Maedels,
Habt Ihr Grass' neuestes Werk gelesen?
[Login or Register]Es wird heiss debattiert, wie immer, wenn an Israel auch nur die leiseste Kritik geuebt wird.
Ohne viel Federlesens und als 1. statement sage ich: ich bin im Team Grass. Und finde seinen Konfrontationskurs mutig und notwendig.
Auf zum froehlichen Politisieren :)
LG
Anja
Vorab: Um des Lesers Willen soll er doch bitte beim nächsten Mal einen Fliesstext schreiben. Ich setze auch nicht wahllos Absätze und verkauf meine Schriftlichkeiten als Prosa ;)
Ich bin so gar nicht Team Grass, weil ich es generell anstrengend finde, wenn sich "Intelektuelle" ständig als moralische Instanzen aufspielen, die Dinge aussprechen, die sich ja sonst keiner traut.
Man kann Israels Politik kritisieren, aber man muss doch nicht ihm gleichen Atemzug den iranischen Irren zu einem Maulhelden degradieren ???
Für mich ist das ein weiteres Kapitel "Alter Mann will Aufmerksamkeit". Die kriegt er dann ja auch jedes Mal und kann sich dann im Weiterzug darüber aufregen, dass man ihm antisemitische Tendenzen/Ansichten unterstellt.
Ach Scheisse, langer Beitrag, falsche Taste, alles weg. Seufz.
Also nochmal.
Liebe red, vielen Dank, auf Dich ist eben immer Verlass :).
Allerdings kommen wir hier nicht zusammen.
Mir gehen hingegen sowohl diese ewige Leisetreterei bei allem, was mit ISR zusammenhaengt als auch der nun geballte moralinsaure Aufschrei gegen den "Waffen-SS-Antisemiten" Grass sehr auf die Nerven.
Auch finde ich nicht, dass er Aufmerksamkeit heischt, das hat ein Grass nicht noetig. Das ist eher Stil eines Reich-Ranitzki, der aber ja auf der richtigen, der Opferseite steht, und daher auch bei groessten Keifereien beklatscht wird .
Ich finde auch nicht, dass er polarisiert - immerhin kriegt Maulheld A. ebenso sein Fett weg und Iran wird nicht zum Opfer stilisiert.
Weder halte ich die Protokolle der Weisen von Zion fuer authentisch noch leugne ich den Holocaust.
Aber der krasse Gegensatz von ISR und Gaza oder Westbank, die so unterschiedlichen Lebensumstaende, diese "Wir haben gelitten und machen jetzt alles, was wir wollen"-Attituede, die selbstgerechte und teils sehr fragwuerdige Politik des Landes UND dass das alles immer schoen abgenickt wird, mit den USA im Ruecken- das find ich schlicht unfair, ungerecht und bedenklich.
Naja, salopp gesagt ist seine Waffen-SS-Vergangenheit nun nicht gerade etwas, wofür es auf der Toleranz-Sternchenkarte 10 Punkte gibt ;)
Doch, ich halte das für Aufmerksamkeitshascherei. Naher Osten ist momentan so gar nicht das Thema, Eurokrise, Nordkoreas Raketentest, Benzinpreis, Syrien, das sind die aktuellen Themen, aber da hat er ja anscheinend nichts beizutragen und packt dann wieder sein Thema aus, bei dem ihm die Aufmerksamkeit sicher ist.
Es wird längst nicht mehr alles abgenickt. Aber immerhin redet der iranische Irre seit Jahren davon, dass er Israel auslöschen will. Da kann ich es durchaus nachvollziehen, dass man sich mit einem Gegenschlag (oder auch Erstschlag) auseinander setzt.
Ich finde das "Gedicht" einfach nur populistisch und sinnfrei. Man kann die israelische Besatzungspolitik kritisieren (muss sich dann aber konsequenterweise auch den Extremisten auf der anderen Seite zuwenden), aber nebenbei Ahmadinedschad klein reden, ist einfach nicht angebracht.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,825780,00.html
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article106156211/Guenter-Grass-seltsames-Verhaeltnis-zu-den-Fakten.html
Der Veroeffentlichungszeitpunkt kurz vor Pessach ist nicht gut (oder zu gut) gewaehlt, zugegeben. Aber die Kritiken, speziell die der Welt, halte ich fuer noch viel populistischer (Faktencheck? Von wegen. Ich sag nur Atomwaffensperrvertrag).
