Autor Thema: Das Konzept der Partizipation im Kindergarten  (Gelesen 9131 mal)

Christiane

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Das Konzept der Partizipation im Kindergarten
« am: 04. Mai 2012, 14:19:41 »
Nachdem ich nun seit zwei Tagen über die neue KiTa-Verfassung grübel, wollte ich gerne mal eure Meinung hören zu dem Thema :)

In unserem Kindergarten wird das Konzept der Partizipation verfolgt. Bisher konnte ich mich immer sehr gut damit identifizieren, fande die Umsetzung sehr gut und durchdacht, fande es kindgerecht und geradezu süß gestaltet, konnte einfach sagen "Super, das gefällt mir!"

Zitat
In der Pädagogik versteht man unter dem Begriff der Partizipation die Einbeziehung von Kindern und Jugendlichen bei allen das Zusammenleben betreffenden Ereignissen und Entscheidungsprozessen. So werden z.B. Hausregeln von Kinder- und Jugendhilfeeinrichtungen gemeinsam ausgehandelt, bei der Wahl von Entscheidungsträgern in der Jugendverbandsarbeit wird das Stimmrecht auch an unter 18-Jährige vergeben, um diese direkt am Entscheidungsprozess partizipieren zu lassen.

Aufgrund der Konzeptionstage wurde in unserer KiTa nun eine neue Verfassung zu diesem Konzept niedergeschrieben und wir, der Elternbeirat, müssen diesen bei der nächsten Elternbeiratssitzung abnicken.

Seit ich das gelesen habe bin ich am zweifeln ;D - und mich würde brennend interessieren ob hier weitere Eltern mit Erfahrungen sind mit diesem Konzept und in welche Bereich es überall einfließt.

Unser KiTa-Team hat z.B. mit den Kindern einen Kinderrat demokratisch gewählt. Dieser wechselt regelmäßig (halbjährlich) und trifft sich auch einmal die Woche während der KiTa-Zeit. So durften sie bisher ihre Themen selbst wählen für Sommerfeste, Karnevalsveranstaltungen, Laternenbastelein, dürfen mit den Wochenplan für das Catering gestalten, ... Wirklich toll und in meinen Augen auch Entscheidungen, die Kinder treffen und auch überblicken können.

Aber jetzt kommen Dinge hinzu, die für mich nicht passen.
Ich wähle mal nur Beispiele, immerhin ist die Verfassung viele Seiten lang und gehört auch nicht ins Forum.

Den Kindern wird das Recht abgesprochen selbst zu wählen welche Kleidung sie im Außen- und/oder Innenbereich tragen dürfen.
Zeitgleich wird ihnen aber das Recht zugesprochen sich gegen Sonnencreme zu verwehren.
Wieso dürfen die Kinder nicht selbst wählen ob sie einen nassen Hintern kriegen wollen oder nicht, aber über einen Sonnenbrand haben sie Entscheidungsfreiheit?

Den Kindern wird das Recht zugesprochen bei Personalentscheidungen mitzubestimmen (sprich: Der Kinderrat hat eine vollwertige Stimme!), aber das Recht mitzubestimmen welche Neuanschaffungen getätigt werden (Beispiel: Nestschaukel oder normale Schaukel) haben sie nicht.
Wieso dürfen die Kinder nicht selbst wählen WOMIT sie gerne spielen wollen, dürfen aber eine Stimme bei Personalentscheidungen haben, die nichtmals der Elternbeirat hat. Bei aller Liebe zur Selbstbestimmtheit, aber Kinder können doch gar nicht solche Entscheidungen auch nur im Ansatz überblicken und bei Mehrheitsentscheidungen kann diese eine Stimme schon sehr viel Gewicht haben.

Sehe ich das zu eng? Wie laufen diese Konzepte bei euch ab? Irgendwie kann ich mich gerade so gar nicht damit identifizieren.



pelα ღ

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Antw:Das Konzept der Partizipation im Kindergarten
« Antwort #1 am: 04. Mai 2012, 14:26:43 »
 ???

