Das Kölner „Beschneidungs-Urteil“

[scarlet_rose]

sunshine und mal ganz ehrlich es ist schöner und hygienischer? sag mir bitte, dass die Aussage nicht ernst war  es ist weder hygienischer, noch kann man sagen,dass es schöner wäre, denn das ist ja nunmal Ansichtssache!

Und die Religionsfreiheit wird ja nicht eingeschränkt, wie vorhin schon beschrieben.

[liadan]

Christiane, da bin ich ja ganz bei Dir, mein Sohn kann sich durchlöchern lassen wenn er 18 ist, aber die Beschneidung ist eben ein weitreichender Eingriff als ein schnödes Ohrloch (wenn man es eben mal differenzierter betrachtet, wenn es vom reinen Prinzip vielleicht das gleiche sein mag - körperliche Unversehrtheit)

@Argument es ist schöner, sorry was geht mich das Geschlechtsorgan meines Kindes an? Gar nichts, ob man das nun schöner findet oder nicht, das liegt eben im Auge des betrachters und wenn mein Sohn z.b. meint er findet das schöner dann kann er das machen lassen, das ist doch nicht meine Entscheidung, keiner käme auf die idee seiner Tochter die Brüste vergrössern zu lassen weil es schöner aussieht.

[Fliegenpilz]

@liadan
Eine richtige Beschneidung im medizinischen Sinne ist mMn nicht so komplikationsreich wie der Umgang mit der Ohrlochpistole
(alleine schon die Tatsache, dass eine Ohrlochpistole nicht richtig gereinigt werden kann sollte jeden davon abschrecken.)

[liadan]

Christiane, keine Ahnung ich kenne mich  mit beiden nicht aus, wobei ich ja hier bei EO bereits gelernt habe das ein Ohring kein Piericng ist ,-)! 

Bei der Beschneidung trifft es aber eben das Geschlechtsorgan des Jungen und ich finde da geht man als Eltern eindeutig zu weit. Die Eltern glauben und die Kinder werden dann beschnitten, da werden Feste zelebriert. Die Geschlechtsorgane sind was ganz persönliches und ich finde man sollte den Kindern eben die Möglichkeit lassen für sich selbst zu entscheiden ob sie das im Rahmen ihres Glaubens eben dann später machen lassen wollen, wenn sie sich freiwillig dazu entscheiden ok, aber sie haben ja gar nicht die Wahl, sie kennen es ja nicht anders. 

[think]

@liadan
Eine richtige Beschneidung im medizinischen Sinne ist mMn nicht so komplikationsreich wie der Umgang mit der Ohrlochpistole

als mutter eines aus medizinischen gründen beschnittenen sohnes seh ich das ein bisserl anders. glaubn mir der eingriff ist nicht so ohne. 

[Coney]

@liadan: In Ländern, wo die weibliche Beschneidung üblich ist, ist es durchaus so, dass die Mädchen sich das wünschen und dem Ereignis entgegenfiebern. Geprägt durch das Umfeld und weil sie es nicht besser wissen. Was es natürlich nicht richtig macht.

Bei den Jungs ist es ja de facto so, dass die keine Wahl haben.

Ich hab zu Ohrringen keine rechte Meinung, jetzt würde Emma ganz sicher keine bekommen, wie das in ein paar Jahren aussieht, wenn sie unbedingt will, weiß ich nicht - grundsätzlich bin ich dagegen und sie soll es machen lassen, wenn sie volljährig ist. Kann aber nicht einschätzen, ob ich da standhaft bleiben würde. Und wenn, dann auch nicht mit Pistole. Ich hab meine Ohrringe mit ein paar Monaten bekommen und nehme das meiner Mutter bis heute übel, da ich mit Löchern immer nur Probleme habe/hatte und heute eben gar keine Ohrringe mehr tragen kann.

