Das Kölner „Beschneidungs-Urteil“

[Flower Eight Revival]

 

[teddybaer]

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[liadan]

Artikel 2

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

[lotte81]

Und die Vermischung mit Mädchenbeschneidungen verstehe ich nicht. Das ist natürlich komplett abzulehnen und hat auch NICHTS mit Religion zu tun.

Hat sie .... wenn auch die Begründung warum es religiös notwendig ist eine andere ist - so ist es doch ein "religiöser" Grund....hängt mit der Stellung der Frau und der Angst vor weiblicher Sexualität im Zusammenhang mit religiösen Wertvorstellungen zusammen.
Und ist auch eine alte, religiöse Tradition.....UNd ja, in ihrer Kultur haben die Frauen auch grosse Nachteile ohne die Beschneidung... und das ist doch auch ein Argument pro Jungebeschneidung (religiös betrachtet): Die religiösen Vorstellungen und die Aufnahme in die Gemeinschaft....
Beschneidungen aus ästhetischen Gründen finde ich noch merkwürdiger.... Religion, Tradition....ja, das sind starke Regeln und Sozialisationsfaktoren, die da in uns herrschen.... Aber Ästhetik  Ich denke über Ästhetik und Hygiene sollte der Mann selber entscheiden...es sei denn es ist medizinisch notwendig.

@blume: kannst du das weiter erklären? Meinst du, weil in dem Urteil quasi darüber "Geurteilt" wurde, wie wichtig die Beschneidung in der jeweiligen Religion ist?

Was genau bedeutet es denn für die Jungen, wenn sie nicht beschnitten sind? Weiß das jemand?Ist es denn in der Religion prinzipiell möglich es mit 16 oder 18 nachzuholen, oder sind sie dann quasi "Verstoßen"

[Flower Eight Revival]

 

[SarkanaM]

Das hätte mich auch interessiert. Ich hab keine Ahnung von juristischen Sachverhalten.

[SarkanaM]

Und da blume editiert hat:

Was sollen wir denn als Laien sonst machen, als uns bekannte Gesetze heranzuziehen?

[Coney]

Ich habe nochmal darüber nachgedacht und bin der Meinung, dass jeder seine Religion ausüben sollen darf, wie er möchte - ganz klar. Allerdings bin ich dafür, dass Kinder ihre eigenen Entscheidungen treffen dürfen, wenn sie alt genug sind - ich finde daher auch die Taufe von Babys nicht gut. Allerdings ist eine Beschneidung im Gegensatz zur Taufe etwas, was man nicht rückgängig machen kann. Natürlich kann und darf man seine Kinder zu einem bestimmten Glauben erziehen - aber sie sollten frei entscheiden dürfen, wenn sie alt genug sind.

Mir persönlich ist dabei auch egal, ob das den Islam betrifft - ich würde das genauso sehen, wenn Christen ihre Babys beschneiden würden.

[Flower Eight Revival]

 

[KoenigRaffzahn]

mädchenbeschneidungen sind natürlich abzulehnen. das ist barbarisch. aber die beschneidungen bei den juden werrden seit 4000 jahren gemacht, das steht so in der thora, den fünf büchern mose, das wird sogar im englischen königshaus bei den männlichen mitgliedern gemacht von einem jüdischen beschneider, und man will dem englischen könighaus wohl keine barbarei vorwerfen?
Desweiteren wird damit ja auch das leben der juden in deutschland quasi unmöglich. Ausgerechnet in deutschland!
Und immerhin sind ich glaube ein viertel der männmlichen weltbevölkerung beschnitten. Da soll ausgerechnet in deutschland dem widersprochen werden? Es machen doch so viele? Kann also nicht so falsch sein?

[Coney]

Gesetzlich verbieten sehe ich übrigens auch kritisch.

Was mich wirklich zur eigenen Meinungsbildung noch dazu interessieren würde ist, bei vielen Beschneidungen in Prozenten es zu Komplikationen kommt.

Und was schon Fakt ist: So ein Pappenstiel ist das nicht, sehr schmerzhaft ist das - das hab ich nun selbst schon bei komplikationsfrei verlaufenen Beschneidungen erlebt.

