Gebt ihr Bettlern etwas?

[Pan]

Mondlaus, Once hat zuz Rassismus vorgeworfen.
Das kritisiere ich, weil ich es immer im Alltag erlebe. Ich kenne fast nur 2 Gruppen. Eine haut auf alles drauf, was irgendwie ausländisch sein könnte und die andere Gruppe behandelt sie wie rohe Eier. Wenn ich von Gefangenen Mesut erzähle wird gleich wieder betont, dass ja nicht alle Moslems/Türken/Araber so sind. Bei Hans-Peter nimmt selten einer die Deutschen in Schutz. Mir sind Religion, Heimatland und Staatsangehörigkeit schnuppe. Völlig.

Und Israel ist kein Todschlagargument. Du machst es gerade zu einem umgekehrten. Ich bin Jüdin, mein Mann jüdischer Israeli mit arabischen Wurzeln(und Aussehen). Und jetzt nehme ich welche Opferrolle genau ein? Die Palästinensische? Macht keinen Sinn, oder?
Und eben weil diese Argumente aus rechten Gruppen kommen müssen wir dagegen halten. Eine gemäßigte, kritische Auseinandersetzung mit Israel. Damit eben NICHT alle Menschen, die "irgendwie nicht richtig finden, was da läuft" mit rechten Gruppen sympathisieren, sondern sehen, dass Kritik auch auf sachlicher Ebene möglich ist.
Und nein. Ich bin nicht durchweg Pro-Palästinenser.

[zuz]

Mondlaus: Meine Aussage war, dass es definitiv Banden-Bettelei gibt, weil ich das schon mal so erlebt habe. Ja, so weit kann ich es verallgemeinern. Das kann man übrigens auch in jeder seriösen(!) Zeitung/Zeitschrift hin und wieder so nachlesen.

Deswegen bin ich aber kein Rassist, und das lasse ich mir auch nicht nachsagen.
Wäre bei meinem Bekannten/Verwandtenkreis auch reichlich lächerlich.

Und doch, ich finde, man darf ansprechen, dass es organisierte Kriminalität gibt. Die gibt es in Italien, in Deutschland, in Rumänien, und die macht sich eben auch hier bemerkbar. Was genau ist daran gefährlich, das beim Namen zu nennen?
Ich finde eine Differenzierung da sehr wichtig.

[Mondlaus]

x

[Pan]

Mondlaus, du hast keine Ahnung, welche Beleidigungen ich mir schon anhören musste für Kritik an Israel und Juden. Wir scheinen in unterschiedlichen Welten zu leben. In meiner hat der Zentralrat der Juden Schaum vorm Mund und tut so als wäre Antisemitismus jetzt plötzlich ein Flächenbrand. Kanzlerin und Bundespräsident beteuern sofort Solidarität und Bestürzung und auf den Beitrag in der Tagesschau folgt ein Brennpunkt zum Thema Antisemitismus in Deutschland. Auch finde ich die Berichterstattung teilweise sehr einseitig und wertend.
Klar gibt es Meinungsfreiheit. Logisch. Aber es gibt einen politisch korrekten Mainstream. In meiner Welt habe ich für Äußerungen schon Gewaltandrohungen bekommen. Eben, weil ich gerade mit Israel kritisch umgehe. Trotz meines immensen Verständnisses für ihre Sonderrolle und ja auch durch meinen jüdischen Erziehung und die Geschichten meiner Familie geprägten Einblicke.
Inzwischen lese ich nicht mehr alle Mails und lösche nur noch. In 2 Fällen ermittelt die Polizei wegen (wenn auch als harmlos zu sehenden) Morddrohungen. Tut mir leid, wenn mir dein "bequemes Opferrolle" da bitter aufstößt. In dieser Rolle (auch wenn ich sie nicht so sehe, wie du) ist es nicht bequem. Bequemer ist da der Mainstream. Pro-Israel und gleichzeitig sagen, dass jeder seine Meinung frei äußern kann und sich nur als Opfer darstellen will. Das ist in meiner Welt nicht so einfach. Sich eine Frage des Standpunktes. Im Übrigen kenne ich inzwischen auch viele Juden und Israelis, die sich mehr Kontra für die israelische Regierung von Seiten der USA und Europa erwarten
Aber hier geht es ja eh nicht um Israel. Sorry für mein ganzes Off-Toppic.
Once hat mein Deutschen-Klischee halt nur voll bestätigt, in dem sie gleich die Rassismus-Keule gegenüber zuz geschwungen hat. Das kann ich gar nicht haben.