[liadan]

@liadan: In Ländern, wo die weibliche Beschneidung üblich ist, ist es durchaus so, dass die Mädchen sich das wünschen und dem Ereignis entgegenfiebern. Geprägt durch das Umfeld und weil sie es nicht besser wissen. Was es natürlich nicht richtig macht.

Bei den Jungs ist es ja de facto so, dass die keine Wahl haben.

Die Mädchen haben doch auch keine Wahl, weil sie so erzogen werden und sie gar nicht wissen was das bedeutet. Wählen können die Mädchen auch nicht denn ich denke es wird so oder so gemacht ob die Mädchen das nun wollen oder nicht. 

[lotte81]

ich finde das Urteil auf der Seite gut, dass es einfach zeigt: Wir als Staat dürfen nicht dahinterstehen, weil es dem GG widerspricht.
Ich finde es auf der anderen Seite zweifelhaft, da es ja am Problem nichts ändert, das ganze ggf. in die Illegalität schiebt und somit evtl. zum schwerwiegenderen Problem wird.
Aber der Staat darf es einfach nicht erlauben. Auch wenn es dann halt "im Hinterhof" gemacht wird.
Man kann ja auch nicht sagen: Wir finden zwar Beschneidungen an Mädchen falsch, aber bevor sie weiter und den unmöglichen Vorraussetzungen gemacht werden wie bisher , erlauben wir sie.... auf die Idee käme ja auch keiner....nun sind von den Folgen beide Bescheidungen natürlich nicht vergleichbar, aber im Ende bleiben beide ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit 
Als grundsatzurteil ist es sicher richtig - Aufklärung zum Umdenken wäre aber ebenso wichtig.
Und natütlich sind andere Dinge -wie Ohrringe- auch ein Eingriff... Und deshalb sollte man die auch gleich mit auf die Liste der Tabus setzen....
Wobei ich mich nun auch Frage was das alles nun altersmässig bedeutet. Wann DARF und kann ein Kind/Jugendlicher /junger Erwachsener es nun entscheiden? Muss der Junge nun 18 sein? Immerhin werden ja teils  sogar Piercings und Tatoos bei jungen Jugendlichen mit einverständnis der Eltern gemacht.... Nach dem Urteil darf die Beschneidung nun aber ja erst mit 18 erfolgen? Oder versteh ich das falsch? Ist alles irgendwie "uneinheitlich"....

und ja, ich gehe auch davon aus, dass es dann zukünftig oft unter falschen medizinischen Diagnosen gemacht wird.... ich habe das hier z.b. bei Wunsch- KS (ohne psychischen Hintergrund,sondern aus ganz doofen GRünden) mitbekommen.... da wird dann irgendein GRund aus dem Hut gezaubert und fertig...

[sunshine]

Außerdem muss man bedenken, dass im Judentum die Beschneidung am 8. Lebenstag erfolgt! Ich denke nicht, dass ein Kind dadurch einen Schaden erleidet. Weder psychisch, noch physisch.

ich finde eine Bescheidung aus religösen Gründen wesentlich gerechtfertigter, als Ohrlöcher aus Schönheitsgründen.

@liadan
bei Mädchen ist das auch was anderes. Sie sind danach verstümmelt, können keine Lust mehr danach empfinden. Da wird das empfindlichste Organ mit den meisten Nervenenden weggeschnitten. Das ist für mich Verstümmelung und gehört verboten. Es dient auch nur dazu, die Frauen weiter zu unterdrücken. Eine Beschneidung bei einem Jungen sehe ich da ganz anders. Ich denke nicht, wie oben schon geschrieben, dass ein 8 Tage alter Säugling unter diesem Eingriff leidet.

Religionsfreiheit ist wichtig, ganz klar, aber wenn man Kinder die noch keine Freiheit haben das selbst zu entscheiden beschneidet weil man als ELTERN meint das wäre Religionsfreiheit, keine Ahnung. Wenn Gott oder wer auch immer gewollt hätte das seine Schäfchen ohne das Stück Haut auf die Welt kommen, dann wäre das so.