Nein, ich bleib dabei. Team Grass. Habe aber gerade keine Puste mehr :).
Darum hab ich den Spiegel auch genommen ;)
Danke, das hatte ich auch gelesen. :) Dennoch - weniger nein, wenn auch kein ja, so zumindest aber Klarheit, dass eben wenig wirklich klar ist und viel im Verborgenen taktiert wird in ISR. Dass das Irans Hetzreden nicht verdaulicher macht, ist ebenso klar, zugegeben.
Es geht fuer mich auch nicht um wer hat recht (wobei ich bei der Palaestina -Frage ganz klar Stellung beziehe, aber das fuehrt hier und jetzt zu weit, wie Du ja auch schriebst oben), sondern um eben auch mal eine kritische Sicht auf ISR.
Und die fehlt m.E. schmerzhaft.
Zitat von: A.n.j.a am 04. April 2012, 19:28:28
sondern um eben auch mal eine kritische Sicht auf ISR.
Und die fehlt m.E. schmerzhaft.
Genau so sehe ich es auch. Die Absenz einer höheren moralischen Instanz aufgrund inszenierter, anerkannter oder auch nur gedachter besonderer Stellung in der Welt ist oft der Ursprung von falschen und oft weitreichenden Entscheidungen. Und da finde ich die Wahl des Zeitpunktes zweitrangig, um nicht zu sagen, sogar gut, denn wenn sich eh alles um diese Frage drehen würde, wäre Herrn Grass meiner Meinung nach noch eher Aufmerksamkeitsheischerei nachzusagen. Ich bin ganz klar auch in der Grass-Mannschaft!
Ich hab's gerade in den NAchrichten gesehen und mich tierisch aufgeregt, warum sich nun wieder die Juden auf den Schlips getreten fühlen. Ich finde es furchtbar, dass ein Deutscher sich aufgrund des geschichtlichen Hintergrunds nicht mal dem Land Israel auf politischer Ebene nicht kritisch äußern darf, ohne dass es einen großen Aufschrei gibt.
Oh blablabla...
Grass macht sich mal wieder zum unverstandenen Heroen der Israelkritiker, Israel fühlt sich gewohnheitsmäßig beleidigt, obwohl es so gesehen nichtmal angegriffen wird, an Deutschlands Stammtischen wird diskutiert und "Das wird man ja wohl noch sagen dürfen" geschrieen von Leuten, die das "Gedicht" nicht gelesen geschweige denn verstanden haben, der Zentralrat der Juden wird wieder den Zwergenaufstand proben und irgendwoher Lea Rosch ausbuddeln, die irgendwelche Unsäglichkeiten von sich gibt, der linke Feuilleton wird in vorauseilendem Gehorsam tagelang jedem Antisemitismus unterstellen, der Kritik an der Politik eines souveränen Staates übt und keiner wird sich fragen (zumindest nicht laut), ob es wirklich so eine gute Idee ist, einen armen Irren so zu verharmlosen.
Ich hoffe, Henryk schreibt ein Buch nur über dieses Gedicht S:D
Ansonsten halte ich es dabei mit Remarque: "Im Westen nichts Neues"
Mein Bruder hat den Link der süddeutschen Zeitung mit folgenden Worten bei Facebook geteilt
ZitatDie Süddeutsche mal wieder als Flagschiff des deutschen Antisemitismus.
Es ist nicht "brisant", auch keine "Kritik", es ist antisemitische Hetze eines Heuchlers, üblichen SS-Verbrechers und deutschem Ideologen. So jemand gehört entnazifiziert, nicht mit nem Nobelpreis beworfen.