[Mondlaus]

,

[Pan]

Hat sie ja nicht. Sondern es nur auf eine einzige Aussage bezogen, und den Gedankengang 'alltagsrassistisches Klischeedenken' genannt.

Aha. Na, wenn das ok ist. Ist ja super.
Dann bin ich gerne alltagsrassistisch, und alltagsantisemitisch und alltagsbehindertenfeindlich. Wir sollten bei so viel Alltag nur nicht die wahre, nicht alltägliche Menschenfeindlichkeit vergessen.

[Mondlaus]

.

[Italophilia]

Lese hier sehr interessiert mit. Nein, ich gebe Bettlern nichts. Ich gebe dahin etwas, wo ich weiß, dass es gut ankommt.

Szene an einer Tankstelle in einer deutschen Großstadt:

Italo betritt die Tankstelle in der Absicht, zwei Flaschen Bier zu kaufen. An der Kasse eine laaaange Schlange. Zuvorderst zwei andersfarbige Mitbürger, die einen Haufen Leergut dabei haben.

Die zwei Mitbürger diskutieren mit dem Tankstellenmitarbeiter, wie viel Pfand sie warum abgeben dürfen und warum nicht. Suchen sich dann noch in aller Ruhe ein paar Getränke aus, die sie sich mit dem vermeintlichen Pfanderlös kaufen können.

Keiner der anwesenden Schlangen-Ansteher sagt etwas oder motzt gar. Alle sind die Ruhe selbst. Inklusive Italo. Es ist immerhin Sonntag, jeder hatte ein gechilltes Wochenende hinter sich.

Es schließt sich eine länger währende Diskussion der Mitbürger an, warum sie nicht alles Pfand abgeben können (an der Tür stand groß und deutlich, dass die Rückgabe auf 10 Flaschen begrenzt ist).

Immer noch Ruhe bei den Wartenden.

Die Diskussion geht weiter. Auf einmal sagt der eine Mitbürger zu seinem Kollegen: "Hör mal, wir sollten mal langsam fertig machen - die Leute hier werden schon ungeduldig." Ohne dass irgendein Anstehender Zeichen eines wie auch immer gearteten Unmuts kund getan hat.

Der Mitbürger-Kollege: "Wahnsinn. Das sind doch immer nur die Scheiss-Deutschen. In Spanien und Holland sind die Leute viel entspannter."

Italo (langsam etwas ungehalten): "Dann fahr halt nach Spanien."

Die Mitbürger: "Wahnsinn, ist das hier ein Rassismus, nur weil wir andersfarbig sind etc. pp."

Die Mitanwesenden, vor der Kasse Wartenden springen unter lauten Unkenrufen auf den Rassismus-Zug auf und Italo muss sehen, dass sie ohne blaues Auge aus der Tankstelle kommt. Der Tankstellenmitarbeiter hat inzwischen die beiden Mitbürger versorgt, diese haben jedoch die Tankstelle nicht verlassen, sondern warten in einem dunklen Eck auf Italo, um es ihr mal richtig zu besorgen.

Zum Glück hat Italos Begleiter, der draußen gewartet hatte, die Situation geschnallt und im entscheidenden Moment die Tankstelle betreten, so dass die beiden gar nicht erst gewagt haben, ihr zu nahe zu treten.

Ich habe drei Nächte lang nicht geschlafen, weil ich mir so ungerecht behandelt vorkam. Weil ich die letzte bin, die rassistisch ist. Weil ich das bei jedem Deutschen genauso gesagt hätte.

Ein Einzelfall. Deswegen schere ich noch lange nicht alle Mitbürger mit Migrationshintergrund über einen Kamm.

Aber das hat mir schon zu Denken gegeben.

Und dieses kollektive "Wir haben ja damals von 1933-1945 so viel böses getan und müssen jetzt ewig Asche auf unser Haupt betten" geht mir sowas von auf den Keks. Das ist jetzt die kollektive Entschuldigung dafür, dass Deutschland sich nicht an der Beseitigung der Ungerechtigkeiten in der Ukraine beteiligt. Das kotzt mich sowas von an!

Die paar Hanseln, die noch leben und noch so drauf sind wie seinerzeit, haben bald das Zeitliche gesegnet und die Jugend von heute kann doch mit Nationalsozialismus nichts mehr anfangen. Und das ist auch gut so. Irgendwann muss mal Schluss sein, geschichtliches Bewusstsein hin oder her.

