Unfassbar lest euch das mal durch....

Begonnen von schwarzesgiftal, 20. März 2012, 19:36:27

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guest4324

Ich hatte an anderer Stelle  ;) *räusper* vor ein paar Tagen ja schonmal den Link gepostet.

Weil wir auf der Arbeit das Thema diskutierten, hat mich persönlich das ganze doch schwer beschäftigt (aktuell selbst schwanger, mein 59-jähriger Onkel hat T21).

Ich hatte damals für mich dann auch den Ursprungsartikel rausgesucht.

Hier der Link:

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Er stammt aus einer Fachzeitschrift, dem "Journal of medical ethics" und ist ganz klar ein wissenschaftlicher Artikel
UND NICHT ALS PROVOKATION gedacht. Lest ihn Euch durch und zumindest dieser Punkt wird glasklar.

Meine Meinung:
Frühe Abbrüche kann ich je nach Fall nachvollziehen. Ich bin aber gegen Abbrüche bei lebensfähigen Kindern, gegen späte Abbrüche aus "sozialer Indikation" (insbesondere so, wie sie in dem Text definiert werden) und ich bin, müßig zu sagen, auch absolut dagegen, Neugeborene umzubringen.
Unsere gesetzliche Regelung zur Abtreibung akzeptiere ich, genauso wie das Tun derer, die danach handeln. In Teilen bin ich allerdings einfach anderer Meinung.

Ich selbst könnte nicht abtreiben weder als selbst Schwangere noch bei anderen
(Ich stelle mir oftmals die Frage, wie es dem medizinischen Personal bei solchen Eingriffen geht und wie die das verarbeiten....  :-[)

Pünktchen

Ich denke die grundsätzliche Frage ist: Ab wann ist ein Leben lebenswert.

Da eine klare Definition zu finden ist ein Ding der Unmöglichkeit, weil jeder eine andere Einstellung dazu hat. Aber diese Grundfrage ist die Basis für viele weitere Themen. PID, Abtreibung, später Schwangerschaftsabbruch und Sterbehilfe. Und hier ist für mich auch das große Problem. Wer hat das Recht sich hinzustellen und festzulegen wann ein Leben nicht lebenswert ist und er aus Folge dessen es legal beenden darf?

Sind es die Menschen die direkt beteiligt sind? (Mutter, Eltern, nahe Angehörige) Ist es der Betroffenen selbst? Was ist mit dem Betroffenen, der seine Meinung zu dem Thema nicht kundtun kann? (Aufgrund des Entwicklungsstandes oder durch körperlich und geistige Einschränkung)

Was ist Würde? Was bedeutet in Würde Leben oder in Würde sterben?



Bei der restlichen Frage halte ich mich ganz klar an das Gesetz. Was man darf und was man nicht darf steht dort ganz klar geschrieben. Trotzdem sollte man alles regelmäßig hinterfragen. Im Endeffekt muss jeder für sich selbst entscheiden, wie er zu diesem Thema steht.

Bettina

Zitat von: Pünktchen am 21. März 2012, 11:32:57
Ich denke die grundsätzliche Frage ist: Ab wann ist ein Leben lebenswert.


Und ob jemand das Recht hat darüber überhaupt zu urteilen.
4+1 x Glück: 02/1998; 09/1998; 07/2006; 09/2008; 08/2011

Ann Kathrin Klaasen:"Ich hatte schon Freunde, da gab´s noch gar kein Facebook." Wolf:Ostfriesen-Feuer

Pünktchen

@Bettina- siehe Absatz 2 unten und folgend Absatz drei

Bettina

Da reicht mir persönlich eben das Gesetz nicht aus. Aber das hatten wir ja in dem Lehrer-Thread schon.

Wenn ich sage, das Gesetz entscheidet, dann gebe ich Verantwortung ab und lasse die urteilen und entscheiden, die das Gesetz gemacht haben. Ich WILL über kein Menschenleben (ob Leben oder Tod) entscheiden!

Ich hab es schon mal zitiert und das ist meine Richtschnur "Du sollst nicht töten!" ..... das reicht. Und da geht es mir dann eben wie Sweety. Da ist es egal ob 3.SSW oder 3 Wochen alt. In dem Entwicklungsstatus ist es ein Unterschied, aber töten ist töten ist töten.
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Pünktchen

@Bettina-  zu deinem OB jemand das Recht hat darüber zu entscheiden hab ich noch mit den Gegenfragen WER könnte dieser jemand sein erweitert. Das meinte ich mit siehe Abschnitt...