Dann gehört aber jede Aufnahme in eine Religionsgemeinschaft verboten, bis die Kinder es selber entscheiden können! (ist eh meine Meinung)

Ein Kind, dass getauft wird, wird auch nicht gefragt, ob es das überhaupt will. Es bleibt zwar unversehrt, aber konnte auch nicht selber entscheiden, ob es nicht lieber Atheist oder Moslem geworden wäre!

@scarlett
doch ist schon mein Ernst. Ist halt meine Meinung. Ich finde beschnittene Männer schöner. Das darf doch meine Meinung sein, oder? Das das kein Argument für eine Beschneidung ist, ist mir schon klar.


Mir ist einfach nicht klar, was das ganze soll. Ich muss ehrlich sagen, dass ich einigermaßen geschockt war gestern, als ich es in den Nachrichten gesehen habe. Mit so einem Urteil hätte ich nie gerechnet, weil ich nicht sehe wo da der Grund ist.

Tatsächlich finde ich, dass man dann schon so konsequent sein muss, und jeden körperlichen Eingriff, egal ob aus religösen oder anderen Gründen, an Kindern verbieten muss!

[scarlet_rose]

Du darfst sagen, dass DU es schöner findest aber die Formulierung "jetzt mal ehrlich" impliziert,dass es generell so ist, wenn man ehrlich ist.

Ein Kind, welches getauft wird verliert dabei kein Körperteil! Da ist schon mal ein großer Unterschied.

[sunshine]

Ach je, Scarlett. Gut, dann betone ich halt nochmal. ICH finde es schöner und hygienischer. Meine Meinung.

Und ein Körperteil verliert ein beschnittener Junge auch nicht! Sondern ein Stück nutzlose Haut!

[Solar. E]

@sunshine
Ich finde eine Beschneidung ganz und gar nicht mit einer Taufe vergleichbar. Wie du schon ganz richtig sagst, hinterlässt eine Taufe keine körperlichen Spuren beim Täufling.

Und die Aufnahme in eine religiöse Gemeinschaft alleine bedeutet ja nicht, dass man nicht später selbst entscheiden kann, ob man das wirklich möchte oder nicht (im Christentum allgemein durch die Firmung oder Konfirmation).

Ein Kind erziehen heisst doch allgemein, dass man es mit seinen eigenen Werten prägt. Und wenn man nun einen bestimmten Glauben hat, gibt man diesem dem Kind mit, egal ob man das nun per Taufe offiziell gemacht hat oder nicht. Das kann man nicht verbieten - das wäre ja auch Quatsch!
Nur wenn es dann um die körperliche Unversehrtheit geht, da seh ich das absolut anders!

[scarlet_rose]

Ob es hygienischer ist, ist keine Frage der eigenen Meinung, keine Geschmackssache. Entweder etwas ist hygienisch oder nicht.


Und die Vorhaut ist nicht nutzlos, sie ist ein Stück Haut, welches einen der empfindlichsten Bereiche des Mannes schützt.

Natürlich kann man jetzt sagen "Aber die Ohrlöcher dürfen auch", aber damit lenkt man doch nur ab, denn die Ohrlochdiskussion ist eben eine Andere. Ein anderes Thema und ein anderer Bereich. Ob man die gut findet oder nicht hat mit der Frage, ob Beschneidung notwendig ist nichts zu tun.
Bin übrigens auch gegen Ohrlöcher.

Der Islam legt z.B. kein Alter fest, in dem ein Mann beschnitten sein muss.

Es ist eben schwierig, besonders in einer Gesellschgaft in der es eben gerade um Religionsfreiheit geht, einem Kind aufzudrücken ein Symbol für die Religion der Eltern sein zu müssen. Gerade WEIL jeder Religionsfreiheit hat muss es doch verboten sein, damit dem Kind nicht aufgezwungen wird ein Symbol der elterlichen Religiösität zu tragen.
Im Glauben erziehen ist etwas ganz anderes, das kann und darf jeder, das ist auch wichtig. Aber den Körper zu zeichnen eben nicht.