Ich war übrigens kürzlich in der Türkei, um mir mal ein anderes Bild zu machen. Kein Strandurlaub, sondern Kulturlaub. Und ich war äußerst angenehm angetan von den Menschen dort.

Auf mich mit Gebrüll!

[Mondlaus]

.

[Italophilia]

Weiß nicht, was Du hast. Ich habe hier eine meine Vermutung nach sehr unpopuläre Meinung geäußert.

Nämlich, dass ich finde, dass ich dieses aufoktroyierte kollektive Schuldbewusstsein fehl am Platz finde. Und sich jeder im Einzelfall seine Meinung selbst bilden sollte.

Es gibt bestimmt Bettler, die es nötig haben. Und Ausländer, die zu Unrecht angefeindet werden. Aber es gibt auch andere, und sicher nicht zu knapp.

Ich bin sicher nicht besonders mutig. Aber ich weiß, wo ich im Leben stehe und ich habe meiner Meinung nach einen sehr gesunden Begriff von Moral und Ethik.

Aber nachdem hier relativ schnell gechasst wird, habe ich das mal vorweggenommen.

In diesem Sinne wünsche ich eine gute Nacht.

[Sweety]

Auf mich mit Gebrüll!

Genau DAS meine ich. So tun, als ob man mordsmäßig Mut zeigt und eine unbequeme Wahrheit kundtut. Ist doch aber gar nicht so. Das ist nervig, auf dieser Basis zu diskutieren.

Das zum einen.

Und das folgende zum andern:

Die paar Hanseln, die noch leben und noch so drauf sind wie seinerzeit, haben bald das Zeitliche gesegnet und die Jugend von heute kann doch mit Nationalsozialismus nichts mehr anfangen. Und das ist auch gut so. Irgendwann muss mal Schluss sein, geschichtliches Bewusstsein hin oder her.

Und das weißt du so genau woher?

Vielleicht sollte ich dich mit meinem 23jährigen Bruder bekannt machen, dessen Hobbys Türkenklatschen und die Wiedererrichtung eines großdeutschen Reiches sind? Und seine Freunde, seine vielen vielen vielen Freunde im rechtsfreien (haha) Raum in Sachsen und Brandenburg (nein, ich meine damit nicht, dass die gesamten Bundesländer rechtsfreie Zonen sind, liebe Sachsen und Brandenburger ) teilen diese Freizeitvergnügen mit Begeisterung.
Es gibt Orte, in denen kannst du am hellichten Tag im Auschwitz-T-Shirt (gemeint: Auschwitz-Verherrlichungs-Shirt) an der Polizeiwache vorbeimarschieren und erntest mildes Lächeln. Orte, in denen es zwecklos ist, bei rechten Übergriffen die Polizei zu rufen, weil die dich verdattert fragt, was genau du dir jetzt von dem Anruf erhoffst.
Orte, in denen ich meinen Mann angefleht habe, nicht seinen (damals noch nicht meinen) Nachnamen zu nennen, wenn wir aufs Dorffest gehen.

Ja, das alles gibt es und es ist noch präsent. Nix mit paar Hanseln. Das ist dort ein Flächenbrand.
Und darum darf eben noch lange lange lange nicht Schluss sein.

[Sweety]

Italo, was genau hältst du an deiner Meinung für "unpopulär"? Ich finde sie ganz gegenteilig - so richtig Volkes Stimme. Schade, von dir hätte ich mehr erwartet.

[Pan]

Also jetzt schlägst du aber n bisschen übers Ziel hinaus

Welches Ziel?

Ich finde du betreibst Wortklauberei. Das finde ich offen gesagt anstrengend.
Wenn aber das was zuz gesagt hat alltagsrassistisches Klischeedenken ist, dann betreibe ich das auch und stehe dazu.