Ich kenne das Konzept nicht.
Die Beispiele die Du genannt hast finde ich seeehr merkwürdig.
Viele Grüße Pela



 


Meph

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Antw:Das Konzept der Partizipation im Kindergarten
« Antwort #2 am: 04. Mai 2012, 14:31:32 »
die gegenüberstellung personalentscheidung spielgerät finde ich hahnebüchend, also nicht die gegenüberstellung, sondern die priorität
du weisst was ich meine



Generell steh ich den Kinderräten eher skeptisch gegenüber, finde es aber auch wichtig, die Kinder mit einzubeziehen. Wenn es z.b. darum geht, ob die gruppe lieber zur polizei oder zur feuerwehr geht. Eben überschaubares!

Aber eine Personalentscheidung davon mitabhängig machen finde ich ehrlich wild. Spielgeräte dagegen wären für mich absolut logisch. Erzieher treffen eine Vorauswahl und die Kinder entscheiden aus dieser.



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Stefanie

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Antw:Das Konzept der Partizipation im Kindergarten
« Antwort #3 am: 04. Mai 2012, 14:52:38 »
Wenn du magst gebe ich dir mal unser Konzept vom Kiga. :)

Di Dinge du du beschriebst würde ich nicht abnicken als Elternrat.
Es wiederspricht sich meiner Meinung nach einfach zuviel.

Christiane

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Antw:Das Konzept der Partizipation im Kindergarten
« Antwort #4 am: 04. Mai 2012, 15:04:56 »
@Stefanie
Gerne :-*


@Meph
Ich verstehe was Du meinst.
Und so wie du sehe ich es auch: Vorauswahl durch die Erzieherinnen (bzw. es geht eigentlich komplett über den Förderverein, da dieser die Gerätschaften auch finanziert) und die Kinder dürfen dann zwischen 2 oder 3 Objekten wählen.
Alleine schon, da die Finanzierung über den Förderverein läuft bei Neuanschaffungen, finde ich es irgendwie dreist die Entscheidungen komplett auf die Erzieherinnen umzulegen. Geht es sonst um Belange des Fördervereins stellt sich das KiTa-Team ja auch weit abseits und möchte nichts damit zu tun haben (Gelderbeschaffung z.B. :P).


Sisam

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Antw:Das Konzept der Partizipation im Kindergarten
« Antwort #5 am: 04. Mai 2012, 15:09:21 »
So gesehen habe ich da jetzt keine Konzepterfahrung.

Ich finde es schon gut und wichtig, dass die Kinder an Entscheidungsprozessen beteiligt werden, das kann auch gerne mit in ein Konzept.
Aber an den Entscheidungen selbst kann man sie nicht beteiligen, denn sie können ja auch keine Verantwortung für ihre Entscheidungen tragen. (z.B. Personalfragen :o)

Ich würde es so formulieren:
"Der Kinderrat ist in (allen) Entscheidungsprozessen zu hören und sein Votum soll nach Möglichkeit berücksichtigt werden."
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Antw:Das Konzept der Partizipation im Kindergarten
« Antwort #6 am: 04. Mai 2012, 15:20:55 »
wir haben im kiga auch ein kinderparlament. aber das kinderparlament entscheidet solche dinge wie das thema am verkleidungsfest (darum gab es dieses jahr kein thema, weil die kinder das so enstcheiden haben) und keine so elementaren dinge wie personalentscheidungen  ???

Eumel

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Antw:Das Konzept der Partizipation im Kindergarten
« Antwort #7 am: 04. Mai 2012, 16:42:28 »
Für meinen Geschmack geht die Satzung zu sehr ins Detail. Liest sich jetzt so, als ob es für jede Kleinigkeit einen Punkt in der Verfassung gibt. Ich finde das irgendwie ein bisschen ungeschickt, den Kita-Alltag von vorn herein so zu regeln, dass den Erziehern im Einzelfall nur wenig Handlungsspielraum bleibt.

Sonnencreme z. B., das ist für mich so eine Sache, die nicht in eine VERFASSUNG gehört. Da können die Erzieher doch gucken- ist es ein knalleheißer Hochsommertag? Dann ist Sonnencreme an dem Tag eben Pflicht. Oder ist es kühler und wolkiger? Dann können die Kinder an dem Tag eben selber entscheiden.

Mitbestimmung ist sicher gut - in gesundem Maße - aber jede Situation im voraus per Satzung festzulegen, ob und wieviel Mitbestimmung der Kinder bei genau dieser Sache genehmigt wird, finde ich einfach zu umfangreich und zu einengend.