[lotte81]

@blume: Den Artikel finde ich absolut nachvollziehbar. Man drängt das ganze in die Illigalität ab.... was ich mich grad frage ist, ob eine Regelung wie z.b. bei Abtreibungen denn "denkbar" wäre. Diese ist ja nicht erlaubt , aber straffrei (oder?).... Einfach um Ärzte nicht in den gesetzlichen Druck zu bringen und Eltern dann zu gefährlichen Aktionen zu veranlassen...
Sicher wäre es schön, wenn so ein Urteil nun ab morgen dazu führt, dass alle umdenken und es nunmehr erst ab 18 gemacht wird.... DAS wird aber nicht passieren....also muss etwas her, was die Kinder acuh wirklich schützt.... denn es ist sicher keinem Kind damit geholfen, wenn das ganze nun einfach "von privat" daheim durchgeführt wird 

[Coney]

Ich verstehe übrigens nicht so ganz, warum hier so der ganz vehemente Unterschied zwischen Mädchen- und Jungsbeschneidung gemacht wird. Also ich sehe zwar die Beschneidung eines Jungen auch als wesentlich weniger krass an, auch weil es viel verbreiteter ist. Beides ist aber doch ein Eingriff in die Sexualität des Kindes - sicherlich kommt es bei Mädchen wesentlich häufiger zu schwerwiegenden Komplikationen, was aber auch ganz einfach mit der Kultur und dem Leben der Völker zu tun hat, wo diese praktiziert wird. Würde die weibliche Beschneidung von einem ausgebildeten Chirurgen durchgeführt, würde es wohl diese Komplikationen weniger oft geben. Und religiös motiviert ist aus meiner Sicht beides.


@Raffzahn: Also die Aussage "das machen doch so viele, also kann es nicht so falsch sein" zieht nun gar nicht. Es gibt so viele Vergewaltiger, Mörder, Menschen, die ihre Kinder in Zwangsehen drängen - kann also nicht sooo falsch sein, oder?

[lotte81]

I


@Raffzahn: Also die Aussage "das machen doch so viele, also kann es nicht so falsch sein" zieht nun gar nicht. Es gibt so viele Vergewaltiger, Mörder, Menschen, die ihre Kinder in Zwangsehen drängen - kann also nicht sooo falsch sein, oder?

ich tippe mal auf Ironie 

[SarkanaM]

Keine Rechtsicherheit ist natürlich total problematisch. 

Ich denke trotzdem, dass der Staat sich nicht hinstellen darf und sagt: In diesem Fall erlauben wir dne Eingriff, obwohl es gegen unser Grundgesetz ist.

Und es sollte eine Regelung geben, die "Hinterhof-Beschneidungen" irgendwie umgeht. Aber da einen Konsens zu finden ist wahrscheinlich beinahe unmöglich.

[Flower Eight Revival]

 

[~ Oma Netti ~]

Ich habe keine Beiträge gelesen, nur das Ausgangsposting.

Ich kann mich nicht entscheiden, ob ich es nun richtig oder falsch finde. 

Ich denke in erster Linie wird man niemandem, der aus religiösen Gründen handelt mit einem Gesetz dazu bringen können anders zu denken und zu handeln. Wenn es nun in D in Zukunft verboten ist, werden die Kinder in den Ferien in ihre Heimatländer gebracht und es wird dort unter erheblicheren Qualen für die Kinder und unter erheblich schlechteren hygienischen Verhältnissen von einem Laien gemacht. Verhindern wird man das nicht. Und ob ich das besser finde, weiß ich halt auch nicht. 

Außerdem denke ich, dass es für uns Nicht-Moslems oder Nicht-Juden ganz einfach ist zu sagen würde ich niiiieeeemals machen. Es ist aber sicherlich ganz anders, wenn man der Menschengruppe angehört, bei denen das seit Jahrtausenden zur Tradition gehört.

Schwieriges Thema finde ich, bei dem es einfach kein schwarz oder weiß gibt.

Noch ein Ps, weil ich gerade einen Beitrag überflogen habe: Ich habe mich mit dem Thema Mädchenbeschneidung schon mehrfach beschäftigt. Und es IST ein Unterschied zwischen einer Beschneidung (VERSTÜMMELUNG!) eines Mädchens und der Beschneidung eines Jungen!

[Coney]

I


@Raffzahn: Also die Aussage "das machen doch so viele, also kann es nicht so falsch sein" zieht nun gar nicht. Es gibt so viele Vergewaltiger, Mörder, Menschen, die ihre Kinder in Zwangsehen drängen - kann also nicht sooo falsch sein, oder?

ich tippe mal auf Ironie 

Ich bin mir da bei Raffzahn immer nicht sicher (nichts für ungut  ) 

@Netti: Dass da faktisch ein Unterschied ist schon klar bei der Beschneidung eines Mädchens - es ist beides ein körperlicher Eingriff in die Sexualität.

[lotte81]

I


@Raffzahn: Also die Aussage "das machen doch so viele, also kann es nicht so falsch sein" zieht nun gar nicht. Es gibt so viele Vergewaltiger, Mörder, Menschen, die ihre Kinder in Zwangsehen drängen - kann also nicht sooo falsch sein, oder?

ich tippe mal auf Ironie 

Ich bin mir da bei Raffzahn immer nicht sicher (nichts für ungut  ) 

ich hab es auc erst für ernst gemeint gehalten (man liest ja nicht immer WER schreibt,sondern erst mal WAS da steht)....hab dann aber kurz entschlossen, dass den TExt niemand ernst meinen kann...aber stimmt: Ein kleiner Hinweiss auf Ironie wäre hilfreich....