Und ich habe wirklich Sorge, dass sich Wörter wie Rassismus tot laufen.
Die Judenpolitik ist Dritten Reich war rassistisch. Das Apartheids-Regime in Südafrika war rassistisch, die Rassentrennung in den USA und vieles andere.
Das Wort Rassismus ist inzwischen ein Dauerläufer. Sieht man hier ja auch, wie schnell Once ihn ausgepackt hat (auch alltagsrassistisch hat ja seinen Wortstamm in Rassismus, oder?). Auch Menschen die möglicherweise anderen Volksgruppen gegenüber voreingenommen sind, sind für mich nicht gleich Rassisten. Wenn ich sie aber alle so bezeichne, verliert der Begriff an Schwere. Wenn dann wirklich mal wieder ein Rassist auf die Weltbühne tritt und jemand warnt "Achtung, der hat rassistisches Denken!" zucken große Teile der Bevölkerung mit den Schultern. Schließlich wurde fast jeder schon mal Rassist genannt. An der Schule meines Mannes ist "Rassist" ein normales Schimpfwort in der gleichen Kategorie wie H****sohn.
Gleiches gilt für das Wort "Genozid". Nicht jeder Krieg ist gleich Genozid. Da gehört leider noch etwas mehr zu. Das macht keinen Kriegstoten weniger schlimm, aber es ist etwas anderes.

[Italophilia]

Tut mir leid, Sweety, wenn Du jetzt von mir enttäuscht bist. Aber dieses Erlebnis war so nachhaltig, weil so ungerecht. Und ich arbeite immer noch daran, dass ich nicht dennoch "alle über einen Kamm schere". Dass es immer wieder den ein oder anderen gibt, der rechtem Gedankengut anheim fällt, steht auf einem anderen Blatt. Ich bemühe mich dennoch, jedem, mit dem ich es zu tun habe, individuell gerecht zu werden und ihn nicht abzustempeln.

Volkes Stimme ist nun gar nicht mein Ding. Ich behalte mir schon vor, mir meine eigene Meinung zu bilden. Aber DAS war nachhaltig.

[redheart]

Auf mich mit Gebrüll!

Genau DAS meine ich. So tun, als ob man mordsmäßig Mut zeigt und eine unbequeme Wahrheit kundtut. Ist doch aber gar nicht so. Das ist nervig, auf dieser Basis zu diskutieren.

Aber für die Tatsache, dass ihr das Thema hier auf Israel und dunkelhäutige Pfandflaschenhamsterer gelenkt hat, habt ihr euch ein Kränzchen verdient.

Hat sie ja nicht. Sondern es nur auf eine einzige Aussage bezogen, und den Gedankengang 'alltagsrassistisches Klischeedenken' genannt.

Aha. Na, wenn das ok ist. Ist ja super.
Dann bin ich gerne alltagsrassistisch, und alltagsantisemitisch und alltagsbehindertenfeindlich. Wir sollten bei so viel Alltag nur nicht die wahre, nicht alltägliche Menschenfeindlichkeit vergessen.

Sorry, aber wie bist du denn drauf? So einen Müll kann man ja auch nur rauslassen, wenn man immer meilenweit davon entfernt war, in irgendeiner Form ausgegrenzt zu werden.

[Pan]

Auf mich mit Gebrüll!

Genau DAS meine ich. So tun, als ob man mordsmäßig Mut zeigt und eine unbequeme Wahrheit kundtut. Ist doch aber gar nicht so. Das ist nervig, auf dieser Basis zu diskutieren.

Aber für die Tatsache, dass ihr das Thema hier auf Israel und dunkelhäutige Pfandflaschenhamsterer gelenkt hat, habt ihr euch ein Kränzchen verdient.

Hat sie ja nicht. Sondern es nur auf eine einzige Aussage bezogen, und den Gedankengang 'alltagsrassistisches Klischeedenken' genannt.

Aha. Na, wenn das ok ist. Ist ja super.
Dann bin ich gerne alltagsrassistisch, und alltagsantisemitisch und alltagsbehindertenfeindlich. Wir sollten bei so viel Alltag nur nicht die wahre, nicht alltägliche Menschenfeindlichkeit vergessen.

Sorry, aber wie bist du denn drauf? So einen Müll kann man ja auch nur rauslassen, wenn man immer meilenweit davon entfernt war, in irgendeiner Form ausgegrenzt zu werden.

Meilenweit entfernt? Als Jüdin und Frau eines arabischaussehenden Mannes mit arabischaussehenden Kindern? Mit einem behinderten Kind?
Du scheinst weder den Thread komplett gelesen zu haben, noch verstanden zu haben, was ich meine: Ich lehne es ab, zuz Äußerung (über das Sinti-Kind, welches sie angebettelt hat) als "alltagsrassistisches Klischeedenken" zu bezeichnen.
Wenn das schon rassistisches Denken ist, dann bekenne ich mich halt auch dazu. Und (zugegeben mit einer Spur Polemik) auch zu Juden- und Behindertenfeindlichkeit. Quasi ein Rundumschlag. Ist mir alles 3 auch schon vorgeworfen worden.

