, noch negativ macht.

Auch dein Atheismus ist deine Überzeugung, für dich unumstößlich aber genauso nicht zu beweisen, wie für jeden Gläubigen der Glauben.

Dein Sohn glaubt jetzt an Thor, findet das sicher eine schöne und angenehme Vorstellung. Du hast ihm also von Thor erzählt. Wie war das, du erzählst ihm nur, was es überprüfen kann!?  s-:)

Klar leben wir alle unseren Kindern etwas vor. Das laesst sich gar nicht vermeiden. Deshalb finde ich es am wichtigsten Kindern die Faehigkeit des kritischen Denkens mit auf den Weg zu geben. Ihnen zeigen skeptisch zu sein und zu hinterfragen und als Eltern idealerweise offen bleiben. Da liegt fuer mich der Unterschied. Und dann ist es egal was die Eltern selbst glauben. Ob die Eltern selbst religioes sind oder nicht. Ich glaube kritisches Denken kann jeder seinem Kind beibringen.

Und um es wieder zum Thema zurueckzubringen, genau dort liegt fuer mich das Problem. Wenn ich meinem Kind einen Koerperteil abgeschnitten habe, habe ich ihm in dem Moment die Moeglichkeit des Hinterfragens und die Selbstbestimmung unwiederbringlich genommen. Denn selbst eine rekonstruierte Vorhaut, ist nicht das selbe.

Zitat von: scarlet_rose am 09. Juli 2012, 14:53:12

Dein Sohn glaubt jetzt an Thor, findet das sicher eine schöne und angenehme Vorstellung. Du hast ihm also von Thor erzählt. Wie war das, du erzählst ihm nur, was es überprüfen kann!?  s-:)

mein sohn(5 jahre) hat mich gefragt wer die welt gemacht hat  s-:) . so habe ich ihm von göttern erzählt. das manche menschen an götter glauben. früher(auch heute) die germanan an odin und thor, manche an gott, allah, im buddhismus gibt es keinen gott, hinduismus hat dafür mehrere tausend?(ungefähr?). so sagte er,
im kindergarten gibt es wohl einen jungen der eine schweinefleisch"allergie" hat. anscheinend erzählen ihm das die eltern  :o .
ich habe ihm auch meine sichtweise erklärt, möchte mit ihm aber (natürlich) keine richtige diskusion anfangen(geht ja auch noch gar nicht), dafür ist er einfach noch nicht ernst genug in diesem alter. EDIT : soll er ja auch noch gar nichtEDIT ENDE
Wenn er eines tages ankommt und ernsthaft eine religion annhemen möchte, muß er erstmal an mir vorbei*fg*, diskusionstechnisch. Und wenn er mich überzuegt, dann trete ich auch ein. Natürlich darf er machen was er will wenn er 18 ist. Katholischer pfarrer werden, sich an stellen piercen lassen von denen ich nichts wissen möchte, tätowieren... was weiß ich..., wie gesagt, wenn er 18 ist.
p.s. : auch von krom habe ich ihm erzählt. wenn ich eines tgaes sterbe und vor ihm stehe, wird er mich nach dem geheimnis des stahls fragen. und wenn ich keine antwort weiß, dann wird er mich hinauswerfen und auslachen. so ist krom

Kann sein, dass viele es anders sehen, aber ich finde, kleine Kinder brauchen schwarz-weiß-Denken, und man sollte sie nicht mit so wischi-waschi Zeugs wie "du kannst glaube an was du willst", "manche glauben dies und das" zureden. Religion hat für kleinere Kinder ihre Anziehung - es gibt einen lieben Gott, wenn man brav ist, kommt man in den Himmel etc. Es vermittelt ihnen ein einfach zu verstehendes Weltbild und gibt ihnen Sicherheit. Also wenn es einen Vorteil von Religionen gibt, dann ist das sicherlich einer.

Ich muss mir noch überlegen, was ich meinem Kind erzähle, da ich keiner Religion zugehörig bin und auch definitiv nicht an Gott glaube. Ich möchte ihr jedenfalls nicht den Atheismus erklären.

Zitat von: Mondlaus am 09. Juli 2012, 13:28:11
Doch, Kinder sind Angehörige einer Religionsgemeinschaft. Denn ganz ungefragt flattert beim ersten Job die Aufforderung zur Zahlung der Kirchensteuer ins Haus. ;)
Unabhängig davon ist die Tatasache, dass man seine Religion an die Kinder weitergibt und die Kinder auch leben lässt, Bestandteil einer jeden Religion und auch soweit akzeptiert, egal was wir aufgeklärten Westerner mit unserem individualistischen Denken davon halten.