Dann statt der ganzen Einzelfallregelungen lieber EIN allgemeiner Satz wie z. B. der von Sisam.

Dass meine Kinder bei Personalentscheidungen Einfluss haben, würde ich definitiv nicht wollen. Das kann die Kiga-Leitung bzw. die anderen Erzieher sicher besser beurteilen, ob jemand da gute Arbeit macht. Bzw. ich finde es auch wichtig, die Kinder darauf vorzubereiten, dass man eben NICHT bei allem ein Mitspracherecht hat. In der Schule kann man den Lehrer auch nicht abwählen. Und mich fragt auch keiner, ob ich gerne meinen Chef als Chef hätte.  :) So funktioniert das Leben eben nicht und von daher finde ich es auch nicht richtig, Kiga-Kindern zu suggerieren, dass man solche Dinge im Leben mitbestimmen kann.  ;)

piglet

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Antw:Das Konzept der Partizipation im Kindergarten
« Antwort #8 am: 04. Mai 2012, 18:20:13 »
Ich denke auch das die Verfassung zu sehr ins Detail geht. Sonnenmilch und Klamotten - das können die Erzieher doch mit den Kindern (und auch Eltern) selber aushandeln wieviel Spielraum da nötig ist.

Unser Kindergarten lebt seit Jahren Partizipation und die Kinder haben sowohl über Spielgeräte des Außengeländes, als auch Neuanstellungen mitentschieden.
Bei dem Außengelände haben die Kinder als erstes in den Gruppen Ideen gesammelt, diese in einer Vollversammlung allen Gruppen vorgestellt. Dann wurden Bilder gemalt und jedes Kind hatte ein paar Klebepunkte, die Erzieher und der Elternbeirat. Und man hatte auch ein paar unumsetzbare Sachen, aber die Kinder haben in der Gruppenversammlung ganz gut erklärt bekommen warum manche Sachen schwer um zu setzen sind. Das haben die ganz gut verstanden, denn die schwer umsetzbaren Sachen hatten meist auch wenige Punkte ;)

Personalentscheidungen wurden auch mal mit den Kindern gemacht, momentan leider nicht mehr in dem Umfang. Man ist ja derzeit froh wenn man überhaupt Bewerber für eine Stelle hat.
Die Erzieher welche von der Leitung in die engere Auswahl genommen wurden haben sich in jeder Gruppe vorstellen müssen. Ich bin mir nicht sicher ob sie dann nur in der Gruppe in der sie später tätig werden sollten oder in allen Gruppen (offenes Konzept) einen Vormittag mit den Kindern verbringen durften. Der erste Erzieher der durch dieses System vor fünf oder sechs Jahren ging erzählte uns mal auf einem Elternabend wie komisch das für ihn war, aber das er es auch toll fand!
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube die Kinder hatten je eine Stimme (Klebepunkt oder Muggelstein) und Leitung und Erzieher der Gruppe zwei oder drei Stimmen.

Also ich muß sagen, da unser Kindergarten seit einige Jahren dieses Konzept schon leben klappt das inzwischen richtig gut :D
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Christiane

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Antw:Das Konzept der Partizipation im Kindergarten
« Antwort #9 am: 04. Mai 2012, 19:07:36 »
Nunja, das Problem ist wohl einfach, dass viele Eltern alles schriftlich haben wollen s-:) und gerade das Bekleidungsthema kommt immer wieder auf den Tisch.
Dann kommen Fragen wie "Wird die Matschkleidung denn auch wirklich getragen?" oder "Darf der Hubert auch ohne Regencape mit in den Wald?". Daher wohl nun auch die neue Verfassung.

Genauer ist es so festgehalten
Zitat
§ 7 Kleidung
Die Kinder sollen nicht alleine entscheiden, wie sie sich im Innen- und Außenbereich der Kita kleiden.

§ 8 Gesundheitsvorsorge
Die Kinder sollen mitentscheiden über Maßnahmen zur Gesundheitsvorsorge wie Sonnenschutz. Das Recht nach § 5 (1) darf nicht eingeschränkt werden.

Zitat
§ 5 Wahrung eines persönlichen Intimbereichs
(1) Die Kinder haben das Recht, dass ihr persönlicher Intimbereich respektiert und ihre persönlichen Grenzen geachtet werden.[...]
Im Bereich den ich nun gepunktet habe werden dann persönliche Bereiche noch erläutert (Portfolio z.B.).