Wenn du meinen vorangegangenen Post liest, erkennst du vielleicht, warum ich die zunehmende Verwendung des Begriffs Rassismus so kritisch sehe. Lässt sich auch auf Antisemitismus übertragen. Beides gibt es (siehe Sweetys Post!) und gehört in diesen Fällen auf schärfste verfolgt und bestraft. Aber man darf die Begriffe aus meiner Sicht nicht überstrapazieren.

Aber mit dem meilenweit entfernt von Ausgrenzung, hast du mir echt den Abend gerettet.

Bitte erst lesen, nachdenken und dann Schlüsse ziehen, wie ich zu meinen Überzeugungen gelangt bin und Aussagen von mir zu interpretieren sind, bevor du sie als Müll beschimpfst. Du kannst natürlich gerne anderer Meinung sein, aber um dagegen zu sein, bitte erst wissen wofür ich bin. Danke.

[redheart]

Ich verstehe dich tatsächlich nicht. Da kannst du mir den Weg noch zehn Mal aufzeigen, solche Äusserungen kann ich nicht nachvollziehen.

Die Tatsache, dass du das Gefühl hast, der Begriff "Rassismus" sei übersteapaziert und verliere dadurch an Schwere, zeigt lediglich auf, in was für einer streckenweise intoleranten Gesellschaft wir leben. Eine Gesellschaft, die nach all den Schrecken der Geschichte, noch immer kein offenes, tolerantes Miteinander pflegen kann.

[Pan]

Was genau war denn an zuzs Äußerung Rassismus bzw. ein Beispiel für alltagsrassistisches Klischeedenken?

Ich erkenne ihn halt nicht. Wenn ein Jobbewerber schlechtere Chancen hat wegen seines arabischen Nachnamens, ist das rassistisch oder zeigt eben welche ethnischen Vorurteile der Personalchef gegen Araber zu haben scheint. Auch ich wurde wegen meinem jüdischen Nachnamen schon schlechter behandelt. Aber ich erkenne diese Tendenzen in zuz Beiträgen nicht. Ehrlich nicht.
Und ich verstehe nicht, warum Dinge, die in meinen Augen kein Rassismus sind, als solcher bezeichnet werden. Auch kein Alltagsrassismus. Das ist für mich die Jobablehnung auf Grund des Nachnamens z.B. Rassismus im großen Stil ist dann für mich die politische und rechtliche Ungleichstellung zweier Bevölkerungsgruppen.

[guest4324]

Na, aber das once das "alltagsrassistisches Klischeedenken" nun gerade in den Beiträgen von zuz erkennt, kann ich nun wirklich auch nicht nachvollziehen.
Die Argumentation von Pan finde ich da in allen Punkten nachvollziehbar.

In so manchem Beitrag von z.B. Seite 1 wird dagegen ja wirklich munter blind abgestempelt, und das hat once ja in ihrem ersten Beitrag auch zurecht moniert.

[Once]

Also ich finde die Argumentation von Pan - zumindest die die konkret auf mich bezogen wird - jetzt nicht nachvollziehbar @Hrefna.
Aber satteln wir das Pferd doch mal von hinten auf und ich erkläre mich gerne noch mal:

Zuz hatte das schlagende Sinti-Kind ursprünglich als Beispiel dafür angegeben, warum sie Obdachlosen auf der Straße kein Geld zukommen lässt. Ich zitiere:

Once, aber davon auszugehen, dass es KEINE organisierten Bettlerbanden gibt, ist auch etwas naiv. Schon mal von Sinti-Kindern geschlagen worden, weil Du nur einmal was gegeben hast? Ich gebe nichts.