? ich denke es war damit eher die eigene Identifikation und das kognitive Verständnis bez. Religionszugehörigkeit etc. gemeint. In diesem Sinne gebe ich Raffzahn vollkommen recht. Kinder gehören nicht per se einer Religion oder Partei an. Es wird ihnen nur kulturell, gesellschaftlich auferlegt.

Und um mal wieder zum Thema zurück zu kommen: ich finde ihr zerfleddert das Thema viel zu sehr. Einige reden sich hier echt um Kopf um Kragen. Ab und zu kann ich die Dinge auch einfach sehen wie sie sind und dann ist beispielsweise ganz schnell klar, warum Haareschneiden und Beschneidung zwei verschiedene Paar Schuhe sind (um mal das banalste aller Beispiele zu nehmen).

 s-:)

Zitat von: Mondlaus am 09. Juli 2012, 15:40:47

Ich muss mir noch überlegen, was ich meinem Kind erzähle, da ich keiner Religion zugehörig bin und auch definitiv nicht an Gott glaube. Ich möchte ihr jedenfalls nicht den Atheismus erklären.

ganz einfach. man braucht nur eine gesunde portion egoismus. wenn man freundlich zu anderen ist, sind andere auch freundlich zu mir.
... was natürlich keine verallgemeinerung für alle menschen sein soll ;)

edit, ich stelle jedoch auch immer wieder fest, das es schwierig ist, seinem kind werte zu vermitteln, ohne absolutistisch rüberzukommen. ich denke, da haben religionen auf jedenfall einen vorteil. aber die haben ja auch ein paar tausend jahre vorpsrung im erklären ;)

Ich habe Liam noch NIE einen einzigen Wert auf religiöser Basis erklärt.
Also zur Wertevermittlung braucht man keinen Gott und ich wüsste nicht,was daran schwierig ist es ohne Gott zu erklären, das kann sogar ich, als Gläubige.

Zitat von: scarlet_rose am 09. Juli 2012, 18:56:32
Ich habe Liam noch NIE einen einzigen Wert auf religiöser Basis erklärt.
Also zur Wertevermittlung braucht man keinen Gott und ich wüsste nicht,was daran schwierig ist es ohne Gott zu erklären, das kann sogar ich, als Gläubige.

s-yes

Ich als Atheistin schließe mich vollumfänglich an. Wozu brauch ich einen Gott oder eine Religion, wenn es um Wertevermittlung geht?

da hier so überwiegend Frauen schreiben, möchte ich als Mann mich mal äußern.
Erstmal ich bin nicht beschnitten und bin heilfroh darüber.
Zum Thema Mädchenbeschneidung gegen Jungsbeschneidung, kann man in der praktizierten Form wirklich nicht miteinander vergleichen, weil den Mädchen die Klitoris entfernt wird, was beim Jungen entsprechen würde, dass die Eichel abgenommen wird. Aber an alle Frauen, was wäre wenn man Euch die Schamlippen abschneiden würde? Denn die entsprechen beim Mann der Vorhaut! Es hat meiner Meinung nach einfach kein Elterteil das Recht, seinen Kindern irgendetwas entfernen zu lassen. Ich wäre sehr unglücklich, wenn ich beschnitten wäre!
Auch das Argument, die Beschneidung der Mädchen dient der Erniedrigung und die Jungenbeschneidung nicht, stimmt nicht. Die Jungenbeschneidung dient ebenfalls der Erniedrigung, denn die Vorhaut schützt nunmal den empfindlichsten Körperteil des Mannes, die Beschneidung macht die Eichel viel unempfindlicher. Außerdem soll mit der Beschneidung die Selbstbefriedigung erschwert werden, denn man schiebt nunmal dabei die Vorhaut über der Eichel hoch und runter. Ohne Vorhaut kann man ohne viel Gleitmittel nicht mehr so einfach masturbieren und das gehört nunmal zur sexuellen Selbstfindung von Jungen dazu. Und genau das wollen die Religionen, aus meiner Sicht, verhindern. Wenn die Religionen unbedingt ein körperliches Opfer brauchen, warum nehmen sie nicht einen anderen Körperteil, z.B. Fingernagel am kleinen Finger oder Ohrläppchen oder was auch immer, aber ausgerechnet am Penis müssen sie rumschnippeln. Wobei ich auch das nicht gutheißen würde, wenn es bei Kindern gemacht würde. Und ab 18 Jahren kann doch jeder sich jeder Religion zugehörig fühlen und machen lassen was diese fordern, warum schon im Kindesalter??