Mit dem Thema an Gesetze halten... Ich arbeite nunmal in einem Bereich, indem meine Klienten nicht immer meine Einstellung teilen. Trotzdem muss ich ihnen nach besten Wissen und Gewissen beiseite stehen. Und so ist bei mir das Gesetz schon ein Leitfaden, der allerdings regelmäßig hinterfragt werden sollte.

Ich persönlich möchte niemals derjenige sein, der über Tod und Leben entscheidet. Ich möchte nichtmal in dem Bereich arbeiten, indem zwischen Tod und Leben gearbeitet wird. (z.B. Krankenhaus) Wobei ich Verständnis für Menschen habe (n kann), die sich für eine Form der "Sterbehilfe" entschieden haben. Eine Abtreibung ist für mich auch eine Form der Sterbehilfe.

Bettina

Abtreibung kann für mich schon deshalb keine Sterbehilfe sein, weil ich mit Sterbehilfe jemandem helfe, der sterben will. Das Kind kann ich aber nicht fragen.

Jeder muss sich an Gesetze halten. Ich auch und das tu ich auch. Das mag auch als Richtschnur ganz nett sein, aber mir persönlich für mich reicht es halt nicht. Und das bezieh ich wirklich nur auf mich und mein Leben.
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Mondlaus

#82
So, hab den Fachartikel mal ganz gelesen *uff*. Es ist ein wissenschaftlicher Artikel und nirgendwo steht explizit, dass es sich um einen Artikel gegen Abtreibung handelt. Aber kein Artikel im Fach medizin, der sich über Spätabbrüche äußert, sondern im Bereich Bioethik. Ethik schreibt nicht vor, wie man das Gesetz zu gestalten hat. Ethik geht eher ins philosophische.

Also erst einmal, der Autor "fordert" auch nicht in dem Sinne, dass Babies getötet werden - er argumentiert nur überrational- wenn Abtreibung erlaubt ist, dann ist es logisch, dass auch Infantizit erlaubt sein muss. Der Autor selbst weiß schon, dass es niemals soweit kommen wird, es ist auch nicht seine persönliche Meinung, dass das gut ist, es ist vielmehr ein Denkexperiment, das zur Diskussion anregen soll.

Ob er nun ein verdeckter Abtreibungsgegner ist oder nicht, sei mal dahin gestellt. Ich glaube eher nicht. Er scheint aber gerne zu provozieren und zum Nachdenken anzuregen, das auf jeden Fall. Er ist schließlich Doktor der Bioethik (da gibt es immer wieder solche Zwickmühlen) und seine Forschungshistorie lässt darauf schließen, dass er sowas öfters macht. Z.B. hatte er eine Forschungsreihe über Sterbehilfe.

Also keine Angst, es möchte niemand ernsthaft neugeborene Babies töten und das Gesetz ändern, ganz ruhig.. Es ist ein Denkexperiment. Ich finde den Artikel echt interessant, also wer noch keine Nachtlektüre hat.  ;D
Kind 2011
Kind 2014
...

Mondlaus

Und was die Provokation angeht: Wissenschaftler lieben es, sich zu profilieren, wir sind absolute Rampensäue, haben aber nicht oft die Gelegenheit dazu. Klar dockt man auch gerne mal mit Artikeln an, dass man ins Gespräch kommt und bekannt wird. Also schon alleine deswegen bin ich mir zu 100% sicher, dass der Autor das nicht aus innerer Überzeugung geschrieben hat. Der hat bestimmt schon jetzt sein Postfach voll für Einladungen zu Vorträgen an allen Unis dieser Welt, alle Spesen bezahlt. Ziel erreicht s-:) Also einfach nicht aufregen.
Kind 2011
Kind 2014
...

Pünktchen

@Bettina- Ich hab dich schon so verstanden.  :) Ich, für mich persönlich, vertrete ja die selbe Meinung. Aber ich muss zwischen meiner persönlichen Einstellung und meiner professionellen Meinung differenzieren.

Sterbehilfe ist für mich ein Begriff, der eingesetzt wird, wenn durch mein Handeln aktiv der Tod eines Menschen herbeigeführt wird. Und so gilt das für mich auch bei einer Abtreibung. Sogar schon früher, sollte die PID sich durchsetzen.