Soll ich ihn herholen zum diskutieren? ;D
Oder wie die faz es sagt ;)
ZitatGern hätte er, dass jetzt die Debatte entsteht, ob man als Deutscher Israel denn kritisieren dürfe. Die Debatte aber müsste darum geführt werden, ob es gerechtfertigt ist, die ganze Welt zum Opfer Israels zu machen, nur damit ein fünfundachtzigjähriger Mann seinen Frieden mit der eigenen Biographie machen kann.
Ich mag Grass nicht und kann weder mit seiner Literatur, noch mit seinem "menschlichen Hintergrund"(soweit man ihn "kennt") etwas anfangen.
Aber genauso wenig mag ich die Israelpolitik.
ich denke auch nicht, dass man als Linker hier sofort die Antisemitismus-Flagge Wehen lassen muss, nein.die links-Radikale Hochschulzeitung der Uni-Stuttgart ist schon lange Anti-Israel-POLITIK (Politik, nicht Land oder Volk!)
Ich finde das Gedicht auch nicht sonderlichgut, da wenig Inhalt und viel verzerrte Darstellungen (typisch Grass!) aber populistisch ist es keines Falls, denn für jegliche öffentliche Israelkritik wird man ja zerrissen und die Opferrolle Israels in diesem Krieg ist ja bekannt. auch finde ich den Zeitpunkt nicht grundsätzlich falsch, nur weil das Thema nicht gerade Mittelpunkt der Nachrichten ist, immerhin ist es gerade dann, wenn es in Vergessenheit geraten wird, dass es noch mehr Konfliktherde gibt als den Euro wichtig, dort hin zu schauen.
ich würde das Gedicht so sicher nicht unterschreiben, fände aber einen Kritischeren Standpunkt der Medien und der Allgemeinheit den Kriegen dort für notwendig.
Ich warte jetzt schon auf einen wunderbaren Kommentar von Frau Kobloch.
Natürlich sind die Kritiken populistisch, um nicht zu sagen reflexartig, wie es irgendwo geschrieben stand, das ist aber auch nicht überraschend. Jetzt, nachdem die Antisemitismus-Keule abebbt, kommen die in den Medien die ganzen "man wird doch wohl noch sagen dürfen..." zum Vorschein, auch das war abzusehen. Der gute Grass ist schlau genug, das recht genau vorhersagen zu können, wie genau die Reaktionen sein werden, deshalb denke ich, ja, es ist zum größten Teil Aufmerksamkeitshascherei.
Mich stört, dass das ganze Gedicht so verpackt ist, als brächte es eine lange verschwiegene Wahrheit zum Vorschein, über die sich keiner zu disktutieren traut. Das ist meiner Meinung nach gar nicht der Fall, man kann mittlerweile auch ganz unpolemisch Israel kritisieren.
Und dass das Gedicht völlig einseitig ist, das sieht natürlich jeder. Ich halte Günther Grass für weitaus differenzierter, noch ein Punkt, der darauf hinweist, dass hier jemand in die Schlagzeilen will.
Was das Gedicht angeht, ich mag die Werke von Grass und finde einige sogar ziemlich genial - das Gedicht ist aber von Inhalt und Form - naja - unspektakulär. Ein völlig unnötiger Hype.
es mag schon sein, dass israel mit samthandschuhen angefasst wird. und, dass wir alle ein diskursproblem in diesem zusammenhang haben, aufgrund von unserer vergangenheit, dessen bin ich mir ziemlich sicher.
ABER: günter grass ist der falsche mann hierfür. für mich disqualifizieren sich manche menschen als moralische instanzen. und da gehts nicht darum, dass er deutscher ist, ich kann mir genug deutsche vorstellen, denen ich einen differenzierten kommentar hier zutrauen würde, sondern um den umgang mit seiner persönlichen vergangenheit.
davon abgesehen ist dieser text ist der falsche text. das ist unnötige radikalisierung gepaart mit erstaunlicher inhaltsleere. in zeiten, wo menschen von der straße eine facebook kampagne wie "israel loves iran" starten, kommt dieser text absolut zur falschen zeit. auch wenn man diese kampagne für naiv halten will, es tut sich etwas, zwischenmenschlich, zwischen den völkern.
da erscheint mit der grass' text einfach nur wie die axt im wald. ich find das traurig.