Religion darf nicht alles heiligen. Und dort,wo körperliche Schäden entstehen muss es eben eine Grenze geben, egal in welcher Religion.

[liadan]

Ach je, Scarlett. Gut, dann betone ich halt nochmal. ICH finde es schöner und hygienischer. Meine Meinung.

Und ein Körperteil verliert ein beschnittener Junge auch nicht! Sondern ein Stück nutzlose Haut!

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Naja ich schrieb oben schon mal, was geht einen das aussehen des Geschlechtsteiles seines Kindes was an? Nichts! Wenn ein Mann später selber entscheidet er findet es ohne schöner dann ist das ok. Ich finde Eltern die ihre Kinder aus Schöhnheitsgründen (oder ggf. eben medizinische Gründe vorscheiben um ihre Kinder deswegen beschneiden lassen zu können) beschneiden lassen, gehen eindeutig zu weit und sollten sich schämen.

@Sunshin 3/4 der amerikanischen Männer sind beschnitten, es gehört dazu, keiner würde es anders haben wollen, woher sollen sie auch wissen wie es anders ist wenn sie schon als Babys beschnitten werden. Das ist ja mal ein Totschlagargument, das haben wir schon immer so gemacht deswegen ist es automatisch richtig?

Früher durften Frauen auch nicht wählen, schwule wurden eingesperrt und zwangstherapiert, früher gab es auch noch einen Kaiser und früher haben Babys auch schon mit drei Monaten feste Kost bekommen, früher gab es keine Kindersitze, früher durften Frauen nicht arbeiten, früher wurden Frauen unterdrückt etc. pp.! Gott sei Dank leben wir nicht mehr im Mittelalter ...

[Solar. E]

Ach je, Scarlett. Gut, dann betone ich halt nochmal. ICH finde es schöner und hygienischer. Meine Meinung.

Und ein Körperteil verliert ein beschnittener Junge auch nicht! Sondern ein Stück nutzlose Haut!

Öhm - also ich maße mir da als Frau kein Urteil an, was da nutzlos ist und was nicht.

[sunshine]

@scarlett
aber das Judentum schon! Ein unbeschnittener Junge wird nicht in die Religionsgemeinschaft aufgenommen.

Und doch, ich finde sehr wohl, dass man das vergleichen kann. Denn es geht um körperliche Unversehrtheit. Ob diese höher gestellt ist, als Religonsfreiheit. Ich finde, da darf man sehr wohl vergleichen, warum denn bitte Schönheitsideale dann über körperliche Unversehrtheit gestellt werden dürfen!

Gerade in der Zeit gelesen: 3/4 der amerikanischen Männer sind beschnitten. Das gehört dort dazu. Und ich glaube nicht, dass es dort auch nur einen gibt, der sich verstümmelt fühlt und wieder seine Vorhaut will!

[sunshine]

Aber ich denke nicht, dass wir dieses Problem hier lösen können.

Ich sehe es völlig anders als ihr. Komischerweise bin gerade ich, die Atheistin, diejenige, die hier Religionsfreiheit als schützenswertes Gut sieht. 

Ich werde hier aussteigen aus der Diskussion. Nicht, weil ich keine Lust auf Diskussionen habe, sondern schlicht, weil mir da im Moment die Zeit dafür fehlt. Und auch: weil ich denke, dass wir in dieser Frage nicht auf einen Nenner kommen werden.

[scarlet_rose]

Es geht doch gar nicht darum, ob man Schönheit über Religionsfreiheit stellt 


Bei den Juden ist es vorgeschrieben, ja, wobei es auch nicht unbedingt der 8. Tag sein muss, es sollte bis zum 13. LJ passieren.