Zunächst einmal sprichst Du, Zuz von mehreren Sinti-Kindern und nicht von einem sinti-Kind oder gar nur von einem Kind. Du beziehst Dich zudem klar auf die Herkunft des Kindes. Und führst zu guter letzt diesen konkreten Vorfall (zumindest meiner Auffassung nach) als Grund an nichts mehr zu geben.
Korrigiert mich gerne aber, wenn nun von diesem einen Fall auf alle Obdachlosen, auf alle Sinti-Kinder oder auf alle auf der Straße lebenden Sintis generell geschlossen wird - und das tust Du (zuz) ja zwangsläufig sobald sich für Dich daraus die Konsequenz erschließt niemand auf der Straße Lebenden mehr etwas geben zu wollen (so war jedenfalls meine Auffassung..?) - dann erlebe ich das durchaus als alltagsrassistisch oder faschistoide Entscheidung. Ich konnte da auch nichts lesen, was diese Annahme irgendwie relativierte oder abschwächte sondern hatte den Eindruck dass Du da sehr verbissen reagiertest. Einer hat Mist gebaut, alle dürfen es ausbaden - mal ganz salopp formuliert. Und das ist das Einzige woran ich mich sehr störte und was ich ganz konkret als alltagsrassistisches Klischeedenken bezeichnete - und dazu stehe ich auch nach wie vor. Das heißt aber offensichtlich nicht gleichermaßen, dass ich Zuz als Rassistin bezeichne oder dass ich das nicht auch falsch verstanden haben kann...! Dann tut es mir auch mindestens genau so leid!

Once, Deine Unterstellungen lasse ich mir so nicht bieten.
Was genau meinst Du bitte mit "Araberkindern"? DEN Ausdruck finde ICH ehrlich gesagt rassistisch  "Das" Araberkind gibt es für mich definitiv nicht!
Auch sehe ich die Gleichstellung von "bettelndes Kind auf der Straße" und "finanziell benachteiligtes Kind mit Migrationshintergrund" nicht.  Würde mir nicht einfallen, das alles mal eben in einen Topf zu werfen.
Es gibt aber sehr wohl Kinder, die zum Betteln gezwungen werden. Und die auch organisiert sind und angehalten, eben solche Methoden anzuwenden. Und nein, das unterstütze ich nicht. Deshalb bin ich ganz sicher kein Alltagsrassist. Lächerlich!

- Bettlerkinder/Drückerbanden: Gerne Noch mal: ich habe nie abgestritten, dass es Kinder gibt die zum Betteln gezwungen werden. Ich sage lediglich dass ich darin keinen Grund sehe anderen Obdachlosen grundsätzlich die Spende zu verweigern.
- Araberkinder: kein rassistischer Begriff und zudem ursprünglich und (in dem Satzgeflecht aus dem Du die Einzelteile entnahmst) absichtlich überspitzt formuliert. Für mich gibt es Araberkinder und ich verwende den Begriff (bzw. arabische Kinder) jeden Tag auf der Arbeit. Die Kinder (ieL Libanesen und Syrer die übrigens zum Großteil aus einer bekannten libanesischen Großfamilie/Clan mit mafiösen Strukturen kommen) bezeichnen sich selbst so - und zwar weil sie gewissermaßen heimatlose Flüchtlingskinder sind und sich nicht direkt und ausschließlich dem Libanon oder Syrien zuorden.
- Auf der Straße bettelnde Kinder die als Sinti bezeichnet werden: mEn automatisch sozial benachteiligte Kinder mit Migrationshintergrund. Auch da erkenne ich jetzt keine fahrlässige oder gar abwertende Verschubladung meinerseits.

Zum Thema Alltagsrassismus: Ich bin da ganz bei zuz.
Und ich finde es WAHNSINNIG nervig, dass einem sobald man gegen EINZELNE etwas sagt, gleich Rassismus und Diskriminierung ganzer Gruppen vorgeworfen wird.

Davon fühle ich mich jetzt wirklich gar nicht erst angesprochen da ich das ganz eindeutig nicht getan habe - was ich auch im Vorfeld schon sehr deutlich formulierte.

Das ist irgendwie typisch deutsch. Merkt man ja aktuell wieder beim Thema Israel: Man kritisiert die israelische Außenpolitik und in Deutschland diskutieren wir darüber, wie judenfeindlich die Deutschen sind Das ist paradox! Wir dürfen natürlich nicht zulassen, dass rechte Gruppierung aus Unmut über Einzelne einen Hass auf Gruppen entstehen lassen, aber andersrum darf es auch kein Ausspracheverbot geben. Man darf seinen muslimischen Nachbarn doof finden, und nicht jeder Asylbewerber ist nett nur weil er verfolgter Syrer ist. Da sind genauso Idioten drunter, wie unter den Deutschen. Und ich kritisiere Israel so viel wie ich will und hab trotzdem nicht gegen Juden(und auch nicht gegen Israelis).