Mondlaus

Zitat von: Pünktchen am 21. März 2012, 12:38:51
@Bettina- Ich hab dich schon so verstanden.  :) Ich, für mich persönlich, vertrete ja die selbe Meinung. Aber ich muss zwischen meiner persönlichen Einstellung und meiner professionellen Meinung differenzieren.

Sterbehilfe ist für mich ein Begriff, der eingesetzt wird, wenn durch mein Handeln aktiv der Tod eines Menschen herbeigeführt wird. Und so gilt das für mich auch bei einer Abtreibung. Sogar schon früher, sollte die PID sich durchsetzen.

Oh, da geht es schon ans eingemachte, wann beginnt das menschliche Leben? Das ist auch der Grundlage des Artikels.

Wie du schon gesagt hast, das ist eine Frage der Einstellung, deshalb führen die meisten Diskussionen Pro/Gegen Abtreibung auch zu nichts.

Mein Mann und ich werden möglicherweise bei Nummer zwei auf PID zurückgreifen, da werden wir uns auch damit auseinandersetzen müssen.
Kind 2011
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...

Bettina

Dann wäre nach deiner Definition Mord auch Sterbehilfe.
4+1 x Glück: 02/1998; 09/1998; 07/2006; 09/2008; 08/2011

Ann Kathrin Klaasen:"Ich hatte schon Freunde, da gab´s noch gar kein Facebook." Wolf:Ostfriesen-Feuer

Mondlaus

Zitat von: Bettina am 21. März 2012, 12:41:58
Dann wäre nach deiner Definition Mord auch Sterbehilfe.

Hmm, ja, bei Mord käme noch das Motiv der niedrigen Beweggründe dazu, wenn man sich genau an die Definition hält
Kind 2011
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...

Mondlaus

Hier nochmal das Wort des Editors der Fachzeitschrift dazu, warum der Artikel publiziert wurde:

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Pünktchen

Mondlaus hat meine Antwort ja schon gegeben. Wobei ich finde, dass die übergänge fließend sind. Wo wir wieder an eine unlösbare Frage kommen, ab wann ist ein Motiv ein niederer Beweggrund.

guest4324

Zitat von: Pünktchen am 21. März 2012, 12:28:19

Mit dem Thema an Gesetze halten... Ich arbeite nunmal in einem Bereich, indem meine Klienten nicht immer meine Einstellung teilen. Trotzdem muss ich ihnen nach besten Wissen und Gewissen beiseite stehen. Und so ist bei mir das Gesetz schon ein Leitfaden, der allerdings regelmäßig hinterfragt werden sollte.
......
Eine Abtreibung ist für mich auch eine Form der Sterbehilfe.

Da hättest Du dann aber schon das erste Gesetzesproblem, wenn Du sagst, Abtreibung ist für Dich eine Form der Sterbehilfe, denn Abtreibungen sind in D unter bestimmten Voraussetzungen legal und aktive Sterbehilfe nicht.

Für mich sind das zwei paar Schuhe.

Pünktchen

*manchmal glaub ich, meine Posts werden nur überflogen*

Ich schrieb auch, dass Sterbehilfe für mich lediglich ein Begriff ist, der übergreifend für alle Bereich (für mich) genutzt werden kann. Das hat für mich nichts mit dem Gesetzesbegriff der aktiven Sterbehilfe zu tun. Auch wenn die Übergänge fließend sind.

scarlet_rose

#92
Pünktchen das finde ich eine interessante Denkweise, die ich allerdings nicht nachvollziehen kann.

Was genau bedeutet für dich denn dann Sterbehilfe?  ???
Laut deiner Aussage ja jegliches herbeiführen des Todes, egal ob freiwillig oder nicht.
In dem Zusammenhang verstehe ich die Benutzung des Wortes nicht, nicht,wieso du das Wort an der Stelle einsetzt  ???

Sozusagen ist Sterbehilfe für dich das selbe wie Tötung....
???

Ob dann Mord oder Abtreibung oder ähnliches ist dann eine "Unterkategorie"...aber wieso benutzt du für dich in dem Zusammenhang den Begriff Sterbehilfe?  ???

gemeinhin wird es doch eher andersrum gesehen:
Alles sind Tötungen und Sterbehilfe ist eine Form der Tötung.