Wobei es hier ja noch weiter geht: Juden lassen sich sowieso nicht vom Arzt beschneiden, sondern zeremoniell und das wird sich nicht ändern. Da gehört die Zeremonie ja dazu. In der Klinik ja nur,wenn der Arzt ein Jude ist, sonst macht es *irgendwer*


sunshine:
Du nutzt als einziges Argument die Religionsfreiheit:
Aber in welcher Weise siehst du die Religionsfreiheit der ELTERN eingeschränkt, wenn sie diese ihrem Kind nicht körperlich aufdrücken dürfen und somit dem Kind seine Religionsfreiheit zugestehen?

[Solar. E]

Gerade in der Zeit gelesen: 3/4 der amerikanischen Männer sind beschnitten. Das gehört dort dazu. Und ich glaube nicht, dass es dort auch nur einen gibt, der sich verstümmelt fühlt und wieder seine Vorhaut will!

Das ist mir bekannt und ich gestehe, dass ich das absolut bescheuert finde. Sorry.

Und zum Vergleich Ohrringe vs. Beschneidung: Zuallererst will ich betonen, dass ich Ohrlöcher überflüssig finde, selber keine habe und froh bin, dass meine Tochter das genauso sieht (wenn ich mir vorstelle, ich müsse da mit ihr was machen lassen, gruselt es mich).
Dennoch kann man das mMn nicht vergleichen. Eine Beschneidung ist und bleibt im Gegensatz zum Ohrlochstechen eine OP inkl. Narkose und aller damit eingekauften Risiken. Und spätestens seit mein Sohn - und ich selbst auch -  aus medizinischen Gründen mehrfach auf dem OP-Tisch gelandet sind, versteh ich nicht mehr, wie man das freiwillig machen lassen kann.

[Flower Eight Revival]

 

[zuz]

Ich sehe es wie Blume. Ich finde, dass in Deutschland gerade ein gefährlicher Rechtsruck passiert und das Urteil passt in diese Reihe "gegen Muslime" und sogar auch gegen Juden. (Ich sage nur Friedrich, Gauck, von Sarrazin fang ich mal lieber gar nicht erst an).

Ich werfe mal noch ein, dass eine Beschneidung bei Säuglingen medizinisch weit unproblematischer ist als später bei Erwachsenen. Es ist also nicht einfach so, dass man das ja später genauso nachholen kann.
Ich empfinde es als anmaßend, einen Eingriff, der von weiten Teilen der zivilisierten(!) Welt als medizinisch unproblematisch, von vielen sogar als vorteilhaft gesehen wird, zu verbieten. Ich hätte es begrüßt, dass die Eltern z.B. ein umfassendes Aufklärungsgespräch machen müssen. Aber ein komplettes Verbot halte ich für falsch.

Und die Vermischung mit Mädchenbeschneidungen verstehe ich nicht. Das ist natürlich komplett abzulehnen und hat auch NICHTS mit Religion zu tun.

[liadan]

Religion rechtfertigt also einem Kind was wegzuschneiden was Gott oder wer auch immer ihm mit auf den Weg gegeben hat? Aha? Religion rechtfertigt also einem anderen Menschen Schmerzen zuzufügen weil er sonst nicht rein ist. Also gut ok, dann züchtigt Eure Kinder auch gleich wieder, die Religion rechtfertigt das ja.

Ah, wahrscheinlich erkenne ich den Sinn nicht, warum ein Schöpfer seinen Kindern was mitgegeben hat um es ihnen im Anschluss wieder wezugschneiden in einer OP unt mit den daraus resultierenden möglichen Komplikationen und Schmerzen. Was soll also das Kind daraus lernen, der Schöpfer liebt es deswegen hat es ihm das mitgegeben und weil das Kind den Schöpfer liebt lässt es sich gerne Schmerzen zufügen. Ja ne ist klar, wartet mal, die Eltern lieben den Schöpfer und in einer Art Gehirnwäsche wird es den Kindern weitergegeben also ist es ok wenn man sein Kind was einem der Schöpfer mitgegeben hat eben beschneidet, der Schöpfer will das so, weil das macht man schon immer so, das wird schon gut sein? Ah, ok, dann bin ich ja beruhigt. 