Äh ok  - das musste wohl mal raus.

Mondlaus, Once hat zuz Rassismus vorgeworfen.
Das kritisiere ich, weil ich es immer im Alltag erlebe.

Ich habe ihr wenn überhaupt alltagsrassistisches Denken vorgeworfen bzw. ihr gesagtes als solches empfunden. Darin besteht ein ganz essentieller Unterschied, da Alltagsrassismus, als versteckte Form des Rassismus' kein bewusst praktizierter Rassismus ist. Und vielleicht solltest Du von Dingen die Du im Alltag erlebst nicht unweigerlich auf mich bzw. diese Diskussion schließen, sondern jede Situation für sich zu beurteilen lernen. Ich finde insgesamt auch, dass Du hier zu viel Persönliches auf die Debatte projizierst und hineinträgst. Ich krieg hier gerade Dinge ab, die meinem Gefühl nach woanders hingehören.

Dann bin ich gerne alltagsrassistisch, und alltagsantisemitisch und alltagsbehindertenfeindlich. Wir sollten bei so viel Alltag nur nicht die wahre, nicht alltägliche Menschenfeindlichkeit vergessen.

Platt! Hätt' man sich auch sparen können.

Dabei belass ich es jetzt erstmal...ich muss nämlich zur Arbeit (Wallah! )

edit: Mondlaus, danke übrigens - du hattest die Zusammenhänge meines Gesagtes verstanden!

[Pan]

Na, aber das once das "alltagsrassistisches Klischeedenken" nun gerade in den Beiträgen von zuz erkennt, kann ich nun wirklich auch nicht nachvollziehen.
Die Argumentation von Pan finde ich da in allen Punkten nachvollziehbar.

In so manchem Beitrag von z.B. Seite 1 wird dagegen ja wirklich munter blind abgestempelt, und das hat once ja in ihrem ersten Beitrag auch zurecht moniert.

Völlig richtig.



Once, nein du bekommst nichts ab, was hier nicht hin gehört. Und es musste "auch nichts raus".
Ich mag die Art nicht, wie du gegen zuz argumentiert hast, da ich sie völlig haltlos finde und als sehr typisch für einen politischen Mainstream erlebe, den ich so nicht teile. Ich habe es keineswegs so verstanden, dass sie jetzt alle Obdachlosen abstempelt, sondern lediglich diese Form von Bandenkriminalität nicht mehr unterstützt. Für mich verständlich. So sehr einem die Betroffenen auch leid tun.
Der Unterschied zwischen Rassismus und Alltagsrassismus ist mir im Übrigen bekannt. Habe ich ja selbst klar unterschieden. Jedes alltagsrassistische Klischeedenken fußt jedoch auf rassistischen Vorurteilen. Einen Zusammenhang finde ich daher nicht völlig aus der Luft gegriffen.
Aber gut ist mir jetzt auch egal. Ich bin die nächste Zeit nicht mehr online(Erst Urlaub, dann Fortbildungen) und daher bin ich an dieser Stelle raus.

[Once]

Achso. Ich verstehe. Also weil Du Deinem Empfinden nach meine Annahme als haltlos bewertest, gilt es automatisch als ausgeschlossen dass andere einen anderen Eindruck hatten?

Also ich habe gerade eher den Eindruck, dass Du mich hier ganz konkret in eine Deiner privaten Schubladen aus Schafen und Wölfen verfrachtest...

Mondlaus, Once hat zuz Rassismus vorgeworfen.
Das kritisiere ich, weil ich es immer im Alltag erlebe. Ich kenne fast nur 2 Gruppen. Eine haut auf alles drauf, was irgendwie ausländisch sein könnte und die andere Gruppe behandelt sie wie rohe Eier.

...und so Deine oberflächliche und zudem verkürzte Wiedergabe meines Gesagten dem anpasst was Du "schon aus dem Alltag kennst und deswegen kritisierst". Also wenn da nicht ganz deutlich steht, dass Du hier Deine persönlichen Erfahrungen auf meinen Charakter projizierst, dann fress' ich einen Besen! Und es tut mir leid, aber dem verweigere ich mich - denn das gehört nicht zu mir und geht ganz offenbar mit einer Voreingenommenheit deinerseits einher. Du bist schlicht nicht in der Position zu wissen wie differenziert ich Situationen generell einzuschätzen vermag. Genau so wenig kannst Du ob dieser Debatte nun wissen wie schnell ich die Alltagsrassismuskeule schwinge. Und ich kann nur davor warnen diese degenerierte Kategorisierung auf andere anzuwenden.
In diesem Sinne finde ich es ob Deiner zweifelhaften Feldforschung auch etwas müßig mir typisch deutsche Verhaltens- bzw. Argumentationsweisen zu attestieren. 