Gerade darum verwundert mich dein Gebrauch des Wortes gerade sehr.
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guest4324

Zitat von: Pünktchen am 21. März 2012, 14:03:10
*manchmal glaub ich, meine Posts werden nur überflogen*

Ich schrieb auch, dass Sterbehilfe für mich lediglich ein Begriff ist, der übergreifend für alle Bereich (für mich) genutzt werden kann. Das hat für mich nichts mit dem Gesetzesbegriff der aktiven Sterbehilfe zu tun. Auch wenn die Übergänge fließend sind.

Aus Deinen Beiträgen konnte ich aber nicht nachvollziehen, dass Du für den Begriff "Sterbehilfe" eine eigene nur für Dich persönlich gültige Definition geschaffen hast. (die ich im übrigen immer noch nicht verstehe  :))

Für mich ist Abtreibung keine Form der Sterbehilfe.
(Es gibt einige Ausnahmefälle einer gemeinsamen Schnittmenge bei entsprechender medizinischer Indikation wie z.B. Anencephalie, also nicht angelegtem Gehirn, wo das Kind eh zum Tode verurteilt ist. Da lasse ich mir einen Vergleich noch gefallen. Aber sonst???  ???).

sunshine

Diese Diskussion ist schon ziemlich alt. Ich habe das erste Mal davon vor Jahren in Ethik gehört. Hier ist es der Philosoph Peter Singer gewesen, der argumentiert hat, dass man schwerbehinderte Neugeborene auch nach der Geburt noch "abtreiben" könne.

Ich war zuerst auch total geschockt und dagegen. Aber je mehr ich mich mit dem Utilitarismus beschäftigt habe, umso logischer kam es mir vor. Ich sehe die Grenze auch nicht, warum man vor der Geburt ein Kind töten darf, aber danach nicht mehr. Was ist hier entscheidend? Dass sich die Lungen mit Luft gefüllt haben?

Ich kann es nachvollziehen, ich kann auch Spätabtreibungen mittlerweile nachvollziehen. ich weiß nicht, ob ich es könnte, aber ich kann durchaus Frauen verstehen, die ein schwerbehindertes Kind nicht am Leben lassen.

Natürlich bleibt hier immer die Frage was lebenswertes Leben ist. Und ich finde, das können nur die Eltern entscheiden ob es für sie lebenswert ist oder nicht. Und zwar ihr eigenes Leben und das des Kindes.

Aus sozialen Gründen wie im Artikel genannt zu töten kann ich nicht nachvollziehen. ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es viele Eltern geben würde, die das nützen würden. Und auch nicht, dass es Ärzte geben würde, die ein gesundes Kind töten, weil die Eltern sich überfordert fühlen.

perdita

Zitat von: Hrefna am 21. März 2012, 13:56:42

[ denn Abtreibungen sind in D unter bestimmten Voraussetzungen legal und aktive Sterbehilfe nicht.

.

ich mag mich irren, aber ist der ganze kampf des Feminismus in dieser Sache n icht, dass Abrteibung eben NICHT legal ist, sondern lediglich straffrei unter gewissen Bedingungen?

ich weiß für viele ist es das selbe. der Unterschied bedeutet aber, das der Staat jegliche Form von Tötung als Straftat ansieht, lediglich Gründe und Umstände anerkennt die es Frauen ermöglichen Straffrei und Sicher das zu tun, was sie früher illegal unter Lebensgefahr bei den Engelmachern erledigen ließen. Frauenrecht, gegen Schutz des Ungeborenen, keine Klare antwort möglich, also diese (kompromiss) Lösung.
Große Schwester 09.2008*
Sternenschwester 04.2012 *+ 34 ssw
Kleine Schwester 04.2013*

Wie schön muß es erst im Himmel sein,
wenn er von außen schon so schön aussieht!
Astrid Lindgren (aus Pippi Langstrumpf)?

scarlet_rose

Zitat von: perdita am 21. März 2012, 16:39:14
Zitat von: Hrefna am 21. März 2012, 13:56:42

[ denn Abtreibungen sind in D unter bestimmten Voraussetzungen legal und aktive Sterbehilfe nicht.

.

ich mag mich irren, aber ist der ganze kampf des Feminismus in dieser Sache n icht, dass Abrteibung eben NICHT legal ist, sondern lediglich straffrei unter gewissen Bedingungen?

ich weiß für viele ist es das selbe. der Unterschied bedeutet aber, das der Staat jegliche Form von Tötung als Straftat ansieht, lediglich Gründe und Umstände anerkennt die es Frauen ermöglichen Straffrei und Sicher das zu tun, was sie früher illegal unter Lebensgefahr bei den Engelmachern erledigen ließen. Frauenrecht, gegen Schutz des Ungeborenen, keine Klare antwort möglich, also diese (kompromiss) Lösung.