 :)

eventuell, vermute ich zumindest, war in den damaligen zeiten tatsächlich die hygiene der grund warum sowas gemacht wurde?

edit : und es ist natürlich ein unveränderliches merkmal dieser religion, womit sie sich ihr alleinstellungserkmal(zumindest damals) und unentrinnbarkeit sichert.

jetzt will ich mich dazu auch nochmal äußern.
ich habe anfangs (also vor ca. 2 1/2 jahren) auch darüber nachgedacht, djamil beschneiden zu lassen. eben weil sein papa moslem ist (naja eigentl. lebt er überhaupt nicht nach diesem glauben...). ich habe mich schnell dagegen entschieden.
sein vater möchte es noch immer . obwohl er selbst am besten weiß, wie weh diese prozedur ist. ich finde es schlimm, dass eltern ihren kindern BEWUSST schmerzen zufügen.
ich könnte mich zudem darüber aufregen, dass jetzt muslimische organisationen behaupten, ihre religionsfreiheit wäre nicht gegeben. es steht weder im koran (genauso wie die sache mit dem kopftuch, in der türkei sind kopftücher sogar in öffentlichen gebäuden verboten) noch sonst wo explizit geschrieben beschneidet euch. selbst wenn es irgendwo geschrieben ist, finde ich es unmöglich. wie kann man für ein hilfsloses kind solch eine entscheidung treffen. selbst djamils vater , gibt offen zu, dass er es damals nicht wollte und schon davor tierische angst hatte (er war damals ca. 7 jahre). es ist einfach körperverletzung und ich finde es gut, dass endlich eingegriffen wird. falls ein junge es zu einem späteren zeitpunkt unbedingt möchte , dass ist es mit 18 eben noch immer möglich. aber dann ist es die entscheidung , die er für sich trifft und nicht die eltern , weil es eben zum glauben gehört.

für mich bzw. meinem sohn bin ich mir ziemlich sicher, dass dies nicht der fall sein wird. er wächst bei mir auf und ich bin christ. da er kaum kontakt mit seinem vater hat (und dieser zudem dem muslimischen glauben nicht lebt) glaube ich kaum, dass er zu einem späteren glauben konvertieren wird....

Ja, ich glaube auch, der ursprüngliche Zweck war die Hygiene (damals gab es noch kein Antibiotika etc und so eine Entzündung konnte schnell gefährlich werden). Und dann hat es sich manifestiert. Wie so viele Rituale, die uns heute sinnlos erscheinen oder wenigstens keinen nachvollziehbaren Grund haben, hatte auch dies einen richtigen Zweck. Also das ist meine Einschätzung.

oder die langen haare über den ohren bei den orthodoxen juden, das wurde anfangs gemacht um sich von einer teulfelsanbetersekte zu unterscheiden?!, warum machen das eigentlich nicht alle juden?

wegen diesem popeligen landgericht lassen kliniken ihre ärzte keine religiösen beschneidungen mehr durchführen :
http://www.tagesspiegel.de/berlin/nach-dem-koelner-urteil-kliniken-stoppen-religioese-beschneidungen/6817492.html
und jetzt regen sich auch jüdische und islamische verbände darüber auf, wo soll das denn auch enden, wenn man erstmal das eine verbietet, irgendwann kommt es noch soweit, das die religionsgemeinschaften ihren religionsunterricht aus eigener tasche zahlen und womöglich noch selber durchführen sollen? das wäre ja noch schöner.

ich schon wieder, euer persönlicher hassredner ;)
diesmal mit einem tipp für alle in der ard für heute abend :

[Login or Register]

mal schaun was das wird, den gästen nach scheint es ein ausgewogenes "kräfteverhältnis" zu sein.

in der sendung wurde erwähnt das es schon in zwei anderen ländern beschneidungsverbote gibt. weiß jemand darüber etwas? an australien erinnere ich mich das es erwähnt wurde. wie machen das die juden dort?

also Beschneidung aus Hygienegründen, wegen nicht vorhandener Antibiotika gegen Entzündungen in den alten Zeiten, wäre sicher kontraproduktiv, weil unter den damaligen hygienischen Bedingungen der Auslöser der Entzündung die Beschneidung gewesen wäre.
Also Hygiene ist sicher nur ein vorgeschobenes Argument.
Sexuelle Gründe sind es aber sicher, denn alle drei Religionen haben bekanntermaßen etwas verstaubte Moralvorstellungen, aus westlicher Sicht.

ich habe mich ja lange zurückgehalten, aber das muß ich doch mal posten :
http://hpd.de/node/14033
klar, auf der demo waren nur ein paar hundert leute, aber dann auch noch solche sachen zu hören, das man schlimmer sei als die nazis damals, macht einen schon... unruhig. zumindest dann wenn man hört welch kniefall die politiker vor diesen religiösen fanatikern in deutschland machen(bsp "komikernation").