Das zweite Zitat ist nur beigefügt, damit klar wird worauf sich §8 bezieht.
Das ist doch absoluter Blödsinn oder? Also bitte!



Meph

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Antw:Das Konzept der Partizipation im Kindergarten
« Antwort #10 am: 04. Mai 2012, 19:19:28 »
hmmm so gelesen ist es auslegungssache, gehört aber auch nicht in eine verfassung


ich habe es damals immer so gehandhabt, dass ich zwar festgelegt habe :Heute wird eingecremt! Aber in dem Rahmen hatten die Kinder die Möglichkeit sich zu entscheiden, ob ich sie eincreme oder ob sie es selbst unter Aufsicht machen. Denn es ist wirklich so, dass nicht jedes Kind so angefasst werden will- und das gilt es durchaus zu achten. Aber dann entscheiden sie nicht über die Maßnahme, sondern über die Art der Ausführung.

Wenn die Eltern wiederum nicht wollen, dass die Kinder eingecremet werden brauchen sie nur keine Creme mitgeben- weil die Erzieher schlichtweg jedem Kind nur die eigene geben dürfen.


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Christiane

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Antw:Das Konzept der Partizipation im Kindergarten
« Antwort #11 am: 04. Mai 2012, 19:23:15 »
Mich macht das alles so ... banane!

Bis morgen. Dann komme ich mit der neuen Hausordnung wieder 8) Die wirft mir auch noch ? in den Kopf.


piglet

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Antw:Das Konzept der Partizipation im Kindergarten
« Antwort #12 am: 04. Mai 2012, 19:52:56 »
Und wenn man §7 so umschreibt: Die Kinder entscheiden welche angemessene Kleidung sie im Innen- und Außenbereich anziehen.

Dann können die Eltern durch Mitgabe der Klamotten entscheiden was die Kinder tragen, die Erzieher achten darauf das die Kleidung angemessen ist und die Kinder sind in ihrem Recht zur Mitentscheidung nicht beschnitten.

Übrigens hat uns der Erzieher damals auf einem Elternabend auch etwas zum Thema Kleidung erzählt. Er hatte tatsächlich einmal den Fall das ein Kind im Winter unbedingt ohne Jacke rauswollte. Nach kurzem zögern hat er ihn dann rausgelassen und nach ebenso kurzer Zeit kam das Kind wieder rein weil es gemerkt hat das es doch kalt ist.

Also eigentlich müssen ja "nur" die Eltern dazu erzogen werden das sie ihren Kindern ausreichend Kleidung mitgeben sollen die durchaus auch mal schmutzig werden darf und bei Nässe umgezogen wird. ;)
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Antw:Das Konzept der Partizipation im Kindergarten
« Antwort #13 am: 04. Mai 2012, 21:51:21 »
bei uns werden kinder zB gar nicht eingecremt und das hab ich bisher in keinem kindergarten je gehört  ??? (und ich hab doch immerhin schon 1 in ba-wü, 2 hier und 1 krippe durch)
hier wird davon ausgegangen, dass bei entsprechendem wetter die kinder schon von zu hause eingecremt gebracht werden. da kommt dann ein schild an die eingangstür *bei entsprechendem wetter bitte dran denken die kinder mit sonnenschutz eingecremt zu bringen* und fertig.

lotte81

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Antw:Das Konzept der Partizipation im Kindergarten
« Antwort #14 am: 05. Mai 2012, 08:11:52 »
bei uns werden kinder zB gar nicht eingecremt und das hab ich bisher in keinem kindergarten je gehört  ??? (und ich hab doch immerhin schon 1 in ba-wü, 2 hier und 1 krippe durch)

Doch....aber nur bei den Ganztagskindern. Der Schutz vom morgens eincremen hält ja nicht bis 13 oder sogar 17uhr (die Kita hier ist von 7-17Uhr geöffnet im Extremfall wäre ein Kind also mehr als 10 Stunden mit nur der Creme von morgens)....wurde bisher in unseren Krippen/Kitas immer gemacht, dass die irgendwann nachgecremt haben.
Ansonsten kenne ich das System gar nicht (dieses Prinzip der Partizipation) und habe auch noch nie was von einem Kinderparlament in Kitas gehört. Finde es prinzipiell nicht schlecht , finde aber auch, dass gewisse Entscheidungen doch über den Kompetenzbereich der Kinder hinausgehen (Sonnencreme, Personalentscheidungen)