[SarkanaM]

Ich finde das Urteil nicht gut! Beschneidungen werden seit vielen tausend Jahren vorgenommen. Ich sehe auch ehrlich nicht, was daran so schlimm sein soll. Aus medizinischen Gründen wird das so häufig gemacht. Und mal ganz ehrlich, es ist schöner und hygienischer!

Es war auch seit vielen Tausend Jahren Tradition ehebrechende Frauen zu steinigen. Sollte man das auch wieder erlauben?

Zum Thema "schöner und hygienischer" wurde zum Glück ja schon viel gesagt.

Und die Vermischung mit Mädchenbeschneidungen verstehe ich nicht. Das ist natürlich komplett abzulehnen und hat auch NICHTS mit Religion zu tun.

Bitte was? NICHTS mit Religion? Das machen die "aus Spaß"? 

Da darf es einfach keine Geschlechtertrennung geben. Beschneidungen die nicht medizinisch notwendig sein gehören verboten. Egal welches Geschlecht das Kind hat.

Ich sehe es wie Blume. Ich finde, dass in Deutschland gerade ein gefährlicher Rechtsruck passiert und das Urteil passt in diese Reihe "gegen Muslime" und sogar auch gegen Juden. (Ich sage nur Friedrich, Gauck, von Sarrazin fang ich mal lieber gar nicht erst an).

Ja, ich bin mir ganz sicher, dass ist alles eine fiese Na*ziverschwörung. *kopfschüttel*

[Solar. E]

Ich hätte es begrüßt, dass die Eltern z.B. ein umfassendes Aufklärungsgespräch machen müssen. Aber ein komplettes Verbot halte ich für falsch.

Also ich gehe doch mal ganz stark davon aus, dass Eltern, die das beim Chirurgen machen lassen wollen, umfassend aufgeklärt werden - das wird man bei jedem Eingriff. Das muss man doch gar nicht mehr extra gesetzlich festschreiben

[scarlet_rose]

Ich finde das Recht auf unversehrtheit hat nichts mit Rechtsruck zu tun, denn die Beschneidung wurde ja auch ganz unabhängig von religiösen Gründen immer moderner.

Immer mehr Neugeborene wurden bzw werden Beschnitten und das fernab jeder Religion.

Wieso hat die Beschneidung von Mädchen nichts mit Religion zu tun?


Wenn nun eine Glaubensgruppe das Eintätowieren ihrer Glaubenssprüche für Grundlegen empfindet um aufgenommen zu werden, die Eltern dort der Gruppe zugehören, ist das dann auch ok? Immerhin geht es um Glauben und Akzeptanz Anderer Glaubensgruppen.

Meine Nachbarin ist Muslima. Sie hat 4 Söhne, nicht einer davon ist beschnitten. Alle gehen regelmäßig in die Moschee!
So geht es auch!

Mir ist es egal ob Glauben oder Schönheitsideale dahinter stehen:körperliche Eingriffe an Kindern, die nicht selbst in der Lage sind Verantwortung zu übernehmen, lehne ich ab.
Da gehört Beschneidung ebenso dazu wie Ohrringe, Brustvergrößerungen bei 14jährigen oder was auch immer.


Ich bin übrigens genauso gegen viele Rieten christlicher Vereinigungen, denn was da abgeht ist auch nicht immer Kindgerecht und auch hier sage ich ist einiges abzulehnen.

Alles, was ein Kind körperlich einschränkt oder körperlich eingreift, sei es religiös bedingt (und hier egal welche Religion/Glaubensgruppe), sei es aus anderen, nicht notwendigen gründen, empfinde ich als falsch