Ich finde nicht, dass man ironisch um die Ecke kommen muss mit den angeblich "gähn-alles-schon-mal-dagewesen-klar-abzusehenden" Reaktionen der geballten politischen Landschaft Deutschlands.
So (aus)gelutscht ist der Drops ganz und gar nicht, und meiner Meinung nach eben tatsächlich und schon immer ein heisses Eisen, ja Tabu - auch wenn ein Cem Oezdemir das anders sieht und dann natürlich wieder viele auf den Zug aufspringen, jeder könne immer und überall alles für und wider ISR sagen und wo denn da eine Tabuisierung sei.
Das stimmt so einfach nicht. Sie ist ganz klar da, immer gewesen.
Lali, danke vielmals, ich sehe das ganz genauso. :)
Und damit will ich nicht ISR per se verteufeln, aber eben das internationale Tutor-Bollwerk, dass sich um sie herum befindet. Von der Diaspora mal ganz zu schweigen.
In der schon recht umfangreichen SPON-Forumsdiskussion sind einige Beiträge, die mir sehr aus dem Herzen sprechen, empfehle bei Interesse, sich da mal durchzuzappen.
Über schriftstellerische Qualität des 'Gedichts' kann man ganz sicher streiten, aber manche mögen ordentliche Jamben, manche Fried, etcetc.
Inhaltlich finde ich es gar nicht so einseitig. Im Gegenteil.
Freue mich sehr über die Beiträge hier!
Giraffe:
Diese "Israel Loves Iran"-Kampagne hat aber mit dem realen politischen Geschehen nicht viel zu tun.
Der krieg ist schon lange kein wirklicher Bürgerkrieg mehr, sondern ein politischer, ausgefochten von der Regierung und deren machenschaften und nicht vom Volk, auch wenn es gerne andersrum dargestellt wird.
Zu der Kritik an der "Man-wird-doch-wohl-noch-sagen-dürfen"-Diskussion: Daran ist wohl weniger Grass schuld als mehr die, die diese Diskussion führen. Wieso kommt man immer wieder zu dieser Diskussion anstatt das eigentliche Thema zu diskutieren?
Wenn diese "Man wird doch noch" jeden stört, dann soll es jeder einfach lassen und genau die Diskussion führen,die in diesem Punkt wichtig ist!
Israelkritik darf mittlerweile ein wenig betrieben werden, stimmt, aber es wird zu wenig betrieben, solange Israel militärisch so stark unterstützt und die Militärischen Angriffe immer wieder verteidigt werden. Die Kritik darf wieder mehr werden, seid Palästina von der UNESCO als Vollmitgleid aufgenommen wurde!
Aber sobald sich Frau Knobloch einschaltet (oder ähnliche Sprecher) verläuft sich die Kritik sofort wieder.
Ich denke ein ganz ganz schlimmer Fehler, der hier gemacht wird (und das wird vom Zentralrat der Juden gerne ausgenutzt, sowie von Allen,die gerne die "Antisemitismusflagge" schwenken) ist die mangelnde Differenzierung zwischen Israel als Staat, Israelis, Juden als Volk und Juden als Religionsangehörige!
Ohne mich jetzt vollends in die Diskussion einwerfen zu wollen hier mal ein Zitat eines Juden zu meiner Freundin, die viel im Iran und Jordanien gereist ist:
"Wieso ist es falsch was wir machen, Hitler hat mit uns doch das gleiche gemacht."
Ja, es ist nur eine unqualifizierte Aussage eines einzelnen...dennoch grade im Bezug auf die Antisemitismuskeule zum Nachdenken...
Inwiefern? ???
Zitat von: D@nce am 05. April 2012, 10:18:37
"Wieso ist es falsch was wir machen, Hitler hat mit uns doch das gleiche gemacht."