Raffzahn Dein Kommentar macht mich unruhig  S:D s-:) ;D

Ich bin froh, dass es aus jüdischen Lippen kam, dann müssen die schlimmen Islamisten-Terroristen nicht wieder herhalten

ein schlechter tag für das kindeswohl, sagt ein betroffener.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=s_iXeZq1iW8

Ich liege gerade im Klinsch mit einer muslimischen Bekannten...

Sie ist der Meinung, dass Eltern, die ihre Kinder impfen lassen, eigentlich wegen Kindeswohlgefährdung zur Verantwortung gezogen werden sollten... Ihr Jungs sind beide ohne Betäubung beschnitten und das findet sie völlig o.k.

*stirnklatschsmileyvermisse*

 :o :o

Religion und Impfen ohne Brüche organisch in einen Thread gekriegt! Wenn wir jetzt noch Gehfrei, Ohrringe und frühe Beikost mit an Bord kriegen, kleb ich mich am Schreibtisch fest S:D

Oh komm... Ohrringe sind doch längst drin!  ;)

Soll ich dir Popcorn rüberschicken?

Ich hatt's schon fast vergessen.

Kein Popcorn, ich muss abnehmen ;D

Und sorry, ich will nicht blöd von der Seite reinquatschen (ich weiß: zu spät S:D ), aber das war echt so das erste, was mir einfiel.

Viel Diskussionspotential gibt's da glaub ich von nichtjuristischer Seite eh nicht, da hier ganz viel Emotion mit reinkommt.

Ja genau, lasst uns über frühe Beikostgabe sprechen und falsche Ernährung, was man damit seinen Kindern gesundheitlich damit alles antut! Und bitte auch das Ferbern nicht vergessen  S:D

Ich wäre für den Kinder-Führerschein  ;D

Bitte keine Impfdiskussion, danach sinkt meine Beliebtheit hier immer um mindestens 20%  ;)

Mich hat es ohnehin schon gewundert, dass niemand den Gesetzesentwurf kommentiert hat. Stimmt wohl, jetzt wo die emotionale Hitze abgeklungen ist und die juristischen Feinheiten disktutiert werden, wirds langweilig.

Ich will hier keine Impf- oder Sonstwas-Diskussion heraufbeschwören - es geht mir bei dem Zwist lediglich um die völlig willkürliche Auslegung des Begriffs "Kindeswohl" .  s-:)

Zitat von: Pinky am 18. Oktober 2012, 22:56:12
Ich wäre für den Kinder-Führerschein  ;D

Ja, ich auch und im Gegensatz zu dir meine ich das bitterernst!  :)

Zitat von: Mondlaus am 19. Oktober 2012, 12:31:22
Bitte keine Impfdiskussion, danach sinkt meine Beliebtheit hier immer um mindestens 20%  ;)

Mich hat es ohnehin schon gewundert, dass niemand den Gesetzesentwurf kommentiert hat. Stimmt wohl, jetzt wo die emotionale Hitze abgeklungen ist und die juristischen Feinheiten disktutiert werden, wirds langweilig.

juristische feinheiten? ich glaube, die haben die gesetzesentwerfer vergessen. bis zu einem halben jahr ist kein arzt nötig, da darf das auch ein(mein erster gedanke war quacksalber) nicht-arzt machen.
aber das beste ist ja eigentlich, religion wird gar nicht erwähnt in dem entwurf. ich kann mein kind aus lauter langeweile beschneiden lassen :)

Ich bekomme nie Impfdiskussionen mit? Wo finden diese statt? MIch würd das Thema ja mal interessieren, immerhin muss ich mich bald mal damit auseinandersetzen.

sag dem kinderarzt einfach du willst nicht alles impfen was er empfiehlt, da dürfte die schnappatmung schon einsetzen ;)

Ja, ich glaube mit dem Gesetzesentwurf war man auf einen schnelle Problemlösung aus, anstatt sich damit ordentlich auseinanderzusetzen. Ich glaube, das Thema Religionsfreiheit wird da nur ungern aufgegriffen, denn das ist sehr unbequem.