Christiane

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Antw:Das Konzept der Partizipation im Kindergarten
« Antwort #15 am: 05. Mai 2012, 08:16:28 »
Und das bringt was Netti? ???
Also ich meine, ich bin ja sowieso kein Freund von Cremes jeglicher Art, aber wenn unsere Mädchen dann morgens um 7.30 Uhr hingebracht werden und erst um nach 15 Uhr abgeholt werden, dann wurden sie um 7 Uhr morgens eingecremt und sind in der prallen Mittagssonne. Das nützt?
(Ich hab keine Ahnung)


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Antw:Das Konzept der Partizipation im Kindergarten
« Antwort #16 am: 05. Mai 2012, 09:27:51 »
Bei uns werden die Kinder auch eingecremt und das finde ich auch gut so. Wie oft ist das Wetter morgens noch schlecht und am Mittag scheint die Sonne prall vom Himmel.

Wir haben zwar kein Kinderparlament aber die Kinder dürfen gewissen Entscheidungen trotzdem mittreffen. Jedes Jahr wird in jeder Gruppe drüber gesprochen welches Thema das Frühlingsfest haben soll und dann darf jede Gruppe zwei Vorschläge aufhängen und jedes Kind bekommt dann einen Klebepunkt und der wird dann an das Thema geklebt welches gefällt und das Thema mit den meisten Punkte wird es dann.

Auch finde ich es gut wenn die Kinder z.B. nach einer Vorauswahl durch die Erzieher ein Mitspracherecht bei Neuanschaffungen haben. Sie spielen ja damit, dann sollten sie auch eine eigene Meinung dazu haben. Personalentscheidungen sind in meinen Augen nichts für Kinder.




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Melanie83

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Antw:Das Konzept der Partizipation im Kindergarten
« Antwort #17 am: 05. Mai 2012, 09:54:52 »
Bezüglich eincremen: In der KU3 Gruppe werden die Kinder eingecremt, wenn man vorher unterschrieben hat, dass man damit einverstanden ist. In Jasmins Gruppe werden die Kinder nicht eingecremt, hier wird gebeten, die Kinder eingecremt zu bringen, weil es zu lange dauert bis alle eingecremt sind. Finde ich auch irgendwie blödsinnig, weil der SChutz ja nicht bis 11 oder 12 Uhr anhält.
Bei uns gibt es kein Kinderparlament und ich habe auch noch nicht mitbekommen, dass die Kinder bei gewissen Dingen mitentscheiden dürfen.



liadan

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Antw:Das Konzept der Partizipation im Kindergarten
« Antwort #18 am: 05. Mai 2012, 10:37:18 »
 ??? Die Kinder sollen entscheiden ob sie eingecremt werden wollen oder nicht? Ob sie entsprechende Kleidung innen und außen tragen wollen, wie es ihnen beliebt? Personalentscheidungen mittreffen?  ??? :o

Ne das geht gar nicht. Da wo die Gesundheit der Kinder im Vordergrund steht haben die Kinder das nicht zu entscheiden, das obliegt der Aufsichts- Fürsorgepflicht der Erzieher.
Bei uns hat jedes Kind seine eigene Sonnencreme und die Kinder werden auch eingecremt von den Erziehern, die größeren machen das selber nach Ansage. Würden die das nicht tun, bekämen vielen Kinder schnell einen Sonnenbrand. Bei schlechtem Wetter haben die Kinder dem Wetter angemessene Kleidung zu tragen. Hier geht es ja nicht nur um einen nassen Popo sondern darum das die Kinder eben nicht krank werden sollen. Wenn es nach meinem Sohn ginge der würde auch bei schlechtem Wetter in Sandalen und kurzer Hose draußen durch die Pfützen toben. Das Ergebnis wäre das er dann ein paar Tage später krank ist.

Ohne Sonnencreme oder Sonnenhut, superklasse bei einem rothaarigen Kind was empfindliche Haut hat, da ist der Sonnenstich/Sonnenbrand schon vorprogrammiert.

Bei uns dürfen die Kinder z.b. miteintscheiden wenn es um Neuanschaffungen geht oder um Ausflüge, wenn gemeinsam gekocht wird oder in regelmässigen Abständen gibt es ein Wunschessen.