Ja, so ist es.
Abtreibung ist illegal, bleibt aber unter gewissen Vorraussetzungen straffrei.
[Login or Register]g[/img][/url]

perdita

Zitat von: sunshine am 21. März 2012, 16:37:42


Aus sozialen Gründen wie im Artikel genannt zu töten kann ich nicht nachvollziehen. ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es viele Eltern geben würde, die das nützen würden. Und auch nicht, dass es Ärzte geben würde, die ein gesundes Kind töten, weil die Eltern sich überfordert fühlen.

Klar ist sie alt, aber was die Vorstellung angeht, schau in Gesellschaften in denen männliche Nachkommen erwünschter sind. (Warum auch immer)Wenn man dort Zahlen zur Kindsausetzung sieht, sind es Überdurchschnittlich mehr weibliche Säuglinge die getötet werden, oder aber soweit mittlerweile möglich abgetrieben werden.
Selektion nach Geschlecht ist nicht neu, Nach gesundheit, ebensowenig. Und die Möglichkeit ist umso größer, je geringer der Wert eines Lebens an sich geschätzt wird. In Zeiten in denen ein Leben, egal ob gesund oder Krank, Kind oder Erwachsener nicht den selben Unantastbarkeitsstatus hatte wie heute -hier- ist der Gedankenschritt sehr klein.   

Leben war nicht immer und ist nicht überall ein Unantastbares wertvolles Gut. Es ist eine Errungeschaft unserer Gesellschaft das es das heute ist. Das es sogar erste Bestrebungen gibt es auf andere Spezies zu übertragen.  Eine Errungeschaft und ein Luxus, denn soweit kann man nur kommen, wenn keine Existenziellen dinge mehr "den Nutzen" eines lebens in den Vordergrund stellen.
Große Schwester 09.2008*
Sternenschwester 04.2012 *+ 34 ssw
Kleine Schwester 04.2013*

Wie schön muß es erst im Himmel sein,
wenn er von außen schon so schön aussieht!
Astrid Lindgren (aus Pippi Langstrumpf)?

Pünktchen

Es fällt mir grad schwer mich auszudrücken, aber ich versteh was ihr meint.

Ich benutze den Begriff Sterbehilfe für mich, wenn ich gezielt ein eingeschränkt Lebensfähiges Leben beende. Darunter fällt für mich Abtreibung bis zur 12 SSW, Spätabbruch einer Schwangerschaft und in der Theorie auch das Auswahlverfahren der PID. 

Aktive und passive Sterbehilfe bei lebensfähigen Leben steht für mich schon noch unter einem anderen Stern. Auch wenn die Grenzen fließend sind.

Tötung sowie Mord sind für mich Begriffe, die ich an ihren Beweggründen festmache. Wobei auch hier wieder die Frage ist wann ist es ein niederer Beweggrund und wann eine z.B. fahrlässige Tötung.

Zur vereinfachten Erklärung: Ich verwende lieber den Begriff Sterbehilfe, weil z.B. der Begriff Abtreibung zu negativ behaftet ist. Es ist wirklich schwer zu erklären.

Mondlaus

Ich verstehe, was du meinst, Pünktchen, kann deine Denkweise auch nachvollziehen.

Nur, der Begriff "Sterbehilfe" ist laut Definition eben reserviert für das Beenden eines Lebens, wenn es ohnehin zu Ende geht, also bei Schwerkranken ohne Aussicht auf Heilung. Deshalb auch die "Hilfe" zum Sterben, es beschleunigt nur den Prozess. Das ist ja z.B. bei einer Abtreibung nicht der Fall - der Fötus wäre in den meisten Fällen durchaus lebensfähig. Also die Tatsache, dass das Leben über kurz oder lang auch ohne Nachhelfen erlöschen wird, ist eben impliziert bei dem Begriff. Deshalb die Verwirrung hier, schätze ich mal.

Ich glaube "Tötung" trifft deine Definition schon eher. Das ist auch nicht, wie z.B. Mord, an Beweggründen festgemacht.
Kind 2011
Kind 2014
...