Und um den Bogen noch zu kriegen: Im Gegenzug zu Dir bezog ich mich nie auf Zuz Person sondern ganz konkret auf die Situation bzw. die Konsequenz die damit einher ging. Und ich denke ich habe auch deutlich gemacht, dass ich nur meinen Eindruck zu dieser konkreten Situation schilderte - der alles andere als in Stein gemeißelt ist. Ich habe keine vorgefertigte Meinung von der ich nur darauf warte dass sie von Herr Schaf oder Frau Wolf bestätigt wird. Und obgleich sich der Sachverhalt für mich noch genau so anliest wie er es im ersten Moment tat, habe ich absolut gar kein Problem damit mich zu entschuldigen, sollte ich Zuz falsch verstanden haben. Und das habe ich nun schon zum zweiten Mal deutlich gemacht.

Der Unterschied zwischen Rassismus und Alltagsrassismus ist mir im Übrigen bekannt. Habe ich ja selbst klar unterschieden. Jedes alltagsrassistische Klischeedenken fußt jedoch auf rassistischen Vorurteilen. Einen Zusammenhang finde ich daher nicht völlig aus der Luft gegriffen.

Ja genau. Auf rassistischen Vorurteilen und Mechanismen, die dem Einzelnen jedoch (aufgrund privater Sozialisierung oder einem gewissen Grad von Gesellschaftsfähigkeit) nicht zwangsläufig  bewusst sein müssen, was wiederum zur Folge hat, dass sich alltagsrassistische Personen eigentlich grundsätzlich als nicht rassistisch bezeichnen.

[zuz]

Once: Jetzt verstehe ich, wie Du darauf kommst. Also jetzt muss ich nochmal was erklären.
Also erstens, es waren tatsächlich mehrere Sinti-Kinder (vielleicht auch Roma, Du hast Recht, genau weiß ich es nicht), nicht nur eins. Aber das tut nichts zur Sache. Warum ich das geschrieben habe - weil ich Dir zeigen wollte, dass es organisierte Kriminalität durchaus gibt. In Deinem ersten Post klang es so, als würdest Du das grundsätzlich nicht wahrhaben wollen. Das hast Du ja nun geklärt.

Dieser Vorfall ist NICHT der Grund, warum ich auf der Straße nichts mehr gebe. Ich habe mich einfach irgendwann entschlossen, lieber an Organisationen zu spenden, weil ich der Meinung bin, dass die gerechter aufteilen können als ich und das Geld dort besser "angelegt" ist. (Das war ja wohl die Ursprungsfrage der TE, auf die ich antworten wollte).

Ich verstehe, dass man das mit etwas Fantasie falsch verstehen konnte.

Dennoch muss ich sagen, dass ich Deine Formulierungen extrem, wirklich extrem drastisch finde. Faschistoides Denken hat mir nun wahrhaftig noch niemand vorgeworfen, und da fällt mir auch ehrlich nichts mehr dazu ein.

[Once]

Tut mir leid wenn ich Deine Worte dahingehend fehlinterpretierte, Zuz! Das war nicht meine Absicht.

Und klar ist es drastisch und vielleicht sehr direkt so was gesagt zu bekommen. Kann ich verstehen. Wenn man jedoch nur den Sachverhalt betrachtet wie ich ihn verstanden habe, unabhängig von Dir als Menschen - dann finde ich meine Aussage nicht drastisch und auch nicht haltlos sondern recht nachvollziehbar. 'Drastisch' wird sie dann, wenn ich eine persönliche Beziehung damit beschwere und Dich als Menschen werte. Das tue ich aber nicht, sondern beziehe mich ausschließlich auf den von mir fehlinterpretierten Sachverhalt.

Ich habe im Übrigen auch andere Aussagen in diesem Thread als alltagsrassistisch gewertet - einen Großteil dieser zitierte ich zu Beginn meines ersten Beitrages. Immer wenn Verallgemeinerungen mit "die sind so und so" "die machen dieses und jenes immer" "die wirst du nicht mehr los" geäußert werden, ist das für mich unverkennbar alltagsrassistisch.