Bis zu einem gewissen Punkt finde ich das ja gut aber irgendwann ist auch Schluss, wie sollen denn dreijährige entscheiden können ob eine Pädagogische Kraft auch in den KiGa passt und zu den Kindern und den anderen die dort arbeiten? Diese Entscheidung sollte einzig und allein auch bei den Leuten liegen die dort arbeiten.

Klar können Kindern schon vieles selbst entscheiden und sollten das auch lernen aber bei gewissen Punkten hört es eben auf.
 

Heutzutage ist es so verdammt schwer dumm zu sein,  weil die Konkurrenz so gigantisch ist!

Honigbluete

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Antw:Das Konzept der Partizipation im Kindergarten
« Antwort #19 am: 05. Mai 2012, 10:57:37 »
Wir haben im KiGa kein Kinderparlament, aber ich kenne das Konzept.
In der Verfassung haben so ganz detaillierte Bestimmungen mMn nichts zu suchen. Dass Kindergartenkinder Personalfragen entscheiden dürfen oder generell selbst bestimmen dürfen, ob sie bei Sonne eingecremt werden, geht gar nicht! Wäre ja so, als wenn ich das Zähneputzen freistellen würde...

Gut finde ich, wenn Kinder Dinge aus ihrem Alltag mitentscheiden dürfen, z.B. Essensplan, Neuanschaffung von Geräten (nach Vorauswahl der Erwachsenen), Mottothemen für Feiern etc. aber Dinge wie Personalangelegenheiten oder Gesundheit wirklich nur in dem maße, wie Meph das beschrieb...




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Antw:Das Konzept der Partizipation im Kindergarten
« Antwort #20 am: 05. Mai 2012, 16:06:32 »
Ich kenne das Konzept nicht, aber so wie Du es beschreibst, empfinde ich es als wirklich horrenden Blödsinn.  :-\

Wenn ich bei Deinen Beispielen mit Eincremen oder Personalentscheidungen bleibe, dann kann ein Kindergartenkind meines Erachtens die Tragweite seiner Entscheidung überhaupt nicht ermessen. Die Sinnhaftigkeit eines solchen Konzeptes würde ich somit mal zu 100% in Frage stellen.

Man kann den Kindern auch Mitbestimmungsrecht auf vernünftiger, kindgerechter Ebene gewähren.


piglet

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Antw:Das Konzept der Partizipation im Kindergarten
« Antwort #21 am: 05. Mai 2012, 19:04:44 »
Warum soll ein Kind keine Personalentscheidung mittragen? Warum können nur Erwachsene nach einem Probearbeiten erkennen ob ein Bewerber geeignet ist? Warum sollen Kinder das nicht können, wo sie doch besser wissen welche Bedürfnisse sie haben und wie der Bewerber auf sie eingegangen ist?

Und wenn Leitung und Erzieher bereits eine Vorauswahl getroffen haben, warum können die Kinder die Bewerber nicht selber auch kennenlernen und entscheiden ob sie lieber einen Experimentierfreudigen Maler oder eine Musikalische Geschichtenerzählerin in ihrer Gruppe haben wollen?
Bei einem Probearbeiten sehen die anderen Erzieher zwar wie der Bewerber auf die Kinder eingeht, aber sie wissen nicht wie sich die Kinder dabei gefühlt haben. Was nutzt es wenn es von außen total nett aussieht wie mit den Kindern umgegangen wird, aber ein Großteil der Kinder den Umgang als unangenehm empfand.  Der Bewerber arbeitet doch im Auftrag der Kinder und nicht im Auftrag der anderen Erzieher.
Und wenn es am Ende zu keiner klaren Entscheidung kommt, die Zeit drängt und es keine weiteren Bewerbungen gibt, dann kann man für diesen Fall noch mit aufnehmen das die Leitung die letzte Entscheidung hat.

Wie gesagt, unser Kindergarten hat so schon Erzieher eingestellt. Und da die Kinder sich bewußt waren warum da jemand zum Probearbeiten da ist und sie eine Mitsprache haben wurden die Erzieher richtig auf Herz und Nieren von Ihnen geprüft ;)
« Letzte Änderung: 05. Mai 2012, 19:06:38 von piglet »
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