@once Im Gesundheitsthread. Da wird dann viel beleidigt usw, schön versteckt hinter  ;) und  s-:) . Da am Ende aber doch beide Seiten angepisst sind, gibt es in letzter Zeit sehr wenige davon. Zum größten Teil basiert die teils fundamentalistische Meinung beider Seiten nur auf Informationen von populistischen und einseitigen Websites. Wenn du wirklich Infos suchst, dann besorge dir von einer wissenschaftlichen Datenbank die entsprechenden Fachartikel, wofür man allerdings ein Basiswissen für die Interpretation von Statistiken braucht, um eine rationale Entscheidung zu treffen. Für Informationen über Impfschäden eignet sich das Paul-Ehrlich-Institut.
Mach nen Thread auf - I dare you.

@Once:dieser Podcast wäre jetzt vielleicht interessant für dich:
http://skepticallyspeaking.ca/episodes/184-your-babys-best-shot

@Lotta
ich meinte das auch ernst, auch wenn ich ein smiley dahintergesetzt habe

@Impfen
wollen wir? Ich nehme an, ihr seid Impfgegner?

@Mondlaus
nein nicht langweilig, aber was will man dazu noch sagen?

@Raffzahn
wodurch wurde das denn begründet unter einem halben Jahr? Dann doch medizinisch von wegen es tut nicht weh?

@Pinky ich bin das Gegenteil von Impfgegner..
Ich nehme an, das mit dem halben Jahr geht darum, dass man solch kleinen Babies generell nur ungern Operationen zumutet, schon alleine wegen der Narkose. Das gilt vor allem für OPs, die medizinisch nicht notwendig sind.

Hm? Ich hatte es so verstanden, dass es BIS zu einem halben Jahr MÖGLICH sei....

oder meintest Du bis zu einem halben Jahr verboten?

Kann ich nicht sagen, ich habe es nicht genau gelesen bzw. geschaut. Wenn es BIS zu einem halben Jahr möglich ist, habe ich keine Ahnung, was da der Sinn sein soll.

es gibt einen neuen paragraphen, in dem steht das eltern ein kind auch aus nichtmedizinischen gründen beschneiden lassen können. religion wird da nicht erwähnt.
in einem weiteren paragraphen werden beschneidungen in den ersten sechs monaten ausrdücklich auch einem jüdischen bescheneider(mohel)(EDIT der natürlich auch keine narkose verabreichen darf, das darf nur ein arzt ;) ) erlaubt, wenn dieser dazu speziell ausgebildet ist. muß aber kein arzt sein
damit das ganze "begründet" ist, wurde es unter dem paragraphen des kindeswohls eingeordnet. es steht damit wohl auf einer stufe mit dem rechts auf einer gewaltfreien erziehung.
also, ohrfeigen sind doof, vorhaut abschneiden ist in ordnung.

@kinderführerschein, sehe ich auch so, und dann gleich die gene mitkontrollieren, das da nichts ungewolltes zwischen ist.

Schlagen und permanentes Anschreien....

Frage ist nur, wer dafür in DE behelligt wird und da fangen wir dann auch wieder mit den Grenzen an : ist ein Klapps auf den Po schon ein Schlag (Gewalt).....dumm di dumm

aktuell gerade im bundestag, dann die abstimmung.

http://www.bundestag.de/

.

wie zu erwarten war :
"Gesetzentwurf der Bundesregierung (17/11295)
Gesamt: 580
Ja: 434
Nein: 100
Enth.: 46
Der Gesetzentwurf ist somit angenommen."
jedoch, die diskusion geht hoffentlich weiter, immerhin, es ist noch gar nicht so lange her, da war vorehelicher geschlechtsverkehr in deutschland auch noch ungesetzlich...

Zitat von: KoenigRaffzahn am 12. Dezember 2012, 18:25:24
jedoch, die diskusion geht hoffentlich weiter, immerhin, es ist noch gar nicht so lange her, da war vorehelicher geschlechtsverkehr in deutschland auch noch ungesetzlich...

Auch eine Diskussion wert und das meine ich völlig ernst  8)

???

ich gebe dir recht pinky, die vernachlässigung des haushaltes sollte auch wieder ein scheidungsgrund werden ;)

und ausserdem :
http://mogis-verein.de/2012/12/22/mehrheit-der-bevoelkerung-lehnt-beschneidungsgesetz-ab/