[liadan]

Und da blume editiert hat:

Was sollen wir denn als Laien sonst machen, als uns bekannte Gesetze heranzuziehen?

Wird Dumpfbacken lesen nur das was im Grundgesetzt steht und interpretieren es eben nur laienhaft. Wahrscheinlich ist es gar nicht so gemeint wie es da steht und man benötigt ein Jura Studium dafür um vollumfänglich zu verstehen was es heißt das jeder das recht auf körperliche unversehrtheit hat. Das bedeutet wahrscheinlich was ganz anderes und Blume will uns dumm sterben lassen. 

[scarlet_rose]

Korn wies darauf hin, dass aller medizinischen Erkenntnis zufolge das Schmerzempfinden von Babys in den ersten drei Lebensmonaten kaum ausgeprägt sei.

Mit dem Argument könnte man doch jede Misshandlung an Babys und Neugeborenen Rechtfertigen 
Was ist denn das für eine Aussage 


Ich finde es sehr schwierig den richtigen Weg hier zu finden. Aber wichtig finde ich einfach, dass Kinder das Recht auf körperliche Unversehrtheit hat.
Natürlich nimmt sich das Gericht hierbei heraus Dinge zu verbieten, die Anderen normal erscheinen. Aber Kritik gegen Beschneidung gibt es ja auch nicht nur von außen,sondern auch in den eigenen Reihen.

[schnecke]

also ich finde es ebenfalls gut, dass es nun verboten ist.
Mein Mann ist ebenfalls Moslem, allerdings nur auf dem Papier. Schon in der [Login or Register] hatten wir die Diskussion Beschneidung ja oder nein. Ich war und bin immer noch dagegen, gerade aus religiösen Gründen. Für mich hätte es sich für uns nicht richtig angefühlt, da wir unsere Kinder nicht muslimisch erziehen. Hier wird nun mal nicht 5mal täglich gebetet und wir sind auch eher dem Christentum näher (bin selber ev-luth). Gsd haben wir 2 Mädchen bekommen, so dass wir bisher nie vor der Entscheidung standen. Und jetzt mit diesem Urteil stellt sich die Frage hoffentlich auch für meinen Mann nicht mehr.

[KoenigRaffzahn]

kinder werden verstümmelt, und das wird mit der tradition begründet!, vorbildlich, weitermachen, da gibt es auch stellen in der bibel nach denen ich mein kind schlagen soll wenn ich es liebe. NATÜRLICH!, nur auslegungssache!, die frau soll dem mann sexuell hörig sein steht glaube ich im koran! NATÜRLICH, nur auslegungssache!
ehrlich, immer diese ++++ heiligen bücher, DAS HABEN WIR SCHON IMMER SO GEMACHT!
DAS MACHEN DOCH ALLE SO! Argumente eines gehirngewaschenen!
[Login or Register]

Kinder schlagen ist in ordnung in der schule. Mit dem rohrstock. Das haben wir schon immer so gemacht?! Ach heute nicht mehr?! NASOWAS!
Frauen gehören an den herd! DAS WAR SCHON IMMER SO! Ach heute nicht mehr?!
Tatsächlich, mein ganz perönlicher irrationaler glaube : ich hoffe das die menschen anfangen umzudenken und von solch barbarischen traditionen wegkommen. vielleicht(hoffentlich) auch eines tages von dieser ganzen religiösen dogmatischen bevormundung DAS WAR SCHON IMMER SO!

[~ Oma Netti ~]

Ich sehe es wie Blume. Ich finde, dass in Deutschland gerade ein gefährlicher Rechtsruck passiert und das Urteil passt in diese Reihe "gegen Muslime" und sogar auch gegen Juden. (Ich sage nur Friedrich, Gauck, von Sarrazin fang ich mal lieber gar nicht erst an).

Ich werfe mal noch ein, dass eine Beschneidung bei Säuglingen medizinisch weit unproblematischer ist als später bei Erwachsenen. Es ist also nicht einfach so, dass man das ja später genauso nachholen kann.
Ich empfinde es als anmaßend, einen Eingriff, der von weiten Teilen der zivilisierten(!) Welt als medizinisch unproblematisch, von vielen sogar als vorteilhaft gesehen wird, zu verbieten. Ich hätte es begrüßt, dass die Eltern z.B. ein umfassendes Aufklärungsgespräch machen müssen. Aber ein komplettes Verbot halte ich für falsch.

Und die Vermischung mit Mädchenbeschneidungen verstehe ich nicht. Das ist natürlich komplett abzulehnen und hat auch NICHTS mit Religion zu tun.

Jetzt hatte ich doch noch die Zeit nachzulesen und ich möchte diesen Beitrag unterschreiben.

[Flower Eight Revival]