Da aber aus Israel dann gerne mal (und völlig zu Recht) Rufe wider das Vergessen und Mahnungen der Art "Nie wieder!" kommen, scheinen sie ja doch nicht so ganz im Reinen damit zu sein s-:)
Danke Dance. Das ist eine Aussage, die so offenbar nicht nur von einzelnen Israelis vertreten wird. Selbst war ich noch nicht dort, und habe das auch nicht vor. Aber eine Fuelle von Berichten aus erster Hand von Freunden, Bekannten und Kollegen vor Ort, in Tel Aviv, Jerusalem, Ramallah, Hebron etcetc, kurz- oder langfristig, spiegeln diese Attituede wider.
Und dazu ein geradezu unertraegliches totalverachtendes Verhalten - verbal, aktiv - gegenueber Christen, Drusen, Moslems, allen Nicht-Juden also.
ich hab das alles links liegen lassen und mich noch nicht reingelesen. Die Debatte bez. Israel als immerwährender sterbender Schwan und Deutschland als (wiederum) immerwährender Judas Ischariot regt mich aber auch schon länger (dezent) auf. Ich bin da fast eher bei Anja u. Sonne. Denke aber auch, dass auch Giraffe recht hat. Ja, Israel sollte endlich aufhören das Opferlamm zu spielen - aber Grass ist der falsche Botschafter für derartige Standpauken in poetischer Vermantelung.
Ich gebe Giraffe auch ein Stueck weit recht, keine Frage. Aber wer wuerde denn das durchaus diskussionswuerdige Thema Transition, Aufarbeitung immer mal wieder anschieben, wenn nicht Grass und der von den ueblichen pol-correct Verdaechtigen mindestens so geaechtete Walser? Zwei international hoch angesehene Literaten 1. Guete.
Eiertanz, aetzender.
Zitat von: scarlet_rose am 05. April 2012, 10:04:47
Ich denke ein ganz ganz schlimmer Fehler, der hier gemacht wird (und das wird vom Zentralrat der Juden gerne ausgenutzt, sowie von Allen,die gerne die "Antisemitismusflagge" schwenken) ist die mangelnde Differenzierung zwischen Israel als Staat, Israelis, Juden als Volk und Juden als Religionsangehörige!
Da gebe ich Dir absolut recht. Und allzu oft liegt das an klarem Interessen- und/oder Bildungsmangel.
Aber diese Differenzierung wird auch dort nicht gemacht, wo sie dringend noetig waere - im Land Israel selber.
Zitat von: Once am 05. April 2012, 17:26:33
ich hab das alles links liegen lassen und mich noch nicht reingelesen. Die Debatte bez. Israel als immerwährender sterbender Schwan und Deutschland als (wiederum) immerwährender Judas Ischariot regt mich aber auch schon länger (dezent) auf. Ich bin da fast eher bei Anja u. Sonne. Denke aber auch, dass auch Giraffe recht hat. Ja, Israel sollte endlich aufhören das Opferlamm zu spielen - aber Grass ist der falsche Botschafter für derartige Standpauken in poetischer Vermantelung.
Dem schließe ich mich vollumfänglich an :)
Zur Frage: Wer denn dann? Gute Frage. Jemand, bei dessen namentlicher Nennung eben nicht gleich Profilneurose vermutet wird. Di Caprio? Politisch interessiert (wenn auch in anderer Hinsicht) und nebenbei eine Melange aus D. UND USA ;D ;D
Nein Scherz - Fakt ist, darüber hab ich noch gar nicht nachgedacht :)
UND mal mit Bar Refai oder whatshername liiert, dem israelischen Aushaengeschild-Model ;D wenn das nicht Qualifikation vom Feinsten ist. Aber Oer-Erkenschwick ist nicht wirklich die Hochburg des differenzierten ISR-DEU-USA-Austausches.
Rom war auch mal nur ein Kaff im Sumpf ;D
Ja, aber das ist tausende Jahre her, und Oer-Erkenschwick vs. Roma - seriously, Sweety. Wer soll DAS denn aussprechen.
Na, er wohnt ja nicht mehr dort ;D ;D
Ruhig jetzt, Braune, brrrr!
Mama wollte - Haare in den Nacken werf - eine Politdiskussion. Maa-aaan, Jenny! ;D
grass bemängelt, das der sechstgrößte waffenexporteur der welt eine waffe exportiert? und auch noch an jemanden der die munition wahrscheinlich schon hat? ... nasowas ...
gerade lese ich in der zeitung das der waffenhändler viktor bout, genannt "händler des todes"(sehr cooler heftiger film), zu 25 jahren gefängnis in den USA(dem größten waffenhändler der welt) verurteilt wurde... aber wenn staaten das machen ist es in ordnung? ach ich weiß nicht, totales waffenembargo für alle? wer töten will soll sich selber was bauen?
aber zurück zum thema, ... natürlich hat grass recht, fängt aber ein wenig spät an mit seinem gedicht, wie erschreibt, er hat zu lange gewartet.
s-daumenhoch
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article106161108/Natuerlich-darf-man-Israel-hierzulande-kritisieren.html
nein, von dem Artikel halte ich gar nicht denn auch er nutzt die mangelnde Differenzierung zwischen Israel, Israeli,jüdischem Volk und jüdischer Religion.
Hier ist keine Grenze gesetzt zwischen Israel und Juden. grundsätzlich falscher Ansatzpunktund somit auch eigentlich keiner Diskussion Wert, denn Israel ist eben NICHT das selbe wie das jüdische Volk!
Zudem ist der Artikel polemisch und eigentlich inhaltsleer. was soll uns das sagen, daß es faktisch total falsch wäre, dass U-Boote an Israel geliefert wurden, weil sie nur für einen ZWEITschlag sind?
Falsche Folgerung!
Ich kenne keinen einzigen Antisemiten, ich kenne aber Israelkritiker und ich kenne Leute, die sich über so manchen sinnlosen Kommentar Knoblochs lächerlich machen, woraufhin meist irgendwo eine Antisemitismusdiskussion entsteht.
Ich frage mich wieso man die Israelkritik nicht einfach mal ganz ohne den Antisemitismusvorwurf führen kann, der einfach mittlerweile Fehl am Platze ist?
Ich denke das ist auch der Grund, warum man das Gefühl hat man dürfe nicht kritisieren, weil immer über kurz oder lang eine Antisemitismus-Diskussion daraus wird. Blödsinn! Israel ist ein souveräner Staat mit einer eigenständigen und recht militaristischen Regierung. Die Regierungsmitglieder sind zwar Juden, dennoch hat Kritik an ihnen erstmal nichts mit ihrer Jüdischen Abstammung zu tun, wieso reduzieren sie sich selbst darauf?
Und ich denke viel Wut kommt eben gerade daher, dass man keine Kritik und keine Diskussion führen kann ohne Antisemitismus mit rein gebracht zu bekommen.
das ist immer die Flagge, die geschwenkt wird, wenn es an Argumenten fehlt?
denn Gegenargument ist in dem Welt-Artikel keines zu finden, nur ein rumgeeier, das,was sie anderen vorwerfen.
Ich frage mich,wieso man die Nahostkriese immer so drastisch reduziert wird auf das "Judenproblem", wo es doch so viel mehr und ganz was anderes ist...
Würde bei der Israelkritik nicht immer auch das Wort Antisemitismus fallen wurden viel fruchtbarere und sinnvollere Diskussionen entstehen!
Ich sehe halt immer noch nicht, warum man Israel kritisiert, indem man Ahmadinedschad verharmlost. Das hat nichts zu tun mit der israelischen Siedlungspolitik. Es gibt diese tolle FB Kampagne, wie man nun vernehmen konnte wird der Erstschlag in Israel gross diskutiert, auch ausländische Politiker haben sich in letzter Zeit kritisch dazu geäussert, es braucht dazu nicht diesen alten Mann, der nur wieder mal polarisieren wollte, wie es sich für Künstler eben gehört. Ich empfehle noch das Interview/den Kommentar von Tom Segev dazu und damit bin ich hier raus :)